Я внимательно прочитал все имеющиеся на данный момент комментарии. У меня создалось ощущение, что Вы и некоторые другие участники дискуссии чувствуете себя в безопасности, потому что вам кажется, что все возражения неизбежно включают в себя гипотетическую слезинку гипотетического ребёнка, с которыми ещё неизвестно, как всё повернётся. Это странно.

Довольно много людей внезапно обнаруживали себя в следующей ситуации: в подвале еврейская семья, а перед глазами полицай со шмайссером, интересующийся, нет ли в подвале еврейской семьи. Некоторые из этих людей до сих пор живы, наверное. Про некоторых, которые лгали совсем уж напропалую, подделывая всё, что можно, организуя фиктивных рабочих на свои заводы етс, сняли фильмы. Ситуация интересна тем, что она, во-первых, совершенно реальна, а во-вторых совершенно детерминированна относительно ответа. В ней нет места для относительности понятия лжи, для статистики, для допущений, для других выходов, для кармических грузов, для всех остальных оправданий. Либо ты говоришь: "нет, нету у меня в подвале никого, а хлеб для больной дочки несу, заболела она, горит вся", либо говоришь правду, полуправду, отказываешься отвечать, многозначительно молчишь, бросаяешься на вопрошающего с кулаками, что угодно, в результате чего полицай решает обыскать твой подвал.

Если бы мои принципы хоть немножко мешали бы в такой ситуации ответить единственно верным образом или даже мешали бы попасть в такую ситуацию, я их жестоко и беспощадно пересмотрел бы, наверное. Да, кстати, полагать, что у нас совсем-совсем нет шансов попасть в аналогичную ситуацию, мне кажется несколько самонадеянным и даже в чём-то искушением судьбы.

Вы легко моделируете. Я бы сказал - свободно. Тогда смоделируйте такую ситуацию: я чувствую себя в меньшей безопасности, чем те, кто говорят о необходимости лжи.

Я ничего не моделирую в данном случае.

Не осознаете... Жаль. Ну, ладно.

Ну... Вообще-то я написал длинный текст про то, почему я считаю, что то, что я в данном случае делаю, качественно отличается от моделирования как "а если бы у тебя спросили, чему равно дважды два, угрожая застрелить младенца в случае ответа 'четыре'", но потом я его стёр, потому что и так должно быть понятно, в чём разница и почему если назвать это "моделированием", то немедленно исчезнут вообще все возможности для оценки чужих поступков, кроме как по формальному соответствию заповедям Моисея, Иисуса, Канта, Гегеля, Сартра, whatever. Что забавно, я его стёр, а потом написал ещё один текст слов на триста, на ту же тему, и ещё упомянув непонимание Вашего последнего предложения, но опять стёр. Почему-то слова, если их много, начинают обесценивать мысль. Так что остались только те семь слов, которые, я, впрочем, тоже не хотел отправлять, но потом решил отправить.

Я сомневаюсь, что мне удастся Вас в чём-то убедить. Вот я привёл пример, реально же остались живые люди, которые делали выбор между правдой и жизнью других людей, безальтернативный, можно их найти, написать им письмо, поинтересоваться, что они думают по поводу этого всего и что они думали тогда. Можно не искать и не отправлять письмо, а просто представить, что бы мы могли им сказать, то же самое получится на самом деле, нас же мы интересуем, а не они. Если бы я что-нибудь утверждал, а мне что-нибудь такое предложили контрпримерное, я бы задумался. Если Вы не задумываетесь -- ну, Ваше дело, мне тоже хочется надеятся, что ни Вам, ни мне не доведётся оказаться в подобной ситуации, так что можно не задумываться.

