Такой солдафонский экзистенционализм. Это да, если б люди говорили только правду и всю правду - острых ощущений бы прибавилось, и войн тоже.

Это ведь великая штука. Люди всю жизнь тоскуют - как они с настоящими друзьями были там и вот там, а теперь... Эх. Где те друзья, как разметала... Надо сговориться и выдавать только правду. Конечно, не все присоединятся - народ, он разнородный по природе. И вот идешь, и навстречу такой же как ты - сирый, голодный, женой выгнанный. со следами товарищеской разборки на лице и теле, с настроением, которое недавно сказало шефу, что о нем думает - идешь и видишь - настречу такой же, брат, синяк под другим глазом, а так - вылитый, и теплеет на душе, и понимаешь, что не один на свете.

Ремарк бы утер скупую слезу в этом месте :)
Я понимаю, как понимаю и социальную неадекватность, люди мало терпимы в принципе.

Что же делать... Остается терпеть.

Раскладывая по режимам:
Тоталитаризм. Правда в обществе совсем невозможна. Носитель неправды- государство. Насилие сверху. В обществе насилие минимизировано.
При режимах, дающих возможность правды в обществе. Насилие сверху минимизировано. Насилие внутри общества разрастается. Просто, как выбор? Правда - тяжесть и ответственность. Насилие - лёгкий способ не брать ответственность.
Любопытно.

Да. Причем бодаться с государством достаточно трудно и безнадежно, но и основания для этого находят лишь немногие. Бодаться с окружающими - много больше шансов на победу... зато врагов не счесть.

Он прав. Может быть. Растет все это - опасность провоцирует правду.

Была бы жизнь не просто в правде, но и ежеминутной опасности для каждого, хоть и без войны. А сегодня, что сегодня, кто-то навсегда отделен от насилия, кто-то в нем живет всю жизнь. Общего насилия может и было бы меньше.

А не есть ли это та самая гоббсова война всех против всех? Кажется. автор даже и намекает...

Да, в чем-то. Делегирование правды на каждом шагу каким-то абстрактным структурам государства?

Государство есть делегирование права на насилие. Насилие творится во имя правды. Тем самым государство есть структура делегирования права на правду и ее поддержание, восстановление. Значит. анархия есть общество личных усилий правдивцев, самостоятельно поддерживающих правду

Государство есть делегирование права на насилие. Насилие творится во имя Одной правды. (Правд много). Значит. анархия есть общество личных усилий правдивцев, самостоятельно поддерживающих правдЫ.

:)

Думаю, Вам стоило бы ввести различение "правды" и "истины". Правда - вещь индивидуальная и интимная. Истина - всеобщая и безлико-равнодушная к конкретному человеку. В качестве метафоры: вода и H2O.
Сразу станет видно, что мы делегируем правду, а государство оперирует истиной. Отсюда - многие противоречия и разочарования.

Я не различал по простой причине - различений неопределенно много. Например - государство оперирует не истиной. И снова надо будет различать, - универсалистские претензии на истину государства, религии, науки и т.п.

А что он понимает под "правдой"? Правда в смысле "что на уме, то и на языке", т.е. невозможность скрывать свои мысли?
Если да, то тогда, скорее всего, все эти потоки правды научились бы пропускать мимо ушей и не воспринимать слишком всерьёз. Поскольку такая правда далеко не всегда не есть истина. Ведь ошибки и неполнота информации никуда не денутся.
А вот тайные заговоры, измены стали бы практически невозможны. Будет совсем другое общество.

Он там приводит практический пример. Он в своих лекциях не раз говорил, что формальное образование - в колледже, университете - это фальшивка, человек сам пробивает себе дорогу, сам за себя отвечает, и при желании - образуется, насильственное же заталкивание в эти институты ничего хорошего не даст. А потом его сын бросил колледж и увлекся бейсболом, кажется. Этот Шутц разволновался, поговорил с сыном... и тот ему влепил в лоб - ты ж за правду. Ты ж сам так говорил. И он с большим усилием соотнес свои убеждения и свои отцовские страхи - и не стал настаивать. С сыном потом все было хорошо - после чего-то там он и в университет поступил, когда решил, что ему это надо.
Как я понимаю - вот такая правда. Не обязательно болтать все, что в голове мелькнуло - человек же может считать собственные мысли ложными и тт.п. Нормальная идея "жить не по лжи" в американском варианте.

