да.

вот... Занятная попытка объединить смыслы слова "красота", имеющих разное хождение. Все подразумевают. что она одна и та же в научных теориях и произведениях искусства, а вот выстроить "тело красоты" наподобие цветового тела и указать - вот тот бок, с оранжевого по коричневый - это - например - естественные науки, вот тот краюшек с зеленого по желтый - это... тот угол - ...

Не знаете, задавался ли кто-либо такой целью серьезно? чтобы все типы красоты, как в таблицу менделеева..Что-нибудь сделано? - ведь наверняка делалось не раз. Или не поддается.

Я помню несколько дотошных эстетик 19-го века, немецких... Кажется, там делались такие попытки. Но способ, каким это делалось, сейчас трудно воспринять. Более современных по стилю работ не помню.

хогарт ещё. но больше о живописи.

"Тело красоты" - это талант, а он, как известно, либо есть, либо нет, строй, не строй, что в науке, что в искусстве:)

да, наверное

У моего любимаго М. Н. Муравьева гдѣ-то въ запискахъ есть анекдотъ: одному французскому математику сказали, что есть очень хорошiй писатель — Расинъ. Онъ взялъ книжку, началъ читать и высказалъ при встрѣчѣ неудовольствiе: прочелъ уже два акта и не нашелъ ни одного доказательства.

Какой анекдот... В ЖЖ это происходит ежедневно - разве что с не столь громкими именами

Мнѣ, честно говоря, не доводилось сталкиваться :)

Вы, может быть, мизантропически ограничили круг своего общения. Бывает, чего уж там...

Сей феноменъ инѣетъ мѣсто быть. Но, если подадется, не откажите въ ссылкѣ, пожалуйста.

Хорошо, при случае опозорю какого-нибудь юзера...

ну, не то чтобы, а все же http://ivanov-petrov.livejournal.com/835199.html?thread=33957759#t33957759

Не так уж и ограничена, на самом деле.
Повод для обдумывания - "эстетика научной теории" и синхронная ей эстетика в искусстве. Скажем (от балды сейчас пары беру, что в голову взбрело), Лаплас и ампир, или квантовая механика межвоенного времени - и ар-деко. Или суперструны и постмодернизм.

Да, начиная с синхронных стилей - постепенно можно докопаться и до сравнения не совпадающих во времени. Ясно же, что темпы развития в науке и искусстве различны, и физика не обязана быть в синхроне с ампиром. Некоторые подобные вещи делались, когда пытались выявить господствующие в тот или иной период мировоззрения, картины мира - с принятыми тогда способами построения научных теорий, представления об объекте познания и пр. Но. может быть, аналогии с искусством позволят выполнить эту работу более детально, тепло и понятно.

Темпы разные, это так. Но должны бы быть некие общие моменты, связанные с синхронностью событий - хотя бы общий круг идей, схожее воспитание etc.

Не обязательно должны. Тут есть опасность спутать стиль и существо дела. представьте. что мы говорим об автомобиле и двигателе внутреннего сгорания. То, как сделаны ручки, некоторые финтифлюшки и даже форма кузова - они современны искусству, а вот принцип работы двигателя - не обязан синхронизоваться. Более того, у каждой науки свой ритм, так что даже одновременные физика и биология, скажем, синхронизуются с немалым трудом и опозданием.

Да? а мне почему-то кажется, что они у друг друга пользуют предыдущую эстетику и переплетение похоже на косичку ...;)...по-моему классный, например, физик - слабо втыкается в современное ему искусство и наоборот, а любые искусственные попытки идти в ноздрю приводят скорее к неглубокостям и быстроулетучиваемостям.

Дело не в нахождении "на острие", скорее речь о том, что есть некое общее умонастроение, которое как-то транслируется в эстетику того и другого.
Косичка - хорошая метафора, но для этого надо, чтобы к моменту, когда студент станет гуру в искусстве успели произойти перемены. Что не всегда так.

ваще-то я не пра студентов-физиков, а про физиков, поро то, что студенты "на острие" - я как-то и не пытаюсь сомневаться.

Они непрофильные знания - вроде искусства - набирают старшими школьниками и студентами. Так что существенно именно то, сколько времени проходит от студенчества до зрелости, как учёного - это и есть "сдвиг по фазе", создающий Вашу "косичку".