Может быть мы с Вами просто не понимаем друг-друга, потому что "те, кто верит в необходимость лжи" и "те, кто верят в недопустимость лжи" не исчёрпывают всё множество точек зрения, и Вы, противопоставляя себя тем, кто верит в необходимость, попадаете, с моей точки зрения, к тем, кто верит в недопустимость (и наоборот), а на самом деле мы оба понимаем, что всё зависит, что для любого принципа есть вполне реальная и неоднократно имевшая место быть ситуация, в которой следовать ему нельзя. Поэтому лгать нельзя, но иногда необходимо, и нужно делать это осознанно, понимая, что выбирая меньшее из зол ты всё равно выбираешь зло.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/798006.html?thread=31859510#t31859510

я ответил таким образом

я задумывался. Не надо про убийство младенца... Я очень надеюсь и даже верю, что у вас в жизни не было такого случая. Если же был - я очень сочувствую. однако думаю, что Вам приходилось лгать очень много - и, если вспомните, по поводам совсем иным.

И всё-таки ещё раз повторю: тот пример, который Вы приводите, есть классическое построение модельной ситуации. В ней есть разнообразные неизвестные, она даёт индульгенцию на ответы типа "а я вообще не плаваю на кораблях именно поэтому", она нереальна.

Я специально привёл реальный пример. Я залезал уже в гугл, мой запрос вернул три имени людей, оказавшихся в такой ситуации, в первых десяти результатах. Я могу, наверное, построить запрос, который будет возвращать имя человека, спасшего семью евреев в погребе, практически каждой ссылкой, и их будет много. Я наверное могу найти какой-нибудь еврейский сайт, где все эти имена идут списком. Понимаете? Это настоящие люди, и тот выбор, о котором мы абстрактно говорим, они на самом деле делали.


Да, конечно, когда я вспомнаю случаи, когда я лгал, мне за каждый из них стыдно. Я -- счастливый человек в этом смысле. Я не спорю, что правило "лгать нельзя" очень хорошее, оно позволяет хорошо поступать почти всегда. Но о нём нужно понимать, что оно всё-таки не совсем всегда хорошее. Да, очень тяжело определить, когда именно оно становится не просто плохим, а прямо-таки людоедским. При том, что если вдруг понадобилось определять, то приходится определять быстро. Вот тот человек, из-за общения с которым и появился этот Ваш пост, он неправильно определяет, спору нет. У него неправильный подход, позволяющий с лёгкостью неправильно определять. Нам за него стыдно! Но это никак не отменяет всего вышесказанного.

пусть будет так. кажется, все аргументы сказаны.

Ну в общем да.

Разве что мне и вправду интересно, Вы действительно не видите разницы между вопросом про гипотетическое кораблекрушение и вопросом об этичности поступка Татьяны Меленчук (например)?

я не знаю про Меленчук - кто, почему, о чем речь. Не слышал.

Ой, нет, я с последней своей фразой вдруг несогласен. Принцип "лгать можно" неизбежно приводит ко злу, но иногда приходится лгать, при этом обязательно понимать, что данная ложь есть исключение из правила "лгать нельзя".

То есть это не "правило поведения", а такое вот правило. у которого даже бывают исключения. Вот говорят - не убий. И некоторые убивают - в простительных вполне условиях. ВА потом десятками лет в монастыре каются. И то, что "правильно" убил. не избавляет от понимания - нельзя было..

Нет-нет, я именно о тех исключениях, когда понятно, что можно и нужно было солгать. И каяться в голову даже не приходит.

Про убийства -- ну не знаю, это совсем другой разговор как бы.

Вот-вот, именно - каяться.
Очень хорошая аналогия, как мне кажется, с убийством, скажем, на войне, или злобного насильника какого. С одной стороны - действие оправдано обстоятельствами. С другой - все равно нарушение вселенского закона, со всеми психическими (например) последствиями.
Я правильно понимаю, что Вы просто заостряете внимание на второе? Или Вы настаиваете, что это "нельзя" перевешивает любые другие "нельзя"?