Если это Will Schultz, то правда в его теории рассматривается как один элементов положительной групповой динамики. Если у людей в группе цель одна, то делиться достоверной информацией (правдой) им будет очень полезно. Если же цели разные, или речь идет о конкуренции между группами, то всевозможные секреты или даже обман используются для получения определенного преимущества. В теории игр народ этим подробно занимался и занимается.

На мой взгляд, острые ощущения тут вторичны. Гораздо важнее, понимание людьми, что они находятся в одной лодке, и соответствие этого понимания реальной ситуации.

Я понимаю, что правда - как и решительно все на свете - может быть использовано для манипуляций. с тех пор, как придумано. что жертва собственной жизнью может быть манипулятивной - там не осталось барьеров. Именно поэтому этот разворот мне скучен. Прагматические рассуждения, когда врать полезно. а когда полезно быть правдивым - это какая-то школа для зануд.
А вот сближение правды и насилия - острая штучка.

Именно здесь он понял, что не имеет страха и жизнью не дорожит. Понял и то, что он испытан великой пробой и остался в живых. Что страшный приисковый опыт суждено ему применить для своей пользы. Он понял, что, как ни мизерны возможности выбора, свободной воли арестанта, они все же есть; эти возможности - реальность, они могут спасти жизнь при случае. И Андреев был готов к этому великому сражению, когда звериную хитрость он должен противопоставить зверю. Его обманывали. И он обманет. Он не умрет, не собирается умирать.
...
Именно здесь, на этих циклопических нарах, понял Андреев, что он кое-что стоит, что он может уважать себя. Вот он здесь еще живой и никого не предал и не продал ни на следствии, ни в лагере. Ему удалось много сказать правды, ему удалось подавить в себе страх. Не то что он ничего вовсе не боялся, нет, моральные барьеры определились яснее и четче, чем раньше, все стало проще, ясней.
..
Умерло много товарищей. Но что-то сильнее смерти не давало ему умереть. Любовь? Злоба? Нет. Человек живет в силу тех же самых причин, почему живет дерево, камень, собака. Вот это понял, и не только понял, а почувствовал хорошо Андреев именно здесь, на городской транзитке, во время тифозного карантина.

Варлам Шаламов. Колымские рассказы.

Пока же правда в отношениях существует на островках.

Красивый "кульбит". Вряд ли под "острым ощущением жизни" имееется ввиду лишь острота адреналинового переживания. Те, кто делает кульбиты профессионально, как правило, стремятся к равновесию.

Острие мысли. как я понимаю, не именно в адреналине. Вот есть фронтовое братство. вот есть глубокое доверие между людьми. вместе прошедшми очень тяжелую ситуацию. Когда все закончится, можно лишь с тоской вспоминать о той мере доверия и настоящей правдивости. которая была в той ситуации. И дело не в том, кто сколько о себе рассказал - это вторично, первично именно чувство "правдивости присутствия" рядом и вместе. Как я понимаю, именно эту остроту он призывает в обыденную жизнь - а вовсе не адреналин... который легче приобрести экстремальным спортном. Оно и менее опасно, как я понимаю. Всем любителям прыгнуть, залезть и сплавиться - думаю, было бы не так легко выдержать предлагаемую правду, по накалу адекватную насилию.

У американца Джеймса Морроу есть повесть "Город правды".
"Этот лифт делали люди, работавшие с отвращением и за гроши. Пользуйтесь на свой страх и риск". И т.п.