ух! ...;)..."...Вашу "косичку"..."
Спасибо за "бантик"...;)...

гм.
хронологически ещё струны ближе, не супер,
а в остальном всякий деконструктивизм и прочая ближе
увлечение фракталами, топологией и т.п. в архитектуре, в скульптуре - раньше, кинетизм
и если суперструны очень изящны и сами по себе, и вместе со свернтыми измерениями, то про формообразование в пластических искусствах я б не сказал, кроме скульптуры, что была раньеше и как раз из 30-х (стримлайн/ар-деко) вытекает

Коля, пары были от балды, для начала я сам не уверен в плодотворности такой идеи. Кинул, но не уверен. А несинхронность - это вполне в ту же сторону, что комментарий хозяина этого дневника чуть выше.

Красота как отсутствие неправильностей - в науке. И наоборот: отсутствие правил, свободная игра - красота в искусстве.

Я не уверен. что это дает что-то помимо (возможного) первого приближения. Правильность весьма нуждается в определении, и есть немало высказываний крупных художников. совершенно не согласующихся с предствлением о свободной игре - разве что "свободу" здесь придется определить как следование правилам.

Как раз на тему правильности-неправильности сегодня и вышел очень приземленный спор:
Друг сделал ремонт у себя в квартире. В прихожей был положен кафель. Прихожая стандартная, прямоугольная. Кафель положен под углом, но даже не 45 градусов, а где-то в районе 15-ти, отчего визуально помещение стало выглядеть трапециевидным. Первой реакцией было: работник напортачил. Друг объяснил, что на таком угле укладки настоял он сам, и работник даже взял с него расписку, что эта идея именно хозяина, и претензий с его стороны не будет.
В результате эта неправильность очень здорово, на мой взгляд, решила проблему «обычности» стандартных прямоугольников жилой площади. С чем абсолютно не согласна была моя половина, считающая, что это некрасиво как раз-таки в силу неправильности, «палочки должны быть попендикулярны».
Интересно также, что друг большую часть рабочей биографии посвятил тестированию программ, т.е. поиском неправильностей и несоответствий.

П.в. Симонов - психофизиолог в рамках его "Информационной теории эмоций"
достаточно обосновано определяет чувство красоты (в т ч и "научной") -
как ощущение гармоничности,законченности, совершенности и пр пр....
и в составех гораздо более глубоких качеств, чем перечисленные,
все дело в том, что многие "аргументы" красоты просто не осознаются,
особо в рамках технологического мышления....
Есть у него статья, популярного изложения звучит как "Красота - язык сверхсознания"

Да, симонова-то я помню...

ну так, - как это не скучно, "красота" есть лакмус
удовлетворительности найденного решения - естественно субъективный
(в рамках удовлетворительного сложения внутренней модели-представления,
возможно, даж. еще не выраженной, не претранслированной формулировки)

и язык красоты, доказательством "истинности" в научном общении
конечно использоваться не может. Он, этот критерий "красоты", тогда
следует за теоретическими решениями...

Насколько это субъективно... Мне кажется. что язык субъективно-объективно здесь просто неуместен. А доказательством она и не является - в рамках принятой системы доказательств.

не понял - ну хрен с ним - не настаиваю. имхо субъективно-объектвно принципиально

"Красота" есть ощущение конкретного психоса - определенно настроенного -
она как "сила" звука в резонатере скрипки к определенным спектрам, - оч индивидуальна....

"красота" одинакова - когда она реакция на выигрыш в доминошную партию и
таж самая когда она реакция удачи в решении проблемы физической теории

ощущение глубокое - или мимолетное, но сказать что "тип ощущения" красоты
от физической теории - более "ограничен" - вот тут не звучит
тут уж кому как. Другим не исключает и исключительно сильные эмоции.

в любом случае - драматизм и сложность поиска истины в физической теории -
много драматичнее и богаче, сложнее всяческих коллизий шекспировких пьес,
или симфонических пьес Баха - но уж кто-что-как это воспринимает......

А не принимается ли за красоту науки красота того, что наука пытается познать?

