Скорее, религиозный истеблишмент мешал, т.е. то, как понятием "Бог" оперировали :) Монастыри долгое время были практически единственными научными лабораториями из-за "повальной грамотности"; многие великие учёные вышли из монахов и пасторских семей (Мендель, Коперник, Линней, Дарвин - из самых-самых).

А вот про библейские сроки я ничего не знаю. Стоят на повестке, но пока не освоены. Шесть дней творения не в счёт: скорее всего, это всё-таки шесть периодов непонятной продолжительности (но, судя по всему, правильной последовательности). Особенно если учесть, что по Талмуду седьмой "день" творения всё ещё длится, а впереди восьмой день. Там, насколько я (очень поверхностно) понимаю, вопрос в другом. Если мир был запущен как самораскручивающийся механизм, то библейских сроков не хватает для естественного образования, скажем, каких-то геологических вещей. А если, наоборот, все виды животных, растений и проч., создано так, как есть, то... -- забыла, в чём там проблема. В чём??? Помню, что открытие динозавров сильно пошатнуло картину - но кажется, это всё-таки п. 1. Да и не знаю, как рассчитываются сроки в Библии... И когда начался этот наш "седьмой день"?.. Так что лучше, наверное не отвечать, слишком много придётся объяснять.

написано шесть дней. Почему и исходя из каких соображений вы хотите усомниться в Слове Господнем и Всемогуществе его? А что радиоуглеродный и дендрологические анализы ему противоречат - так то проблемы яйцеголовых.

Я же написала: потому что 7 "день" длится и сегодня. Значит, "день" - это не наше понятие "день". Хотя мог быть и день, конечно.

Источник утверждения "7 день длится и сегодня". Можно сразу стих и книгу называть. Пока то, что вы говорите, является ересью и ориссом.

Ой, ну не помню так наизусть, я же написала: про Библию знаю мало, а из Талмуда вообще читала только Агаду, как и положено нормальной светской женщине. И потом, даже если я назову страницу, это ведь будет не библейская страница, а талмудическая, т.е. чья-то интерпретация, не дай бог ещё "Зохар". И понесётся демагогия: это не Библия... это толкование... что - это - Талмуд?.. Не, не - это не разговор. Я вам сказал: "если учесть, что..." - если учесть, что есть такое мнение. Откуда знаю, не помню, скорее всего, в университете проходили (я училась в еврейском университете, а живу в семье адвентистов Седьмого дня - хаха, расскажите мне о ереси).

Ну, я и говорю - это мнение ересь. Оно не основывается на "фактах" христиантва и является измышлением человека с целью прикрутить радиоуглеродные методы к сотворению земли.

Видимо, следующее на повестке обсуждение твердей небесных...

Гугль, увы, инструмент незнаек, пришлось прибегнуть :( "Стих и книгу назвать": "Послание к евреям", 4:3-11 (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=heb+4#heb4_1): "А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира. Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих." и т.д.

Бог почил в седьмой день, но нигде в Библии не сказано, что седьмой день кончился (а если сказано, то теперь вы назовите стих и книгу). Но только избранные смогут войти в этот "день покоя", "покой", который длится и сейчас - но не для всех.

Мы можем лишь стараться имитировать данное нам Богом, Христом - любовь, добро, сострадание -- и дни тоже. Наши дни - модель, жалкая имитация Его дней.

Другими словами, вы пытаетесь интерпретировать ненаписанное. Т.к. ненаписно, то значит. А я вот полагаю, что день в представлении библии - это 46 часов. Чем моё мнение лучше вашего? Или точную цитату, или бред говорите.

Повторю, мнение о 7-м (и о 8-м) дне - не моё, я процитировала слышанное, возможно, на лекции в университете. Я попросила френдов у себя в дневнике напомнить, откуда я его могла слышать и основано ли оно на чём-нибудь. Повторю, обсуждение Библии, за редким исключением, это интерпретация, поэтому я стараюсь в подобные разговоры не вступать. Повторю, обсуждать Библию с вами не могу, поскольку плохо её знаю. И, наконец, пожалуйста, в разговоре со мной -- малознакомой вам женщиной, которая к тому же намного старше вас, воздержитесь от слов "бред" и подобных ему слов. Я не умею разговаривать в таком тоне.

