Некоторое отношение имеют. Можно долго обсуждать, насколько здраво думать. что зарплаты в конвертах и взятки в 10. скажем, раз превышают в среднем по населению зарплату официальную... И на сколько же надо делать поправку... но я не владею материалом. Я понял Ваше мнение - эти цифры ничего не значат. но в таком случае мы должны вообще оставить область цифр - так? Или у Вас есть более точные данные?

Разумеется, оставлять область цифр не будем. Поскольку все остальное - эмоции и шарлатанство.
А вот насчет более точных данных... это вопрос интересный. Думаю, анонимный опрос на репрезентативной выборке "каковы ваши РЕАЛЬНЫЕ доходы" даст некоторое количество цифр. Статистика по потреблению определенных групп товаров и услуг в определенных географических точках даст еще какие-то цифры (скажем, народ в Ульяновске получает не более 10 000 рублей, но тем не менее каждый десятый подписывается на ипотеку с ежемесячными взносами в 15 000 рублей :)
И т.д. Т.е. приведенные по ссылке данные, конечно, имеют некое значение - но строить по ним общую картину "кому на Руси жить хорошо" - неразумно. По двум точкам можно построить разве что график линейной функции, а у нас здесь и функция нелинейная, и точка всего одна, плюс с большим недоверием к её координатам :).
Уж если мы обращаемся к "типа математике", то давайте смотреть в 20 век математики, с теорией катастроф, fuzzy logic и прочим (или хотя бы в 18, с Гауссом и т.п.), а не к первобытному обществу - "твоя тёща сказала, что у тебя 5 кореньев в пещере, у меня всего 3, давай делиться".

Это хорошо... Я напомню, как данная тема началась. Я выкатил вот такой пост http://ivanov-petrov.livejournal.com/747356.html
Это - результат опросов, о которых Вы сказали. Там указаны доходы
"Данные по доходам. Здесь на Росстат не полагались - что-то у него отличается от всех опросных служб...
Доходы по опросам авторов, в рублях
до 1500 - 5,3%
1500-2500 - 21,9
2500-3500 - 14,7
3500-4500 - 15.3
4500-6000 - 14,6
6000-8000 - 14
8000-12000 - 9,3
более 12000 - 4,9

Вай-вай... Опрос конца 2006 г."

Мне сказали - фигня, люди врут, не может быть. Я привел сайт, где выкладывают зарплаты всякие офисные москвичи и т.п. мне сказали - все равно мало. Я привел данные росстата - все равно мало.

У меня вопрос6 все доступные данные о размере доходов говорят одно. Расходятся, но не очень принципиально. И есть мнения (шарлатанство?) о том, что все эти данные не отражают реальность. я бы призвал исходить из наличных данных - ну или найти другие, и показать, что эти ошибаются в разы... А пока считать. что в целом верны приведенные данные.

3 источника - это ВСЕ доступные данные ??? при условии, что Росстат врёт однозначно (ну или принимает на веру ложные данные, не важно), сайт с зарплатами москвичей - фейк, судя по одинаковому стилю запостивших "правдивые истории" и по другим признакам, а в опросе "про деньги" почти никто правду не скажет (как делался этот опрос - тоже неясно).
Тогда - да, эти данные принимать к сведению нельзя.
Давайте исходить из собственных наблюдений за живой природой, что ли.
У нас город дорогой, говорят, по стоимости проживания приближается к Москве. Так вот - никто из моих знакомых меньше 12000 не получает. По одной простой причине - прожить на 12000 здесь можно только при определенных условиях: жилье уже есть (т.е не съемное), жить надо одному (т.е. семью/детей не кормить), кредитов не брать, питаться/одеваться скромно, о машине/квартире даже не мечтать, по клубам не ходить etc. Соответственно, люди стараются работать так, чтобы получать нормальные деньги (в конверте, борзыми щенками ли - это другой вопрос).
Т.е есть конечно народ, который умудряется и на 10000 с семьей из 4 человек прожить. Но тут вступают в действие совсем другие факторы. Например, в опросе про зарплаты никто не скажет: "да, я получаю 3000, но с премиями/подработками и прочим выходит 7000, муж приносит в дом 10000, мама регулярно подкидывает продукты и с ребенком сидит, папа привозит овощи с дачи, плюс у нас льгота на оплату коммунальных услуг, и мне зубы надо бы полечить год уже как, да денег нет..."
Т.е. а) данные опросов/статистики врут. Не во всем, но во многом б) зарплата - это не единственный доход россиянина, потому только на ней основываться - неправильно в) никто не скажет реальный размер доходов (мне, например, трудовым контрактом запрещено разглашать размер з/п, хоть она и "белая". Скажу только, что она существенно выше 12000, на которые молятся участники приведенного опроса) г) ну нет такого понятия, как "весь народ" ! нелепо строить статистику, складывая доход олигарха и бомжа, деля на 2 и восклицая - "а ведь хорошо живут ! и чего жалуются ?"
Мой брат, врач, к статистике "врачебных зарплат" никаким боком не относится, слава богу. Потому что он мануальщик, достаточно известный в регионе, и "среднюю зарплату медперсонала 4-6 тысяч" в гробу видал. Так будем дальше смотреть на статистику, или попробуем подумать над тем, а что же есть в реальной жизни ? :)

