Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-07 16:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь… (сорок)
Всё, господа мои – эта серия продолжаться не будет. Все отмучились. Мне интересно зафиксировать некоторые выводы – скорее для себя.

То, что мои сообщения были сделаны недостаточно хорошо – факт очевидный. Я совершенно недостаточно знаю даже не факты экономической жизни, а ориентируюсь в объединяющих эти факты теориях. Но этот грустный вывод имеет очень малое значение – поскольку относится только ко мне.

Сообщения вызвали довольно большой интерес, но серьезных возражений почти не вызвали. Я не имею в виду, что все сказанное для исправления моих высказываний было ошибочно и несерьезно – вовсе нет. Я имею в виду иное – дело ведь не в том, чтобы «разобраться» с какими-то постами в ЖЖ; речь о том, чтобы всерьез продумать многие вопросы организации экономической и социальной жизни, которые не привлекают сейчас большого внимания. И то, что здесь написано – не более чем повод. Пока я не заметил, чтобы за повод ухватились… Может быть, это произойдет со временем, может быть, повод был совсем нехорош.

Хорошо уже то, что многие вопросы вызвали удивление – это первый шаг. То, что казалось ясным без обсуждения, стало вдруг вызывать противоречия в кругу понимающих людей, они убедились (или могли убедиться), что их точка зрения не единственна. Насколько мне известно, эти сообщения читали многие люди, много больше, чем отмечалось в комментах. Значит, не сами сообщения хороши – но мысли в этом направлении очень ценны для многих людей, понимания этих областей социальной жизни совершенно недостаточно.

Крайне интересен факт, что многие вопросы вызвали только удивление. Например, разговор о даровом исходном пункте экономики или вопрос о недопустимости труда как экономической категории вызвали сильнейшее непонимание. Это характеристичный факт – показывающий, где мы сейчас находимся в отношении этих вопросов.

До написания этих постов я не представлял себе истинных масштабов ужаса, сидящего в людях. Знал, конечно, что социалистическое прошлое не вызывает симпатий – но только сейчас смог убедиться, что это именно нерассуждающий ужас. Люди не способны мыслить, они цепенеют - и если им поблазнилось, что где-то что-то хоть краешком, хоть случайно напоминает им социализм – всё, мыслей больше нет. Идут эмоции и яростное отрицание. Я полагал, что по поводу ушедших в прошлое частей истории как раз полагается старательно, не отворачиваясь, думать – но, видимо, «всё уже подумано». Ну, говорить о том, что люди не разобрались и социализм у них проецируется из внутренних источников, а не из моих текстов, - это излишне.

Относительно обобщающих экономических теорий – я не подозревал, что дело обстоит так плохо. Всё время казалось, что это я по неграмотности чего-то не прочёл и даже не слышал, но в целом, конечно, вот то и то продумано. Насколько я смог понять, имеются не столько данные науки, сколько твердые убеждения – убеждения свои каждый может транслировать весьма долго, но чего-либо похожего на общую теорию разглядеть мне не удалось. С особенным восторгом народ спорит о примерах – это обычно четкий показатель теоретического неблагополучия.

Желаю всем, попусту раздраженным моими текстами, успокоиться и забыть ушедшие в прошлое неприятности. Всем, у кого эти тексты вызвали какой-то интерес, желаю найти в этом направлении нечто более удачное и лучше сделанное.


(Добавить комментарий)


[info]petru_her@lj
2005-02-07 10:42 (ссылка)
А вот бы ссылочку на эти самые тексты... Или хотя бы что-то общее в их названиях (для недваних "открывателей" Петрова-Водкина-Сидорова, тьфу! Иванова-Петрова)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-07 14:38 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/50999.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/36499.html
Это оглавление доброй части прошлых постов этой серии. Ну а те, что проистекли после последнего оглавления, не так трудно найти по ленте - они же однотипно называются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petru_her@lj
2005-02-08 04:58 (ссылка)
Уже. Спасибо. Вчера заапдэйтил. Только читать буду медленно и сначала. А комментировать может и не буду :-). Когда-то, правда в конце 80-х начале 90-х оооочень интересовался темой, читал все подряд. Пытался думать. Потом бросил. Быт засосал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drunkmoth@lj
2005-02-07 10:49 (ссылка)
а можно вопрос? :)

лично Вам - зачем было (и есть) - всё это надо - про хозяйственную жизнь социума?
(если как Вы пишете - "Я совершенно недостаточно знаю даже не факты экономической жизни, а ориентируюсь в объединяющих эти факты теориях.")