Как Вы предалагаете разделить эти вещи? Мне кажется. мы получим на выходе... Картину, признаваемую вечно-существующей. и засохшую краску, грязные кисти - как содержание "искусства"

Я бы предложил альтернативный тезис: наука и искусство выявляют разные аспекты красоты сущего. В котором есть не только красота. А уж мух от котлет всегда можно отделить.

да, это очень старый тезис, про разные аспекты... Но я не очень представляю, куда от него двигаться дальше. Совсем разные, альтернативные? Нет уверенности, частично они совпадают. А частично - различаются. Очень туманная штука.

Двигаться дальше в любом случае опасно - потому что красота завязана на эмоции, а эмоции - на что-то не совсем понятное.

Наука не делается в белых перчатках ?

Я думаю, что красивая наука делается.

Наука красива, когда ей удается увидеть красоту мира.
Энтомолог может сам увидеть и другим показать, что какое-нибудь
ползающее чудище на самом деле красиво, то же самое делает хороший фотограф.
Красота является косвенным (неформальным) критерием истинности,
а уж красота метода - непосредственный критерий.

...;)... красота - понятие геометрическое, до геометров красоту вообще никак не определяли, а потом пошло - осевая симметрия, зеркальная, ритм, волны и т.д. Хороший фотограф, художник, музыкант, писатель - суть геометры. И независимо от выбора творческого пространства, красота - это взвешенная композиция, стройная структура ... назовите как хотите ...;)... геометры уже не обидятся.

Согласен.
Красота - это просто симметрия, хотя это трудно показать в конкретном случае.

Ну, не знаю, не знаю... Для меня красота в науке не только и не столько в том, что сказано выше, но и в процессе пути к результатам, в развитии идеи. Это развитие бывает с целой кучей неожиданных поворотов, и в них - своя красота. Хорошее изложение физической теории напоминает по структуре симфонию.

Это конечно. Есть своя красота в готовой теории. есть красивый путь к результату, есть красивое изложение

И в каждом случае процесс восприятия наверняка включает некий контур в мозге, который говорит: "тебе красиво". Ставлю шесть рублей, что его скоро найдут (знаю, что ищут). Вероятно, окажется, что восприятие красоты зашито в структуру мозга генетически. Вероятно, найдется какой-нибудь химикат или коктейль, которым можно будет этот центр красоты активировать - ну, примерно как кокаин активирует центр удовольствия (есть подозрение, что что-то такое есть в хорошем коньяке ;)

Я тоже уверен, что что-нибудь найдут. А уж считать это "молекулой красоты" или чем-то другим - это уж от имеющихся мыслей зависит

Я, как всегда в таких вопросах, уверен конечно тоже, что найдут - и это будет чудовищная профанация, потому что красота не имеет в мозгу центра, кроме души - ну разве что душу найдут, и молекулу души тоже. Красота сложным образом интегрируется из огромного множества факторов, природных и воспитанных, чувственных и рациональных, связана с общим миропониманием личности и ее представлениями о глубоком и высоком, например. Это всё найдут? Успеха!

Но эта профанация, которую с точки зрения разумного человека правильнее было бы назвать глумлением, безусловно может иметь успех у некоторой части научного сообщества, занимающейся этими вопросами, и дальше ее канонизация - дело времени.

Да что Вы. все будет как всегда. Найдут молекулу и назовут красотой то, что она возбуждает и инициирует. Как мысль. передающаяся по нейронам - нашли? Нашли. Делов-то.

Ну, не будьте таким пессимистом. Научное сообщество все же не из одних идиотов состоит. Когда обнаружили центр удовольствия, кокаин "молекулой счастья" никто не назвал. По крайней мере, никто из ученых. И хотя масса народу занимается сейчас отслеживанием нейронных пучков, никто не берется трактовать физические связи в мозге как каналы мыслей или эмоций. Каналы сигналов - да, а к тому, что за этими сигналами кроется, никто, естественно, даже близко не подобрался. Так что, если кто и станет устраивать пляски с метлами на лысой горе вокруг структуры мозга, то, я уверен, это будут отнюдь не ученые.