ну, другими словами, это "кто-то мне подсказал". Не впечатляет. Относительно возраста, если вы много старше меня, то по-всей видимости, уже на пенсии? Извините, по аватарке не понял.

Так вот, разговор как-то не клеится. И, к сожалению, любой разговор с верующим всегда приходит к одному и тому же. Кто-то что-то сказал, точно я не знаю, но ВЕРЮ, так что аж пятки дрожат. И конструктива из этого не выходит никакого, т.к. верующий даже догматом особо оперировать не хочет (крайне неудобно - вдруг, там бре... нечто, противоречащее логике и опыту написано).

Много - немного, на 22 года. А на аватаре я в молодости :) Да даже если бы младше была, ну нельзя так - бред, чушь.

Разговор не клеится, потому что мне нечего сказать по существу, я не разбираюсь в этом вопросе, о чём писала: "стоит на повестке дня", но пока не дошла. Возможно, вы говорили с какими-то не теми верующими -- в любом случае, я, не дай бог, не показатель.

Есть такой метод - от противного. Но не как в математике, а встать на сторону противника - и попытаться подумать за него, как бы на его стороне. Например, чисто логически, солнце было сотворено в 4-й "день", а Библия уже в первый день говорит: "и был вечер, и было утро". Как так, если наш, земной день привязан к вращению Земли вокруг Солнца? Что-то тут не то, нет?

Павел после Преображения пишет о том, что на человеческом языке невозможно передать то, что он узнал, и что ему приходится говорить с людьми на их, людском языке так, чтобы они поняли, и что людской язык беден и не может передать то, что он увидел. Это очень понятно всем, у кого есть дети. С ребёнком невозможно говорить на взрослом языке, он не поймёт. Потом он подрастает и даже сердится иногда: почему "обманывали". Ему кажется, что он бы и тогда понял, но это не так. Каждому этапу развития соответствует свой язык. Если на секунду, ради аргумента, допустить, что всё вокруг создано Им, то на каком языке Он мог говорить с нами, тогдашними и даже сегодняшними? Поняли ли бы мы? Может быть, "и был вечер, и было утро" в 1, 2 и 3-й день Творения, до солнца, -- тот самый, понятный нам язык?

Есть такая замечательная книжка Flatlands - о мире, где есть только два измерения. И вот там один пытается квадрату объяснить, что такое куб -- и так, и сяк, и вроде умный такой квадрат - и перпендикуляр он понимает, и прямой угол понимает, но нет. На кубе застрял. Вот примерно так.

Но, ещё раз: я не показатель.

"Отмазка" в стиле "язык беден" не катит. Как в программировании, есть понятие "полнота по Тьюрингу", так и для естественных языков есть понятие "описательной способности". Любой объект описывается своими свойствами. Если товарищ Павел после преображения не имел возможности сформулировать свойства объекта, с которым имел дело, это говорит лишь о скудности языковых способностей товарища Павла, а не о языке в целом.

Куб можно определить формально, по свойствам. Примерно как математики определяют гиперкуб (объёкт в более-мерном пространстве). Никто не знает как он выглядит. Кое-кто рисует его двухмерные проекции. Но любой математик опишет его свойства.

Неспособность описывать свойства наблюдаемого - признак блаженного разумом.

> вдруг, там нечто, противоречащее логике и опыту написано

Там всё противоречит обычной логике и нашему, человеческому опыту :) Но и в науке многое противоречит логике и опыту. Я всё хочу написать об этом пост и всё времени нехватает -- просто примеры совершенно безумных объяснений, которые нам предлагает квантовая физика или теория относительности, например. Для большинства это "нормально", это их не удивляет - вот что поразительно. Волшебное, никем так и не объясненное, превратилось для большинства в повседневное. Они уже не в состоянии видеть, насколько мир вокруг не соответствует ни логике, ни опыту.