Да, занятная придумка. Если б на товарах писали... Или проектах, грантах... Было бы впечатление джунглей - всюду опасности. Покупая утренний йогурт или переворачивая страницы проекта, покупая очередную фотокамеру или мобильник - что бы чувствовали, видя такие надписи...

Бунт невозможен. Конвейер свиреп.
В нем – мои муки, и в нем же мой хлеб.

Много не надо: шестнадцать болтов
Чтоб, в две минуты, капот был готов.

Ржавым гвоздем на мазутной трубе
Мат я царапаю. Это – тебе!

Что я могу? Только эта строка
Может, дойдет к тебе сквозь ОТК…

За гласность велели бороться тоже. Чтобы одну правду говорили. Раскроешь, например, центральную газету, а там на первой странице прямо так и написано: "Наше правительство опять здорово лопухнулось". Или войдешь в соловую, а там на стене лозунг: "Кормим дорого, долго и не вкусно" (http://www.lib.ru/ANEKDOTY/gonduras.txt)

На войне можно стрелять в тех кто врет.

Это отличный способ истребить человеечство. Причем первыми погибнут правдивые, разумеется. Как в любой битве с дураками - умные исчезнут первыми.

"не было места лжи" - не связано с умом или дуростью. Во время войны нагло врать чревато боком, это и создает иллюзию отсутствия лжи.
Примерно так.

Спасибо. Отличная идея.

(Мой отец, человек, в общем, совершенно мирный, говорил как-то, что война была лучшим временем в его жизни. С тех пор уже почти лет сорок думаю над этой фразой).

Да, Шутц имено об этом. Насколько я понял Ваши редкие сообщения о том, в каком стиле вы общаетесь с близкими друзьями - ну и они с Вами. разумеется - и как этого никто бы посторонний не выдержал и пяти минут - видимо, что-то близкое.

Видимо, да. Это очень важно, если есть такие друзья. Другой способ, разумеется, сублимировать агрессию в научное или художественное, литературное и т.д., творчество. Тоже - общедоступным такой метод не назовешь.

Иначе - либо агрессия выплескивается во внешний мир, что, разумеется, совершенно недопустимо, либо приходится (с помощью систем воспитания и другой социализации) превращать себя в "мирно пасущуюся корову" (слова Винера о задачах психоанализа). Но кому велено чирикать - не мурлыкайте. Если бы Господь хотел, чтоб мы были коровами, Он бы нас такими и создал.

Спасибо, - сказал бык Творцу. - Только рога уберите, пожалуйста, а вместо них - во-от такенные клыки...
Однако невидимая рука эволюции была умнее. С тех пор быки ходят с рогами, коровы мирно пасутся, а у волка - длинные зубы.

А... С этой Вашей невидимой рукой эволюции - та же фигня, что с невидимой рукой рынка. Не то, что без клыков - без штанов останешься.

Когда мне говорят. что надо приспосабливаться, я всегда ухожу из сложившихся условий среды. Пусть она без меня к себе приспосабливается.

Ну... да. Шесть лет уже как. Так и не знаю - приспособилась она без меня к себе, али нет.

Размышления контрактника.
http://artofwar.ru/z/zjabkin_p_w/text_0040.shtml

Конечно большое значение имеют нынешние социальные реалии, но "не хлебом единым жив человек." Очень интересным представляется пункт "Почему на войне лучше".