ЗЫ: это не критика, а действительно - интерес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-07 14:47 (ссылка)
Ответить честно мне нетрудно, трудно ответить правильно. Вы спрашиваете о внутренних мотивах - а кто их в полной мере знает? Как мне кажется, всё банально: я очень далек от экономики и прочих гуманитарных и общественных дисциплин по образованию; постепенно в связи с другими моими интересами стали у меня складываться вопросы к этой области знаний; еще спустя некоторое время я прочел кое-какую литературу на сей счёт, дабы усвоить хотя бы общие представления - и, разумеется, был страшно разочарован тем, что мне удалось найти. Я думаю, что любой человек, приступающий к этой области знаний с таким интересом, будет крайне разочарован. Ну, постепенно что-то надумалось и начиталось, и я не смог найти в литературе ответы на то, как у меня формулировались вопросы. Надеюсь, Вы понимаете - постановка вопроса, выбор первых понятий предопределяет абрис теории, а на этом интересующем меня месте - лысо. Ну и написал. Не знаю, как это выглядит состороны, а для меня это довольно естественно - подумать и на некоторой стадии размышлений как-то сформулировать, что получается. Конечно, далеко не всегда такие вещи записываю - оформление для письменной речи - дело совсем особое. В отличие от многих других случаев так сложились обстоятельства, что выдался досуг и это - записалось, сначала одни кусочки, потом к ним и другие пристроились... Ну вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drunkmoth@lj
2005-02-07 17:10 (ссылка)
<Вы спрашиваете о внутренних мотивах - а кто их в полной мере знает?>

:) ..а разве это как раз таки и не есть - наиболее интересное?... понять собственное "зачем"? :) особенно применительно к чему-то глобальному по замыслу (а по тому что Вы писали - было видно, что Вы по крайней мере стремились постичь и осознать предмет достаточно глубоко)
(просто лично я всегда задаю себе этот вопрос первым делом - как показывает опыт, после этого всё остальное становится уже много легче, бо предмет поиска сужается, уточняется :))

ЗЫ: несмотря на моё несогласие с какими-то одними из Ваших размышлений и не вполне понимание сути каких-то других - тем не менее - такая вот "любительщина" (когда не жалея труда, столь досконально и в то же время - искренно и "через себя") - не может не вызывать уважение...
редко такое можно встретить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 02:38 (ссылка)
Спасибо за благоприятное мнение. Насчет самого интересного - собственного "зачем?" - не на сто процентов уверен. Как-то у меня самокопание к большому прогрессу не ведет. Много раз обламываясь в бесконечной рефлексии, понял простую вещь: для познания себя лучше всего смотреть вовне. Тогда и внутри проясняется. Это, скажем так, игра на повышение: при детальном изучении внутреннего зачем можно накопать какие-то пустяки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-02-07 11:18 (ссылка)
разговор о даровом исходном пункте экономики или вопрос о недопустимости труда как экономической категории вызвали сильнейшее непонимание. Это характеристичный факт – показывающий, где мы сейчас находимся

не мы, а вы.

