Но, может быть, шмель старый.(Но сегодня сфотографировал)

это шмель? мне отсюда не видно. Если шмель - то скорее перезимовавшая самка. Ищет место для гнезда.

Странно конечно ввязываться в разговор при таком уровне обобщения.
Все же преимущества старости (если повезет конечно).
1. Смирение как собрание силы через слабость.
2. Ироническая память, с ее светом и разнообразием ракурсов.
3. Умение экономить, жить малым и воинственная щедрость в растратах иногда
4. сохраненная способность любить, прошедшая горнила суеты
5. опыт лаконичности и "главных ценностей", если есть умение их не навязывать и не обобщать
6. Способность хорошо нагретого камня долго отдавать накопленное тепло

вот эта самая... "ироническая память"!..
надо бы раскрыть тему, а то она мне, проклятая просто никакого продыху не даёт(;

с уважением, С.

Ваш замечательный коммент я утащила к себе в журнал. Спасибо вам!

Спасибо

Мне в одном из комментов подсказали еще - в этот ряд. http://ivanov-petrov.livejournal.com/912497.html?thread=39489393#t39489393
"добродетель старости это уважительное отношение к времени и жизни, к возможностям которые есть у еще живого человека"
слова стерты, я попытался придать им жизнь изменив звучание и назвал это качество "умением благодарить и благоговеть".
Раз уж пошли такие корни слов - я бы даже добавил третье умение: умение благословлять. Когда это не пустое слово. Однако редко, конечно. да и... Моя собеседница сказала: "Слово красивое и как-бы подходящее, и я бы рада согласится, но в благоговении явно присутствует страх и трепет, а я против этих примет религиозности"
Если этот страх и трепет перед религиозно оккупированными словами убрать - думаю. их можно добавить к смирению, умению любить, скромной жизнью и щедрой растрате сил...

Да, про благословлять мне очень нравится.
И в промежуточных, сниженно -нарастающих значениях: принимать, утверждать, освещать будущее, свидетельствовать, предвосхищать.
Спасибо

спасибо. очень точно

спасибо

греет :)
как Вы?

забыл про этот пост
Спасибо!
Все в порядке.
тут цветет миндаль
А как Вы?

Опытом нельзя поделиться ни с кем. Ни в старости, ни в молодости. Никто другого не поймет и в душу ему не влезет. Не о передаче ремесленных же навыков речь...

вопрос в "степени настойчивости" передачи опыта. "Приемники" опыта распределены по кривой гаусса:
- некоторая небольшая часть способна воспринять(и воспримет) опыт без существенного насилия...
- основная часть нуждается в определенном (иногда существенном) насилии, чтобы делать так, как определяет "передающий опыт"
- некоторая небольшая часть не воспримет опыт не смотря ни на какое насилие...

P.S. относительно "передачи ремесленных навыков": оно держалось на строгом насилии над учениками: "делать надо так как сказано и никак иначе, начиная с азов технологических операций". И все. И никак иначе. Тем самым гарантировалась вопроизводство результатов.

да. я понимаю, что высказывание "вызывающее" - игнорирует то, что опыт все же передается.

...А если бне передавался, мы б тут сейчас ничего не писали. И даже не потому, что нас не смогли бы научить писать - некому было бы. Опыт выживания элементарного не закреплялся бы.

прозаично? власть старости гораздо глубже, имхо, банальных звонков в сети соц. знакомств
а как же истинный нагвализм титанов духа?
Борхес, Юнг, да мало ли... те, кто до самой могилы т.с.?

Боюсь, не знаком с нагвалями духа и нарвалами истины. Но Вы - сколько понял - о посмертной власти? Типа, владелец дум и гений всех времен? Я не спорю, но вроде бы это иная тема. Разговор шел о том. чем таким могут быть живые старики - кто понимал этот вопрос в смысле социальной пользы, мол. чего обчество может с них еще получить. кто - индивидуально. то есть - чем им еще жить или чем они могут поделиться с близкими. А культурное наследие... его же и молодые могут оставить. помер такой нарвал истины в 40 - а труды-то бессмертные оказались, и все дела.