На мой взгляд, человеческая рациональность не является чем-то раз и навсегда заданным (например, в виде аристотелевой логики), она постоянно развивается. И конечно, от степени развития этого "рационального инстинкта" зависит и разнообразие типов красоты, которые могут быть выражены рациональными науками. Соглашусь с автором: пока разнообразие слабое. И развитие общечеловеческой рациональности сейчас, на мой взгляд, стагнирует, именно благодаря бурному развитию наук. Естественные науки идут по пути специализации: вместо того, чтобы развивать общечеловеческую рациональность, они "доделывают" мозг студента, вкладывая в него интуиции, которые малоценны вне специальности. Если бы мы попытались вытащить и обобщить эти интуиции на общечеловеческий уровень, обогатить "рациональный инстинкт" всех людей и снова "перестроить" науку - она была бы способна на мой взгляд, расшириться и в эстетическом смысле. Такой вот замысел.

Да, я согласен... В смысле, что так обстоят дела, а уж "что делать" - вопрос другой. Кстати, важно по-моему - "Если бы мы попытались вытащить и обобщить эти интуиции на общечеловеческий уровень, обогатить "рациональный инстинкт" всех людей и снова "перестроить" науку" - вот эта программа - даже в случае успеха первым ее результатом будет разрушение науки и общего образовательного уровня, сильнейшее падение технологий и пр. В случае успеха потом воспоследует подъем - с какими еще следствиями, это опять же особый разговор. но не "так же. как сейчас. только лучше" - с совсем неожиданными следствиями... Это в случае успеха. А более вероятен прогноз сильнейшей деградации.

Думаете, сейчас все бросятся "вытаскивать"? Да нет, все будет вполне "по-китайски". А может и вообще после длительного упадка, имеющего иные причины. Я уже писал об этом в моей мечте о третьих Афинах (http://algebraic-brain.livejournal.com/15594.html).

Да, спасибо. Это очень интересно и поучительно - смотреть на то, о чем мечтают люди. То, о чем мчетается, обычно так или иначе сбывается. Разумеется - с поправкой на. Не ковер-самолет, а самолет. Ну и более... сильные исправления.

>> Не ковер-самолет, а самолет. Ну и более... сильные исправления.

Например: и не у людей, а у других... разумных. :D

Что бы исправили лично Вы? Мне это важно, т.к. содержательного обсуждения почти не было.

простите - а чем исправил? В формулировке Вашей мечты? Я имел в виду, что мечты сбываются, но со всеми непредвиденными последствиями. Люди мечтают о братстве и равенстве - известно. что получается. Это как раз сбывание мечты - она так выглядит... Так что в формулировке мечты менять ничего не надо - но можно задуматься, чем будет сопровождаться... например. создание единой рациональной системы наук. Это ж не упадет готовым откуда-то, это потребует изменений - раз сейчас этого нет, значит. нечто препятствует. И чтобы начало сбываться - что должно измениться? Люди должны стать более рациональными? Допустим. За счет чего? Эмоций меньше? Другая общественная система с другим образованием? как это скажется на других аспектах? И т.п.

>> Это ж не упадет готовым откуда-то, это потребует изменений - раз сейчас этого нет, значит. нечто препятствует. И чтобы начало сбываться - что должно измениться? Люди должны стать более рациональными? Допустим. За счет чего? Эмоций меньше?

Да, да, я согласен, об этом надо думать. Но вот тут такой случай "неполноты" - мечта есть, а думать на эти темы... ну не по мне, что-ли... :) Я лучше продолжу заниматься "вытаскиванием интуиций", ну как могу.

Коментаторы имели в виду под наукой в основном физику.
Удивительно.

Хочу поделиться программой, которая рисует красивые картинки,
имеющие отношение к науке.
http://www.tiles.vzdor.ru/

спасибо

Дико извиняюсь, но, кажется, у Лосева в его изложении теорий катарсиса, делался упор на "номиналистскую" теорию катарсиса (если не ошибся с словом).
То есть, что в катарсисе основная психологическая составляющая -- на понимание, "вот как мир устроен-то!"
Цитирую по памяти...

простите, не соображу - как это связано?..

Тип красоты физической теории --- это тип красоты понимания, да?
Лосев вроде утверждает, что катарсис (т.е. как раз древнегреческие трагедии) --- тоже тип красоты понимания.

Т.е. Ваша цитата --- как будто то же самое, но "задом наперед совсем наоборот". :-)

Ну, то есть, не наоборот, а как раз то же но с другой точки зрения. :-)