вообще, по-моему, эта серия показала только одно - что вы в экономике совершенно не разбираетесь. от души советую - прочитайте Economics. знаменитая книжка, была переведена на русский язык, даёт основы, написана просто и понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-07 14:49 (ссылка)
Киньте пожалуйста библиографию - в смысле, автора и год...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-07 15:32 (ссылка)
Настоящий "Экономикс" один. Авторы Макконнелл и Брю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 02:26 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-02-08 00:01 (ссылка)
я ни фига не помню, но книжка суперзнаменитая, и её все знают, достаточно сказать "Economics". по-моему, вот это она: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0072340363

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 02:51 (ссылка)
Спасибо. Коли встречу по-русски, почитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не стоит
[info]a_bugaev@lj
2005-02-10 13:00 (ссылка)
Насколько я знаю, ты читал гораздо больше и серьезнее того, что там написано. А уж философских основ теории там точно нету. Университетский учебник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не стоит
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:00 (ссылка)
Ты прав... Я действительно прочёл некоторое количество экономических книжек и учебников, и не думаю, что именно этот что-то изменит. Автор коммента всерьёз верит, что альтернатив всего две - либо я совсем дурак и мне ничто не поможет, либо я просто неграмотен и вот умная эта книга меня просветит. Это наивно - но наивность есть не самое всё же худшее человеческое качество.

Ну и кроме того есть шанс, что действительно - книга-то нечитанная, а что можно о нечитанной с определённостию сказать? Вдруг да... К тому же это вежливо - ежели книгу рекомендуют, отчего ж не поблагодарить? Я действительно прочту, если встречу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не стоит
[info]eugenegp@lj
2005-02-15 13:28 (ссылка)
причем ошибочный :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iznakurnog@lj
2005-02-07 15:09 (ссылка)
Почитать Economics, это конечно да, только какой. Их много, разных!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-02-08 00:05 (ссылка)
amazon://economics, пять секунд чистого времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petru_her@lj
2005-02-07 11:58 (ссылка)
Сам нашел. Спасибо

(Ответить)


[info]readership@lj
2005-02-07 13:09 (ссылка)
= речь о том, чтобы всерьез продумать многие вопросы организации экономической и социальной жизни, которые не привлекают сейчас большого внимания.

Вот это зря. Тут вы Америки совсем не открыли - и интерес есть, и его различные проявления есть.

= И то, что здесь написано – не более чем повод. Пока я не заметил, чтобы за повод ухватились…

Дык и оформлено все было, как поток сознания, а не предложение к дискуссии. Сами и виноваты. Частично и формат ЖЖ подкузьмил.

= вопрос о недопустимости труда как экономической категории вызвали сильнейшее непонимание.

О «непонимании» как таковом я уже проходился недавно. Хрен знает, может и так случиться, что непонимание. Какая то доля процента всегда на то имеется. Но, в принципе, так не принято говорить. Чем вам не нравится «сильнейшее неприятие»?

= но чего-либо похожего на общую теорию разглядеть мне не удалось.

В физике с этим тоже плохо. Что не отменяет, и пр.


А в целом – спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-07 14:55 (ссылка)
Да по мне - всё хорошо. Хоть непонимание, хоть более или менее вежливое называние полной чушью и пустой болтовней. Мне неприятно смотреть, как некоторых людей корёжит и они опускаются до обезьянничанья и издевательств, а крайне отрицательная оценка этих постов меня ничуть не задевает. Что здесь неожиданного? Влез мало что знающий человек в абсолютно незнакомую область, где многие люди годами пытаются разобраться, прилагая немалые усилия, и начинает строить общую теорию всего - ну как к этому отнесется профессионал? Просто не будет даже просматривать. А грамотный любитель? Будет ругаться. И правильно сделает - ожидаемым образом. Так что Вы не волнуйтесь, я к этому просто отношусь - если все проблемы только в моей неграмотности, так это смешные пустяки - ну какое кому, если всерьез, дело - до того, что я знаю и чего не знаю? Если помимо меня - всё в порядке и профессиональная мысль уверенно близится к решению необходимых проблем - так и замечательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2005-02-07 13:12 (ссылка)
Ну, говорить о том, что люди не разобрались и социализм у них проецируется из внутренних источников, а не из моих текстов, - это излишне.