Вы меня почти разоблачили, док.,
но, я имел в виду и живых титанов, причём не обязательно планетарного масштаба(;
старики учат нас одним своим существованием... учат смерти_как_уходу
имхо, конечно, но они и есть тот самый мостик сжигая кот. человечество неминуемо опрокинется в мир иллюзий о кот. так много писал пан Станислав в последние годы своей жизни.

с уважением

не нашёл тот тред, где мы с Вами говорили о том, что старики более счастливы, чем люди среднего возраста.
так вот(:
Э.Освальд, видный экономист, изучавший счастье, не больше и не меньше - то есть, если не усложнять, качество жизни человека, считал, что экономические показатели сами по себе неинтересны. Они имеют значение лишь постольку, поскольку делают простого человека счастливее. В своих работах он изучал множество проблем, сделал множество интересных выводов. Кому интересно, поищите в сети или прочтите в книге "Экономика символического обмена", о которой я написал в предыдущем посте.
Так вот, он описал интересную зависимость. Более счастливыми ощущают себя следующие группы:те, кто состоит в браке, имеет высокий доход, собственное дело, женщины, белые, высокообразованные люди, пенсионеры и домохозяйки. Возрастной график оценок счастья имеет U-образную форму, нижняя точка которого приходится на отметку около 30 лет.
http://goldoff.livejournal.com/96715.html

будете читать книжку - обязательно потом расскажите

с уважением, С

То есть, клиент считает, что кроме социального капитала у стариков нет ничего? :)
Но даже если подходить к рассуждениям только с прагамтично-экономических позиций, то есть хорошая поговорка: "Для людей с новыми деньгами открыты все двери. Кроме тех, за которыми сидят люди со старыми деньгами"

Простите. я видимо. позорно далек и не понял. Что за старые и новые деньги?

В данном контексте, выход "молодых" на существующие устоявшиеся рынки сильно затруднен консервативной позицией "стариков". Поэтому новые деньги, как правило, делают на новых рынках.

"Старые деньги", - это, вообще говоря, термин. О его значении см. напр. здесь.: http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub277649/page/all

Я цитирую этот текст у себя в http://vasily-sergeev.livejournal.com/27251.html. И вы у меня в этом посте, кстати, были: http://vasily-sergeev.livejournal.com/27251.html?thread=99955#t99955

Эта "цитата" - авторская выдумка или у нее есть автор?

есть автор. я иногда разговариваю с людьми и кроме ЖЖ.

Но эти люди, оказывается, внимательно читают ваш журнал ...

И тем более спорно. Социальная сеть в активном состоянии отнюдь не у стариков, а у людей под 50. После этого использовать ее в практических целях с каждым годом все труднее, люди уходят от активной деятельности.

Да и сама постановка вопроса в таком виде мне претит.

По-моему, у автора исходного поста пафос и был направлен на поколение "под 50". Не дают, мол, пробиться молодым и активным, не освобождают кресло у штурвала, жмут на тормоз там, где он газку бы поддал.

Мне тоже претит. Однако мне... гхм... многие вопросы и ответы претят - так что тут либо не разговаривать, либо терпеть. А - только претит - или бьется? думаете, это можно опровергнуть? нет. не сам тезис, что у 70-летних много деятельных знакомых... думаю, автор высказывания как-то сплел воедино в мыслях образ человека сильно старше себя и глубокого старика, не думал о конкретном возрасте - отталкивался от смысла "старше меня"... наверное. Так чтопридираться к конкретной ошибке - типа, забыл. что к старости уходят с работы и болеют - не интересно. а постановку вопроса можно оспорить?

Единственная мысль, с которой безусловно можно тут согласиться - у стариков есть власть. Но!
Только в случае стабильного общества. Любое социальное потрясение власть их заведомо рушит, накопления аннулирует, и превращает поколение пожилых людей в потерянное.
Причем эти потресения, как мне кажется, напрямую связаны с умением стариков своей властью пользоваться и делиться.