"как бы не была жестока военная жизнь, но она не оставляет человека один на один со своими трудностями. На гражданке царит полное равнодушие, да на тебя вроде бы никто не давит, никто не кричит, никто не угрожает в открытую. Все улыбаются, но при этом также с улыбкой и спокойно будут смотреть, как человек барахтается в омуте своих трудностей, как из последних сил бьется за кусок хлеба, за место под солнцем, а при случае и отнимут у него это. В мирной жизни главное искусство это лицемерие - умение показаться таким, каким ты нужен окружающим и власть имущим. Ты можешь быть трусом, но главное, чтобы тебя считали героем, ты можешь быть подлецом, но тебя могут считать честнейшим и добрейшим, можешь быть глуп, но кажись мудрецом. В военной обстановке на одном имидже далеко не уедешь. В условиях сжатого коллектива, объединенного одной задачей, с элементами риска нет смысла носить маску, она слетит очень быстро. Человек виден как под микроскопом. Никому не важно, какое у тебя прошлое и будущее, кем ты был раньше и кто за тобой стоит (понятно, что никто), сколько у тебя денег (итак ясно, раз попал сюда, значит не из "крутых"). Живем одним днем. В принципе изначально все контрактники здесь равны. Жизнь словно начинает писаться заново. Вчерашние никому не нужные на гражданке мужики, брошенные женами, уволенные или не нашедшие работу, едва не спившиеся вдруг оказываются нужными и востребованными. Здесь не надо притворяться, все равно очень скоро тебя раскусят. Не имеют значения деньги, на руки их все равно не дают. Нет сильного, как на "гражданке", расслоения общества по материальному признаку, жизнь у офицеров немного-то и лучше солдатской. Как бы там ни было, но человек здесь получает все необходимое для жизни - еду, одежду, жилище бесплатно. Отпадают сами по себе проблема заработать на тот же пресловутый кусок хлеба насущного, нет вопроса, во что и как одеться - есть форма, ее выдали, ее и носи. Никто уже по одежке, как дома не встречает. Теперь все зависит от самого человека, каков он есть на самом деле, без маски, без мишуры, так необходимой в мирной, гражданской жизни. И в подавляющем большинстве вчерашние неудачники и изгои общества становятся отличными солдатами, наконец-то они могут проявить себя в полной мере. Справедливости ради, отмечу, что не всегда в хорошем, но в большинстве своем все-таки проявляются хорошие качества, лежавшие под спудом на "гражданке". Если же плохое все-таки преобладает, то такому человеку трудно будет долгое время прожить в замкнутом коллективе, придется или переделаться или уйти, третьего не дано. Вокруг тебя такие же неудачники. Общество равных возможностей."

Умение "притворяться", по-моему, очень человеческое качество, и автор этого текста, по-моему, не зрит в корень. В армии просто проще устроена работа в коллективе, но это по-прежнему работа в коллективе с задействованием определённых социальных навыков (более "сермяжных", чем на "лицемерной" гражданке, то есть, осваиваемых ребёнком в более раннем возрасте... Но это количественное отличие). По-настоящему неумеющих "лицемерить" людей нынче называют аутистами или какими-то другими медицинскими терминами.

Патентованный набор очень человеческих качеств...

Ну. может быть. автор имел в виду, что доля притворства меньше...

Интересно, Шутц в своей книге упоминает ЛСД? Тоже острая штучка на тему правды - и никакого насилия.

Кажется, пропустил он такую возможность.

В реальной жизни на каждом шагу намного больше агрессивности и насилия, чем кажется кабинетному американскому философу.

Возможно. Я с ним не знаком и не знаю, насколько он кабинетный.

Я тоже не имею чести быть лично знакомым. Судя по Вашему сообщению, он строил теорию, исходя из того, что мирную жизнь не пронизывают острые ощущения. Эх, живут же люди... ;-)

ого, это какая же должна быть правда, чтобы столько адреналину:)

Да самая наша обыкновенная

скучно я живу
всегда это знала

что же касается "правдивости присутствия" --это какая же жизнь должна быть, чтобы этого не было

Тоже наша - обыкновенная

А кто гарантирует,что это будет правда?
"Человек виден как под микроскопом"...Установить тотальный контроль за мыслями - может он это имеет в виду?Такие эксперименты уже проводятся - вот уже электронные чипы людям вживляются.

Он американец, но не все американцы - людоеды. Изредка попадаются и простые ребята, без отклонений... Нет, он не про тотальный контроль

Мне представляется это так. в общении люди выказывают в основном собственные интерпритациями, страхи, вынесеные из прошлого, предрассудки - вещи, малое отношение имеющие к реально происходящему. Определю термин "правда" как аутентичность - выражение человеком своих чувств и мыслей,а не автоматических реакций или сценических ролей.