Мне кажется занятным, что Вы отбросили ту аргументацию, которую выдвигали Вам человек десять, включая меня: социализм из Ваших текстов неизбежно выстраивается, как в том анекдоте получался автомат Калашникова из деталей, который выносил рабочий с завода в надежде собрать детскую коляску.
Вы сами подобрали или даже начертили эти детали, но не узнаёте их - ровно потому, что предметом (социализмом) не интересовались именно в экономическом плане. А многие Ваши собеседники сразу их узнавали - и говорили Вам о том.
А примеры, конечно, ничего не доказывают - они иллюстрируют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-07 14:58 (ссылка)
хорошо-хорошо. Не спорить же? Пример про Калашникова помню - вот с аргументами там, вопреки Вашему впечатлению, было хуже. Я думаю, Вам это казалось аргументированным, потому что на тех способах мыслить эти проблемы, к которым Вы привыкли, самая близкая аналогия - социализм. Но это уже не моя проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-08 07:05 (ссылка)
Walks like a duck, quacks like a duck...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-08-15 05:15 (ссылка)
Если вам уже не совсем неинтересна тема...

Мысли о социализме тут еще могут появиться, если всерьез подумать о том, как можно пытаться практически прийти к положению дел, которое вы описываете как желаемое. Я вот кроме государственного принуждения и подавления всех противодействующих сил ничего придумать не могу. Собственно, Маркс и другие ведь нечто похожее и видели в качестве цели, но при этом продумывали реальные пути достижения исходя из современной им ситуации.
Разве что рынок вы все же считаете нужным... ну так он у вас будет сильно отличаться от современного, так что многие социалисты и тут бы с вами согласились. А радикализм других опять же больше от реалий политической и идеологической борьбы.

Это я не в качестве критики, тем более сам-то сторонник социализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-15 06:30 (ссылка)
Нет, предлагаемое Вами решение не годится - можно даже оставить в стороне "мораль" (не нравится, мол) - это просто не получится. Противоречит самой идее. Там же прописано уменьшение роли государства по сравнению с тем, что сейчас. А на ленинские удочки - что. типа, пока мы увеличим, буржуев построим. а там и уменьшим.. ну, не серьезно. Там возможен только один путь - н подавление, а естественное, спонтанное развитие именно к такому положению дел. Один симптом: все чаще жизнь общества разделяют именно на политику, экономику и культуру - в т.ч. гос.деятели, - их райтеры? - но это звучит. Ну что ж, не получается представить - это тоже результат. Может, со временем как-то получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-08-15 06:53 (ссылка)
А на ленинские удочки - что. типа, пока мы увеличим, буржуев построим. а там и уменьшим.. ну, не серьезно.

На мой взгляд, нужно все-таки думать в этом направлении, но придумывать противовесы, которые бы действительно позволили это самое государство контролировать и в дальнейшем его роль сократить... В общем, думаю, тут тоже есть пути.

Там возможен только один путь - н подавление, а естественное, спонтанное развитие именно к такому положению дел. Один симптом: все чаще жизнь общества разделяют именно на политику, экономику и культуру - в т.ч. гос.деятели, - их райтеры? - но это звучит.

Ну хорошо, конечно, если само будет так развиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticuarius@lj
2005-02-07 13:55 (ссылка)
Мне то как раз показалось, что у Вас не было серьезной аргументации на те возражения, которые к вам были обращены.

Потому "за повод не ухватились…" Вы в каждом следующем тексте не только повторяли очень сомнительные тезисы, но и начинали строить на их основе новые конструкции...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]3anucku@lj
2005-02-07 14:26 (ссылка)
Думаю, целью должно быть взять из текста что-то полезное, а не уничтожить его.

Конечно, это замечание относится в большой степени и к автору ("не ухватился за комментарии"). С одной существенной разницей: согласитесь, едва-ли было интересно, если б из своих рассуждений он вывел "классическую" экономическую теорию и пришёл к ней (разве что в дидактически-перевоспитательных целях, для ублажения "воспитателей").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-07 14:45 (ссылка)
<Думаю, целью должно быть взять из текста что-то полезное, а не уничтожить его.