_Думаю, анонимный опрос на репрезентативной выборке "каковы ваши РЕАЛЬНЫЕ доходы" даст некоторое количество цифр_
Это Ваши слова.
_а в опросе "про деньги" почти никто правду не скажет (как делался этот опрос - тоже неясно)_
Это тоже Ваши.
_оставлять область цифр не будем. Поскольку все остальное - эмоции и шарлатанство_
Это
_Давайте исходить из собственных наблюдений за живой природой_ _никто из моих знакомых меньше 12000 не получает_
И это.

Я прекращаю разговор. Мне кажется, Вы непоследовательны и предвзяты.

да, в первом высказывании я погорячился. Это идеальный случай (полная анонимность, широкий спектр опрашиваемых и т.д.) Такого не будет, конечно.

Про остальное не буду, поскольку добавить ничего не могу - действительно, мои знакомые получают такие деньги (у меня немного знакомых, и это конечно не срез зарплат вообще), и действительно, я нисколько не верю _публикуемым_ цифрам. Вся речь и была о том, чтобы не верить публикуемым цифрам, а применять к ним некий коэффициент недоверия, исходя из собстенного опыта - но, видимо, я не сумел это выразить.

Извините, если произвел на Вас неблагоприятное впечатление. Мне искренне жаль, поскольку Вы один из немногих, кто удивительно беспристрастен в своих суждениях.

Да, интересно наблюдать столкновение человека с реальной жизнью посредством виртуальности ;-)

По одной простой причине - прожить на 12000 здесь можно только при определенных условиях: жилье уже есть (т.е не съемное), жить надо одному (т.е. семью/детей не кормить), кредитов не брать, питаться/одеваться скромно, о машине/квартире даже не мечтать, по клубам не ходить etc. Соответственно, люди стараются работать так, чтобы получать нормальные деньги (в конверте, борзыми щенками ли - это другой вопрос).
Т.е есть конечно народ, который умудряется и на 10000 с семьей из 4 человек прожить. Но тут вступают в действие совсем другие факторы. Например, в опросе про зарплаты никто не скажет: "да, я получаю 3000, но с премиями/подработками и прочим выходит 7000, муж приносит в дом 10000, мама регулярно подкидывает продукты и с ребенком сидит, папа привозит овощи с дачи, плюс у нас льгота на оплату коммунальных услуг, и мне зубы надо бы полечить год уже как, да денег нет..."

Вы знаете - большинство жителей России живёт именно так. Либо по одному варианту, либо по другому. А то, что ваши знакомые живут иначе - так социальное расслоение на то и существует, чтобы люди из разных слоёв не пересекались друг с другом.

откуда данные, что каждый десятый житель Ульяновска подписывается на ипотеку с такими ежемесячными взносами?

это был пример, разумеется. Но если взять "белые" зарплаты госчиновников и выяснить, кто из них _реально_ (учтите - реально, а не по налоговой декларации !) какой собственностью владеет - тоже ни в какие стат. рамки не впишется, я уверен.
Я не про Ульяновск, если что - я про то, что неразумно верить официальной статистике, и тем паче строить на ней какие-то выводы. Не забывайте, в какой стране мы живем.

чиновники у нас все же не составляют подавляющего большинства граждан. есть косвенные данные статистики - не официальной. вот, например, такие, что в Петербурге ипотечный кредит берет только каждый примерно пятисотый горожанин. и это - в Питере. по Ленобласти цифры еще более скромные, прямо скажем.
так что хотелось бы более корректных примеров, чем "каждый десятый берет кредиты с ежемесячным взносом в N рублей". это не более чем голословное утверждение получается, которое не доказывает вообще ничего.