А меня удивляет. Меня удивляет эксперимент Юнга и объяснение, что фотон (электрон в более поздних экспериментах) одновременно оказывается в двух местах сразу. Это ли не противоречит логике и опыту? Или поляризованный свет и доказательство фон Ноймана-Бирхоффа о том, что правила классической логики тут не работают? Или то, что, оказывается, если двигаться со скоростью света, то время останавливается (для наблюдателя в неподвижной системе координат)? Даже доказано опытным путём - и никто не удивляется. Это считается нормальным. Или, вот слово "реальность", непонятное уважаемому Иванову-Петрову, -- при том, что ещё в 60-х Белл своей теоремой показал, что для квантовой физике необходима другая реальность, отличная от той, которую описывают законы классической физики. Другая реальность. И снова никого не удивляет. А то, что Бог является источником всей этой энергии -- это удивляет. Вот эта избирательность -- здесь удивляет, здесь не удивляет -- мне непонятна.

Меня всё удивляет, я во всём вижу необыкновенное, в том числе в полной абсурдности нашей жизни, в том, что она нам совершенно не принадлежит. Абсудр. Но, поверьте, это ощущение приходит только с возрастом. Возможно, и эта завороженность миром, его загадкой, приходит с возрастом к простым людям - и ко всем большим учёным.

Простите, в науке есть теории, противоречащие опыту? Это какие?

Относительно бога - до момента, пока экспериментально не показано его существование, оперировать с ним можно лишь только как с остроумной гипотезой.

Было утверждение: "Верующий даже догматом особо оперировать не хочет (крайне неудобно - вдруг, там нечто, противоречащее логике и опыту написано)". О каком опыте вы говорили?

>>> Неспособность описывать свойства наблюдаемого - признак блаженного разумом.

Вам знакомо понятие Quantum Weirdness?

вы про "запутанность"? В общих чертах. Я компьютерщик, а не физик-ядерщик.

Но ведь это свойство описывают. И более-менее успешно. Любое свойство объекта можно описать по его проявлениям.

Мы, кажется, злоупотребляем чужим журналом, и я, честно говоря, перестала понимать, о чём идёт разговор.

Кажется, о том, соответствуют ли библейские дни нашим дням. А также, можно ли описать религиозный опыт обычным языком.

О библейских днях - думаю, не соответствуют. Был пример о том, что солнце, к которому привязаны наши дни, было создано на 4-й "день", а понятием "день" оперируют на первый, второй и третий день. Из этого видно, что понятие это условно и введено для нашего понимания.

Также, я плохо себе представляю, как иначе могла быть написана первая глава. В виде учебника геологии и зоологии? В таком-то году Бог создал землю и небо, а в период с такого-то года по такой - животных? Как это записать в книге, которая должна быть понятна всем - от мала до велика, широкому читателю, что называется? Нет, ну серьёзно? И потом, от чего вести летоисчисление - от Р.Х.? Или д.н.э? От "нуля"? Но ноль тогда ещё не изобрели. Или "столько-то миллиардов лет назад Бог создал растения"? Как бы это понял Моисей и его современники? Мне кажется, форма, выбрананная для рассказа о тех событиях широкому читателю, живущему и развивающемуся в течение уже 6 тысяч лет, просто необыкновенно... удачна (за неимением лучшего слова) и отвечает поставленным задачам.

О религиозном опыте и языке.

Мы не можем представить описанное по свойствам, если ему нет аналога в нашей жизни. Мы так устроены. Временно-пространственный изгиб ("гравитация") - не представить, хотя его свойства описаны. Виртуальный фотон, оставляющий реальные следы своего существования, или протон, шныряющий туда-сюда во времени - не представить, хотя он описан, и даже нарисован Фейнманом. Отсутствие времени и пространства (до Большого взрыва) - не представить. И т.д. То же о религиозном опыте - он описан многократно, но представить его невозможно. Вот, в общем-то и всё.

Если хотите продолжить, пишите у меня :)