А что полезного в тексте, который создает "выдуманную реальность"? И при этом все комментарии (в том числе мои) к текстам автора было совершенно дружелюбными и содержательными... Но все эти авторские версии действительно не имеют отношения к экономике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-07 15:09 (ссылка)
Я тут уже отвечал на подобные комменты... В общем, я думаю, что такое впечатление обязательно должно было возникнуть у кого-то при просмотре этой дискуссии - ну вот и возникло. И во многом это верно. Только - вот беда - не всегда имеет отношение к тому, о чем я говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-07 15:33 (ссылка)
<Только - вот беда - не всегда имеет отношение к тому, о чем я говорил.

... Так а чья это "беда"?

P.S. Надеюсь я вас не обидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И мое мнение
[info]leonid_b@lj
2005-02-07 18:30 (ссылка)
Вообще-то говоря, это беда того, кто читает.
Многие, чтоб не сказать резче, читатели этих постов смотрели в книгу, а видели фигу - и потом реагировали так, как и полагается реагировать, когда тебе кажут фигу. Как реагировали? Кто ругался, кто в ответ козью морду строил и проч.

Однако фиги - не было. Была - книга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мое мнение
[info]anticuarius@lj
2005-02-07 18:35 (ссылка)
Ну, это ваша позиция НЕ СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ, а ОЦЕНОЧНАЯ.

Просто вы с автором единомышленники. Ну, тогда и попробовали бы развернуть логику и смысл... Вы этого не сделали... А теперь даете Мне оценку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мое мнение
[info]leonid_b@lj
2005-02-07 18:41 (ссылка)
Я говорю не об оценке, а о стратегии чтения. В данном случае,скажем, моя стратегия включает поиски того, что в книге есть, а не того, чего в ней нет.
Но, конечно, Вы правы - все стратегии равны между собой в том смысле, что каждый имеет полное римское право выбирать себе ту стратегию, которая ему по душе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мое мнение
[info]anticuarius@lj
2005-02-07 18:50 (ссылка)
Вы говорите не об оценке... Вы ЭТО ДЕЛАЕТЕ.

Ваша стратегия заключается в том, что вы узнаете в тексте автора знакомые (или согласные с вашими) идеи. И вам этого достаточно для того, чтобы принять текст. А я оцениваю текст с точки зрения Смысла. И с этой точки зрения у меня много претензий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мое мнение
[info]leonid_b@lj
2005-02-08 05:33 (ссылка)
Ну, Вам виднее, конечно, какая у меня стратегия.
Особенно если учитывать то активное участие, которое я принимал в обсуждении "Самостоятельной хозяйственной жизни".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И мое мнение
[info]leonid_b@lj
2005-02-07 18:43 (ссылка)
И потом - я с автором неединомышленник - хотя бы потому, что он о предмете своих штудий думал и работал над ними, а я - нет. Он писал, а я читал. Как же мы можем быть равны? Никак не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мое мнение
[info]anticuarius@lj
2005-02-07 18:51 (ссылка)
Вы считаете, что "единомышленник" - это тот человек, который проделал ту же работу, что и автор? Вот уж странно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мое мнение
[info]leonid_b@lj
2005-02-08 05:35 (ссылка)
Ага. Только не "ту же", а "такую же".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И мое мнение
[info]3anucku@lj
2005-02-10 16:48 (ссылка)
Любопытно было наблюдать (помимо самой непосредственной темы, за которую автору огромное спасибо) насколько успешно реплицируется(?) идеология. Относились-то читатели многие недружелюбно, аки стражи. И странно мне: какой у них интерес? Ведь скорее всего никакого: вроде как ни банкиры, ни промышленники, ни даже работники какого-нибудь International Monetary Fund.

В моём (скромном) опыте, как раз всякие директора фин. учреждений куда мягче подходят ко всему этому (на словах по кр. мере). А один успешный фабрикант с инициалами Ф.Э., так и вообще спонсировал всеобщее освобождение.