Скажем, энтузиаст, увлекающий за собой людей - люди идут за ним потому, что чувствуют, что энтузиаст открыт и делит с ними свою... мнэээ, душу,мечту, нечто - делит. Идти за вождем - это сильная эмоция за счет ощущения личной прямой связи, за счет того, что он воспринимается как говорящий "правду".


Обратным полюсом аутентичности является беседа людей, видящих друг друга как проекцию собственных мыслей. Ну, скажем, если я увижу мужчину и автоматически подумаю "мужики-козлы", то вряд ли я восприму его как личность:-) Таким образом я буду варится в собственном соку, что довольно скучно; я не получу духовного яркого со-переживания, ощущения отклика.
Во время же войны яркое я получу за счет адреналина и страха смерти.

А почему, мнэ-ээ, люди высказывают собственные страхи, живут прошлым? Есть мнение, что не только по козлиной своей сущности, но еще и потому, что это - опыт. То самое приветствуемое и жданное, что растет и умножается, чему хотят учиться... А выражать свои чувства и мысли, никак не связанные с предрассудками - это надо быть уже заранее всеопытным, когда весь опыт - и прежде наработанный самим человеком, и всей его культурной средой, уже усвоен и проник до костного мозга. Редко, однако, бывает

>Редко, однако, бывает
A мы разве говорим о реальности? Сплошное "если бы".

А я не думаю, что опыт - однозначно "приветствуемое и жданное". Может быть и "ограничивающее и обессиливающее". Заодно я не думаю, что опыт является истиной.
И, думаю, выражение себя не связано с опытом вообще. Способы выражения - связаны, да.

То есть лучшее, что человек может сделать - быть спонтанным?

Нет. Спонтанно я могу и дать в морду кому-нибудь от страха что вдруг мне сейчас начистят.
"лучшее, что человек может сделать " - лучшее, что Я, как ЧЕЛОВЕК, могу сделать - это помнить, что не все в мире так, как мне видится. И что люди вокруг похожи на меня что бы я об этом не придумывала.
Лучшее, что я могу делать - это думать и доверять.

Синхронизм. Именно сегодня ночью я думала о правде в отношениях. Только в более мелких масштабах, не распространяя на общество.
Мои предположения прямо противоположны. О неправде, утаивании, умалчивании - можно не знать. Но на невербальном уровне она всё равно ощущается, по крайней мере индивидами, ориентированными на отношения. Именно ощущение, что происходит обман, может родить агрессию. (как вариант, потому что есть и другие реакции - аутоагрессия в виде депрессии например).
Именно правда делает отношения близкими и не агрессивными. Единственное, что на одной правде тут далеко не уедешь. Нужно ещё подключать во-первых этику - не должно быть поступков, за которые стыдно, которые приходится скрывать. А ещё должна быть элементарная коммуникативная грамотность. Коли уж всё равно накопились какие-то негативные эмоции в адрес партнёра, нужно уметь высказать правду в такой форме, чтобы это не было обидно. Чтобы разговор привёл не к взаимным претензиям, а к конструктивному обсуждению наболевшей проблемы. Причем таким умением естественно должны обладать, оба партнёра, на коммуникативной грамотности одного из двоих - не выехать.

_Именно правда делает отношения близкими и не агрессивными_
Именно это и хочет сказать Шутц. Он же говорит о насилии как заменителе правды, а не о правде как об агрессии

Ага. Понятно. Трудно по абзацу полностью ухватить суть целой концепции, а Шутца самогО я не читала, к сожалению. Ну тогда я с ним согласна)) И спасибо Вам, что подкидываете темы для размышлений))

Да, и плюс к коммуникативной грамотности необходима элементарная психологическая грамотность, чтобы вовремя распознавать собственные недовольства, не загоняя их в подсознание и не дожидаясь, пока они выплеснутся агрессивным потоком.