ну что ж, ипотека так ипотека.
"ВЛАДИВОСТОК, 23 марта. /ФИС/ За январь и февраль 2007 года
Управления Федеральной регистрационной службы по Приморскому краю
зарегистрировано 783 ипотеки, или на 70 % больше, чем за два первых
месяца предыдущего года. Как сообщили информационному агентству
Дейта.RU в пресс-службе управления, в основном ипотекой пользуются
владивостокцы."
Смею Вам заметить, что в нашем прекрасном городе однушка меньше 50000 долларов не стоит уже нигде. Ипотеку, кстати, в основном берут на 2-3 комнатные квартиры (это опыт моих знакомых).
И, возвращаясь к доходам - "Как отмечеет Росстат, среднедушевые доходы россиян в сентябре 2007 года составляли 12 тысяч 558 рубля, что на 24,5% превышает показатель аналогичного периода 2006 года."
Ну пусть 14-15 тысяч у нас. Вы представляете как платить из 15 тысяч рублей ежемесячно взносы по ипотеке на 50000 долларов ? Вот и я не представляю.
Потому все эти статистические цифры - чистой воды фикция. Давайте считать реальные доходы отдельных групп населения и исходить из них, а не высчитывать "среднюю зарплату работников такой-то отрасли", что имеет не больше смысла, чем знаменитая средняя температура по больнице.
Потому ген. директор нашей компании с з/п в 2 миллиона долларов (это открытая цифра, в СМИ звучала) может и купить жилье, и взять в ипотеку, и вообще что угодно. А я - не могу. И объединять нас только потому, что мы работаем в одной отрасли - чистейшей воды идиотизм. О чем я и пытаюсь сказать.

понимаете, ну нельзя взять и вырвать цифру: 783 - это какой процент от количества живущих в Приморском крае? в отрыве от этих сведений приведенная Вами цифра ни о чем не говорит.
допустим, что - за два месяца 783 кредита, за год - ну, например - 5 тысяч кредитов. население Приморского края уж никак не меньше 2 миллионов? то есть примерно, опять же, каждый четырехсотый. при чем тут "среднедушевой" доход? "средне" как раз и выйдет, что ипотекой воспользоваться люди не могут.

так о чем и речь. С одной стороны, порядка 800 человек за 2 месяца подписались на деньги порядка 600-700 долларов в месяц минимум (максимум 20 лет ипотеки, минимум 9-10 процентов годовых...). С другой стороны, средняя цифра говорит нам, что эти люди как тот швейцар-миллионер - работают 100 лет подряд и ничего не едят (ведь кто-то пользуется же ипотекой ! мы это сами видим). Что отсюда следует ?
То, что "средняя цифра" низачем не нужна. Она к жизни никаким боком. А если посмотреть цифры, приведенные автором поста - они, опять же. а) "средние", ни к кому конкретно не привязанные б) лживые. И на какие выводы мы можем рассчитывать, исходя из недостоверных данных, да еще и ни к кому конкретно не привязанных ?
Вот именно.

Если Вы найдете себя среди тех, кто попал в эти стат. таблицы - ради бога, верьте им. Я себя там никак не нахожу. И многих знакомых своих не нахожу. Люди живут совсем по-другому, чем нам это пытаются представить.

Вы ошибаетесь. Данные по ипотеке как раз и соответствуют табличным данным по зарплатам: количество берущих ипотечные кредиты примерно соответствует численности наиболее высокооплачиваемых групп, которые как раз и могут себе позволить подобные ежемесячные выплаты. Здесь просто не у ту графу глядеть надо, куда вы смотрите - не в среднюю зарплату, а в численность работников по группам оплаты.

я пытаюсь сказать Вам, что статистика по количеству ипотечных кредитов наглядно показывает: их может взять менее одного процента граждан. а так не нравящиеся Вам средние цифры, видимо, и похожи на то, как живут те, кто составляет остальные проценты населения.
ладно, пойду-ка я гулять лучше. :)

а сказать Вы изначально пытались о том, что все данные фикция. про отрасли речь не шла.
а ведь судя по той же ипотеке, вполне может быть, что и не фикция? во всяком случае, некое соответствие с цифрами реальных доходов прослеживается, мне кажется.

+1
Всегда любопытно, когда в спорах в качестве аргумента приводится статистика из разряда "на глазок прикинул" :)