А здесь же. . . удивительно и познавательно: как ловко идеология завладевает умами без очевидного на то поощрения!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 09:05 (ссылка)
Поощрение, я думаю, значительное. Люди бьются за свою картину мира. Они с ней живут, благодаря ней принимают решения, они на нее много потратили - времени и труда. и вдруг, за здорово живешь, отдать всё первому встречному болтайке? Ну нет. И люди спорят очень жестко - за себя сражаются. Думаю, их упорство не деньгами меряется, а жизнью. Ведь с другими взглядами - другая жизнь пойдёт (ну, у серьезного человека).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 02:31 (ссылка)
Ну что Вы, какая обида... Насчет того, чья беда, я уже высказался - тут всё просто: если и насколько это моя беда - не беспокойтесь, пусть мои проблемы Вас не волнуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-02-10 13:16 (ссылка)
Я держался примерно до середины, т.е. не просто читал, но и вникал и был в целом согласен с ходом мысли.
Дальше пошло туже - и со временем, и, главное, с пониманием. Некоторые места и у меня вызывали стойкий рефлекс на "социализм". Но и многое, что рефлекса не вызывало, было не очень понятно по логике и по обоснованиям - устаревающие деньги, регулирование оплаты труда, ассоциации, наследование.

Если смотреть ретроспективно, то за два года, что я тебя читаю, я гораздо больше стал понимать в твоей логике, многое принял. И еще, что гораздо важнее, понял, что готовые окончательные ответы и единственно верные теории - это не тот жанр, на который нужно ориентироваться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 13:56 (ссылка)
Спасибо за непоругание. Интересно: по разным отзывам, устным и косвенным. я так понял - две группы читателей этого содового сериала. Одним интереснее было начало, битва с либертарианцами. Как понимаю, мне они были благодарны за предоставление площадки - а то, что я недотёпистый и бью либертарианцев слабо, неумело и слишком вежливо, мне за площадку - прощали. Даже под крыло брали.

Меж тем для меня свара с либертарианцами вовсе не интересна, "так получилось". Оказывается, была некоторая группа читателей, которым, наоборот, интереснее было вторая часть сериала - где какой-то этакий проект. Не то что одобряемый или понимаемый - но всё же читаемый. Эти люди комментов не оставляли и не участвовали - они только читали.

Занятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2005-08-01 07:32 (ссылка)
Прочитал теперь целиком. Ну что ж, отрадно, что то, что должно составлять содержание общественной дискуссии, находит свое отражение хоть в жж фримате. Есть, в ком отражаться, чего же более...

Просто так, мои позиции по некоторым пунктам (в общем, еще тоже не окончательные):

1.Либералы ставят отношения собственности ДО человека - это ясно, и было так или иначе обыграно. Их построения хороши для "бессмертных" людей - проиграл, когда-нибудь можешь и выиграть, только знай обменивайся (обсуждалось так же с readership, чьи комментарии были мне наиболее близки).
Их позиции "социологически" - совершенно несерьезны. Что-то должно поддерживать человека на плаву, осталять шанс на дальнейшее участие в "обмене". Не говоря про образование.

2.Не считаю, что унижение - по определению плохо. Унижение - унижать, быть униженным и отвечать на унижение, есть слишком человеческое. Как и властвовать ответсвенно и подчиняться преданно.
Не человеческое - беззаконие и беспредел. Не человеческое ("не цивилизованное") - страх за жизнь свою, своих детей в обществе "всеобщего благоденствия", общественно принимаемое презрение к слабости.
Стах унижения, проигрыша - мощный стимул к действию и самодисциплине (сужу по себе). Для многих - куда более сильный, чем позитивные стимулы (желание выиграть).

3.Не почувствовал Вашей концепции о трех сферах. В первую очередь - из-за неясности механизма дарения от экономики к культуре. Может, я чего пропустил.
Не вижу необходимости ухода гос-ва из школы - решать, конечно, учителям, но что-то говорит мне, что школьная программа не сильно резиновая и образовательный стандарт неплохо себя зарекомендовал.

4.Плохо представляю себе механизм действия "ассоциаций" производителей, покупателей и посредников. Возможно, это раскрыто подробнее в социологической серии? Сама идея вполне интересна. Как один из подходов к поиску механизхмов управления потребностями.