Как человек поступит в реальнйо жизни, а не в выдуманной модели - кто знает. Иной говорит - запросто убью... а не может. иной говорит - да я на кошку руку не подниму, не то что... а убивает с такой легкостью. что видавшие виды морщатся. Я говорю о внутреннем регулятиве. Он в человеке не единственный, человек не шкаф с одной красной кнопкой внутри - много чего в нем есть. и как себя поведет - сказать трудно. очень от многого зависит. Но шкаф будет выглядеть лучше, если регулятив "не врать" будет в нем иметь большую силу.

Последнее предложение - большУю или бОльшую?

это не важное уточнение. Посльку я не мыслю дело так, что эта модель шкафа - модель человека. и если сказать "бОльшую", - то, значит. во всех ситуациях забивает прочие... Эта штука внутри нас так не работает.

Кажется, я понял. Согласен и поддерживаю.

Я очень извиняюсь -- но я прочитал все комментарии к этому посту...
И я действительно не понимаю, почему Вы считаете, что приведенный, например, faceted_jacinth@lj пример --- не подходит к данному спору.
Возможно, Вы имеете в виду, что нужно рассматривать проблему не в "крайних" примерах, в которых ответ очевиден, а в "повседневных" -- в которых ответ сложен? и что в "повседневных" примерах не применимы те простые ходы решения, которые работают в "крайних"?

Прошу прощения за вопрос --- но все-таки меня сильно глючит, оттого что не могу понять Вашу точку зрения...

есть классика - если кораблекрушение, спасти вы можете только одного человека. там мать, дочь, жена - кого? Такие вопросы не задают. Это не математика. Делать из нравственных проблем математические - это тоже ложь. Любое решение ошибочно. Как же решаются? По-разному, но. между прочим. иногда человеку удается спасти всех. Тут надо не задачу решать, а менять условия. В нравственных задачах такого рода никогда нельзя верить условиям задачи - это всего лишь способ самооправдания. Вы с легкостью можете навернуть любые вещи на другое коромысло весов. в подвале пряется вот такой человек. а у вас на руках дети. и еще там больная бабушка. и куча-мала - кто у вас жалость вызывает... котенка забыл. и всех грозят пострелять. регулярно в голливудских фильмах - какой-то гад грозит взорвать мир. герой может ему помешать. но тогда гад убьет вот эту девушку. и герой отдает ему ключ к красной кнопке и пять центов впридачу. Это все вымысел, а не конкретный пример. просто модель, которой пользуются люди, не очень представляющие. как устроена этика. Так что дело не в крайности примеров, а в том, что их нет.
Большинство людей, говорящих на эту тему, думают. что речь идет о правилах поведения. Это ошибка. Речь идет о правилах самопостроения человека. Только об этом. Другие проблемы в эту тему просто не входят.

С одной стороны -- безусловно так, нужно менять условия. То есть, искать способ "выкрутиться" изменив задачу. И такое решение может быть единственным "абсолютно правильным".
(и какой-нибудь "совершенномудрый" вообще в такие условия не попадет.)

А с другой стороны, на практике у людей далеко не всегда хватает времени, ума и таланта, чтобы "изменить условия". И вот для таких случаев иметь в голове готовое и одобренное самим собой решение -- большое благо.
То есть
>просто модель, которой пользуются люди, не очень представляющие. как устроена этика
-- вот с этим все-таки не могу согласиться.

Я вот мало пересекался с так называемым "классическим талмудизмом". И в большинстве своих проявлений, кажется, он мне все же не нравится.
Но, насколько я знаю, в нем есть одна замечательная вещь: талмудисты-книжники пытались решать некоторые характерные этические задачи и, на основе этих решений, выстраивать все свои этические нормы. То есть, они пытались строить логически завершенную этическую систему из тщательно обдуманных этических "атомов" и логических выкладок.
(Особенно восхитило меня когда-то, что для одной из таких задач "О двух спутниках в пустыне и одном сосуде воды" сохранилось мнение Иешуа бен Пандиры, известного как Иисус Христос :-) )

То есть, хоть у талмудистской этики есть, наверно, очень много недостатков, но свою этику они выстроили -- значит, с помощью примеров можно построить этику.