Это. конечно, так. О психологической грамотности все мечтают. а прочие уж и рукой махнули.

Красивая мысль. Легко поддается изуродованию. Как и все красивое.

А вот безобразное устойчиво к изуродованию. Поэтому тот. кто боится обмана - лжет.

Можно продолжить. Кто боится, тот, например, нападает. Причина в страхе. Вопрос, а способна ли истина сама себя защитить ?:)

Хороший вопрос.

Надо бы сделать поправку на фазу. Не "правды" как констатации факта не хватает члену общества, а, я бы сказал, "справедливости". Например, попрекать инвалида его немощью - это "правдиво", но "не справедливо".

Потом, есть как минимум два вида насилия. Бывает сопротивление агрессии, а бывает склонность к подавлению воли других. Есть люди - их не единицы - с садистскими наклонностями. Вряд ли их действия зависят от количества "правды" в окружающей среде.

Ну, и тяга к острым ощущениям не исчерпывается по мере их получения, а скорее, наоборот.

Да. Мудрёно выразился американский философ Шутц.

Я бы - в интересах правды - не сказал, что правдиво попрекать инвалида немощью. Здесь - ложь. Если бы все неприятности в мире происходили от садистов, нам бы давно уже не оставалось желать ничего лучшего.

Возможно, я не прав, но так, в первом приближении, мне кажется, что именно природный садизм - первоисточник насилия в обществе. Я говорю именно о насилии, - в значении, скажем, "неуважение, подавление воли человека" - а не об иных бедах.

Кульбит интересный, но правды в нём нет. Просто трюк, как в фокусах.
Те же ощущения, что война даёт любая коллективная экстремальная деятельность: работа пожарником, путешествия, эксремальные виды спорта где есть взаимодейстие. Т. е. дело не в насилии, а в экстремальном коллективном действии. Экстрим действительно обнажает "правду(1)". А при столкноении личных "правд(2)" действительно возникают конфликты, и даже легче, чем при столкновении интересов. При этом "правда(1)"<>"правда(2)". Правда(1) - это степень соответствия качеств и поведения человека реальности, а правда(2) - это мнение.
Т. е. автор - хороший эквилибрист смыслов, циркач.

угу

сколько людей живет хлебом, сколько златом и сколько эмоциями. кажется последние буду в меньшинстве ))))

не наоборот? наелись, и тратят деньги на получение приятных эмоций

кажется в любом случае имеет смысл оговаривать к какой группе людей и к каким экономико-политико-историко- ... условиям отноится вывод. общая, кстати, ремарка ко многим постам. но не к Вам конечно, хотя ))))

то есть пост: "Утро было прохладным, но потом развиднелось... Наш одмин опять плясал с бубном, и как ему не надост... Расстался с Машей. нравится Оля"
должен сопровождаться ремаркой:
"Нижний средний класс, Россия, сисадмин, студент 5 курса, Москва, экономика - российская, политика - российская, история - российская, общие условия - российские..."

а-а-а. теперь понятно )

Отличная идея. Интересно сопоставить это со всей дискуссией у меня о детекторе лжи. Довольно многие не признают то, что отношения между людьми в мирное время наполнены ложью, даже между близкими. Т.е. помимо обычной повседневной лжи имеется еще и общераспространенная слепота по этому поводу. Как с некоторыми мозговыми случаями - человек слеп, но патология такова, что он уверен, что он зрячий.

Правда - как война - это красивый образ. Окончательный пункт locus classicus о том, что ложь делает жизнь терпимой - одним из вариантов которого является наше - тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий

Терпимой-то терпимой... Вот такой американский Солженицын. Но совсем в ином стиле

У Ильи Зверева был небольшой рассказ "Второе апреля", про то как шестиклашки учредили день правды и решили жить "не по лжи". Это был небольшой конец света в 6-Б. Хорошая была модель.