5.Не вижу возможности ограничить феномен легитимного насилия исключительно рамками "гос. сферы", полностью освободить из-под него сферу экономики. В конце концов налоговое перераспределение - это ответное унижение работником работадателя и акционера. Гос-во должно выступать грамотным арбитром в этих общественно-экономических играх. Кроме того, насилие неискоренимо имманентно сфере культуры - от детского группогого насилия как фактора воспитания личности (в противостоянии), до спорта, преступности, объекта рефлексии в искусстве.

Продолжаю считать, что поиск новых (или старых) путей в мир свободы, равенста и братсва лежит в области создания/усовершенствования правильных механизмов отбора и продвижения "элиты", которая потом в этих трех областях-соснах как-нибудь разберется. Но это уже, конечно, пометка на полях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-01 12:37 (ссылка)
1. "Либералы ставят отношения собственности ДО человека" - они строят механизмы из связанных аспектов людей, и полагают эту редукцию нормальной для решения экономических проблем. Оно бы и ничего, но важно проверять почаще редукцию - не начинает ли она оказываться чрезмерной и сбоить. Меж тем они отказываются делать регулярные проверки на "человечность". Не уверен, что слово "либералы" здесь уместно, но с другой стороны я не знаток политической фразеологии. Насчет того, что им бы социологии подпустить - было несколько разных попыток: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/77977.html, http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/96643.html, а главное - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/98502.html. Мне показалось, что это "наука-дубль". То есть ниша экономики занята тем, чем занята, и социологический б.м. нормальный взгляд растет как "экономическая социология2

2."Не считаю, что унижение - по определению плохо."
Может быть, не понял, к чему. Я же дословно свой текст и обсуждения не помню - и не соображу, на что реакция.

3."из-за неясности механизма дарения от экономики к культуре" неясностей полно. Механизмы старался не обсуждать - если признавать их необходимость. можно придумать, если нет - незачем и задумываться. Мне кажется излишним спорить о механизмах - а это действительно спор, их можно придумать много разных, разной степени неулачгности. с разыми выгодами и эффективностью - а зачем этот спор, пока сама идея вызывает отторжение. Нельзя же отказаться от идеи, поскольку не придуман механизм, цель должна быть сначала - так мне кажется.
"Не вижу необходимости ухода гос-ва из школы - школьная программа не сильно резиновая и образовательный стандарт неплохо себя зарекомендовал." - Речь не о резине, а решать - как я предлагаю - имеено учителям. В каждой школе учительский коллектив при пригляде родителей решает, как учить и чему. Реально обучающий детей человек лучше любой инструкции знает. что уроки не резиновые. Там переполнение учебного плана возникает именно из-за торговли за часы на верхних этажах бюрократической пирамиды. Насчет "неплохо" - как только людей не учили, и каждый раз, даже в бурсе, что-то получалось. Всегда можно сказать "неплохо" - но ведь очень плохо, на самом-то деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-01 12:37 (ссылка)
4.То же, что раньше. Механизма не предлагал - намеки есть. но считаю абсолютно ненужным торговаться из-за механизмов, когда вызывает возражения цель и идея. Представьте: Вы с домочадцами спорите, вешать ли вот сюда полку. Но ругаетесь часами о том, надо забивать гвозь молотком, или подвернувшимся утюгом, на стуле стоя или с пола можно дотянуться...

5. Долгий разговор про насилие. Думаю, с понятия "легитимного насилия" начинать нельзя. Это мне представляется важным - от выбора понятия, с кооторого мы начинаем рассмотрение, многое зависит.ю Точка сборки у государства не там лежит. Нужны ли налоги и т.д. - очень отдельный вопрос. представьте себе, - если налоги будут, но не государство будет их собирать и перераспределять. Тут все механизмы могут оказаться иными, что добавит путаницы, если не попытаться понять общий смысл разделения с самого начала. Проблема насилия - это не способ говорить об этих вещах. Ну, то есть мне кажется, что начиная отсюда, до интересных следствий дойти трудно