P.S. Да, и насчет правил самопостроения человека -- тоже верно, ИМХО...
Но вот ведь талмудисты ж так и строили, нет?...

Мне не хотелось бы говорить о талмудистах. Проще всего сказать, что я слишком мало о них знаю, чтобы высказывать суждение.

"Большинство людей, говорящих на эту тему, думают. что речь идет о правилах поведения. Это ошибка. Речь идет о правилах самопостроения человека. Только об этом. Другие проблемы в эту тему просто не входят."

Ну так почти все вопрос поняли иначе. Хотя все равно не очень понятно, чем будет так уж отличаться человек, "построенный" с применением правила "никогда не лгать", и человек с правилом "лгать можно, но ради высших ценностей", скажем.

Да даже и с убийством - не слышал, чтобы ветераны Великой Отечественной каялись десятилетиями.

Человек все же в основном воспитанием выстраивается, не думаю, что какая-то этика может что-то существенно изменить.

P.S. Не только воспитанием конечно, вообще социальным опытом.

Я понял, что Вы так не думаете.

Похоже я кое-чего не понял тогда. Вы имели в виду нечто вроде этого:
http://hvil.livejournal.com/557725.html
То есть нужно представление о том, каким человек должен быть, и этические нормы, которые для этого требуется выполнять, при этом на практике нарушения могут иметь место, но они должны трактоваться именно как нарушения?
Все же у меня плохо сочетаются теоретические нормативы этики (последовательно рассуждая, и придерживаясь некоторых положений, от которых отказываться трудно, их действительно следует принять) и понимание того, что на практике их все же придется нарушать, и это в какой-то мере оправданно.

Простите, не имею времени сейчас читать длинный текст по ссылке.
Про нормы - ну разумеется. Этика трактует о должном.
Насчет придется нарушать и оправданности... Это как разговор - волна или частица? Вы пытаетесь совместить системы понятий, которые весьма трудно объединять. - Нет, нарушать нельзя и не оправданы. Но нарушают и пытаются оправдаться.

Там текст скорее исторический, про то, что нововременная мораль, отказавшись от понятия о человеческой-природе-какой-она-должна-быть, повисла в воздухе и осталась необоснованной.
Ну в принципе понятно, что о должном. Но разве она не должна при этом быть как-то совмещена с практикой? Или получается, что если человек, став "таким-каким-он-должен-быть" сможет автоматически совмещать свою практику с нормами?

А на теоретическом уровне - в этике ведь не одна ценность, а если они друг другу противоречат?

Да, должна быть совмещена с практикой. Конечно. Но разве где-то сказано, что это легко?
Не одна. Если противоречат - значит, либо плохо помыслены, либо взяты разные уровни требований по разным лестницам

А откуда иерархия берется? Понятно, что в принципе может дать религия, например. Или традиционные для данного общества. А если традиционные ценности раскритикованы (да и само общество перестроилось), и для атеистов?

Разные есть взгляды. Вообще-то - индивидуально мыслимая вещь. Так что можно и не из религии... Кто насколько мастер - ну, потому у разных сильно по-разному получается

Ну так в принципе ценности есть и так у большинства, может не очень продуманные и малоприменяемые, но все же есть. Даже и жизнь в общем ценность.

Тогда, если вернуться к теме, почему тогда Вы однозначно ставите ценность правдивости выше всего остального? Точнее, понятно, что Ваша иерархия может быть такой, но ведь у других она может быть иной.

Ну, со мной и не все соглашаются. Но из этого же не вытекает. что я должен говорить неоднозначно? Кстати. я не ставил ее выше всего остального. Просто выше многого, что привычно считается более ценным

Ага, понял.
Кое-что лучше стал понимать, спасибо.

Лгать врагу я считаю правильным. Лгать другу - неправильным. А "если не враг и не друг, а так", считать по умолчанию почти другом.