Насчет отбора элиты... Да, мне долго так казалось, и есть довольно сильные аргументы за это. Народ ощутимо дичает. и при попытке быть реалистичным приходится говорить о профессионально сделанных делах, что сразу выводит к элитам. И я не думаю, что их "не должно быть" - напротив. Мне - как с насилием - показалось, что это не то понятие, от которого надо начинать разбираться в социуме. Если начинать с элит и их продвижения - завязнешь в известных уже ходах мысли. Нет защиты от дурака, от замкнутой касты - элиты и сами не дураки смыкаться, незачем помогать разбеганию галактик. Правильно/неправильно выводит на критерии... В общем, туго идет, а на выходе обычно пшик. Мне показалось, что этот вопрос легче решается, если начинать именно с тречастного деления общества, определения специфики общественных сфер и области их задач. Тогда начинает проясняться - элиты очень разные. Например, сейчас - опять же, написаны горы - капитал каждого вида элит конвертируется в другой. Деньги-власть-авторитет. Беда это. Треюуется поначалу очень хорошо разделить элиты, чтоб не смешивались, тогда удастся понять. какими механизмами можно заткнуть эту конвертацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-08-01 17:37 (ссылка)
Ага. Придеца почитать. И по ссылкам Бугаева.

Несколько замечаний по несовпадениям.

1.Имелась в виду не редукция, но факт: по либералам годится, что человек приходит, рождается в мире, где "все поделено". До него. Нет почвы под ногами, земля продана (Вы останавливались на этом). Может, и воздух научаться делить-продавать. Короче, не родился в мир, но попал в ощип.

2.Если я правильно понял, одно из ключевых соображений - труд не является товаром, ибо обратная трактовка унижает работающего, продающего не себя, но продукт труда. Так вот, у меня этот момент сомнения вызывает.

3.Про школу - ну, сложно. Не буду спорить.

4.Эх, не годится - молотки вокруг, может, все картонные, а Вы стальной гвоздь забить хотите. Черти в деталях сидят, а красивых идей настругают только подхватывай.

Остальное - по прочтению. спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-02 02:15 (ссылка)
Спасибо, откуда об унижении - вспомнил. Вопросы всё многоякие, и очень трудно их обсуждать не-лично. Я обычно при встрече с возражением предпочитаю не опровергать его, а понять - зачем этому человеку, с его вот такой историей и таким вот мировоззрением этот тезис нужен. Часто оказывается. что для спора нет предмета - человека нечто ударило в жизни и ему важно с этим справиться, а то, что высказываю я, этим именно неударенный, ему не годится. Тогда оказывается, что нужное ему "лекарство" легко находит себе место, и спор - не начавшись - делается ненужным. Но в онлайне это крайне трудно, здесь поэтому ценятся "аргументы". А это - по моему - крайне хитрая вещь, часто обманывающая. Насчет деталей, в которых Бог, и чертей, строгающих красивые идеи... Тут та же ситуация. Надо б посмоттреть, что - красиво, почму так кажется... В общем - Вы правы, может быть, это прояснится при дальнейшем знакомстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-08-02 05:17 (ссылка)
Уф, дочитал серию).

Интересно написали. Экономисты в комментариях странные - прицепились к постмаржиналистской терминологии и способу видения, хотя вроде все они знают предшествующую политэкономию, а с ее позиций Вас куда проще было бы понять. Ну или с марксистской позиции, она к классической много ближе, чем любая другая современная, так что вас в "марксизме" или "социализме" все-таки не вполне без оснований обвиняли:). Но здесь им уже идеология мешала, по-видимому.

А с тех пор на эту тему ничего не писали (ну последний год я ваш журнал стараюсь отслеживать, а раньше)? А то мне как раз такие взгляды со стороны сейчас были бы полезны - как раз по смежному вопросу диссертацию писать собираюсь:).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-02 07:41 (ссылка)
в инфо есть тэг Экономика и Экономика2. Там можно глянуть... Но это обрывки и тп., крупного не писал - мне выше крыши хватило того. что было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-08-02 11:31 (ссылка)
Посмотрю, спасибо...
Да, дискуссии... обширные были.

(Ответить) (Уровень выше)