Да, это тоже аргумент в пользу точки зрения asocio@lj. Ишь, выстроили систему личных связей.

ага. не дают пробиться всходам молодых связей. а может, там свои васи и коли...

...которые не чета тем васям и колям, из которых песок сыпется. Наши-то все как один кульные чуваки - активные, с идеями, все как один Архимеды без рычагов. Эврика у них каждые пятнадцать минут, а у стариков - один ахтунг.

В России выживательная сеть заложена в культуру, поэтому старики так и страдают в буржуйских странах, что там всё за деньги, а у нас главное связи, которыми старики богаты, даже не очень успешные.
У нас вообще не очень важно кто ты, ну там Саша, Витя. Важно кто твой "старик" Потапыч, Семеныч. Крыша важна, а чаловек, так - фигня

то есть это - российская позиция? на западе она бессмысленна - влияние подкрепляют деньги, и все. Но в странах с остатками блатных коллективистских сетей она разумна. Я так понял?

Удивительно низкого уровня дискуссия в обсуждении записи асоцио. Поставлен вопрос о воспроизводстве общественных механизмов во времени и о роли возраста в этом процессе. И никто всерьез ничего не сказал - даже не затронул основного вопроса. Все поплевывают, усмехаются в бороды, мудро двигают морщинками.

почти так. многие упомянули о консерватизме стариков, который уравновешивает новации молодых. Но я согласен. - это довольно поверхностно. Я, как можно заметить, в стары времена пытался вытащить дискуссию повыше - не получилось.
А Вы можете сказать об этом воспроизводстве и роли в нем стариков? Хотя бы примерно?

А Вы уверены, что все, что угодно, заслуживает дискуссии на достойном уровне? На всякий чих не наздравствуешься. При этом смысл можно вложить почти во что угодно. Вопрос - зачем разрабатывать бедные месторождения, когда не освоены богатые? Если уж есть свободное время, почему бы не попытаться получше понять действительно достойные тексты, а не плохо продуманную и этически сомнительную писанину не пойми кого?

"Мои года - моё богатство" - это глупость несусветная. Потолок интеллекта - 35 лет. И знания, в общем, в этом возрасте накоплены. Поэтому 35-летний отличается от 55-летнего (сужу по себе) только лучшей памятью и большей сообразительностью. А дальше (сужу по окружающим) - чистая деградация и (в компенсацию) бред про какой-то нетленный "опыт" (как разводить огонь в пещере?). Старого пердуна надо гнать в шеяку: хорошего он не сделает - его друзья-связи - такая же плешь, как и он сам.

У интеллекта нет потолка, не придумывайте

Ну, для ученого потолок, может быть, и впрямь в 35. Мне судить трудно. Хотя, имхо, наука - она тоже разная. Для многих других специальностей, там, где порох выдумывать не требуется, пока физической немощи нет, продолжается рост. Прежде всего действительно за счет профессионального опыта, который здесь играет ту же роль, что и фундаментальное образование.
Да и в целом, уж простите за банальность, обобщения тут некорректны. Кто-то и в 90 соображает лучше среднего 30-летнего, а кого-то и в 30 ни какому реальному делу подпускать нельзя.

Насчет потолка в 35 лет, похоже, где-то про это написано, раз я второй раз за неделю встречаю.
Если вкратце, то нет. По крайней мере аргументы мне были высказны сомнительные.
http://arbinada.com/main/node/423#comment-568

Исаак Ньютон написал свой знаменитый труд "Математические основания натуральной философии" в возрасте 42 лет. По мерках тех времен он был уже старым.

Уж и-и-извините, )))) встряну - на юзерпике 6-ой десяток, стареть не собираюсь, пока от 35-летнего особо не отличаюсь - сотку (100км за 10-11часов) - бегаю. Так что, что такое старики)))) - это не по паспорту - старики есть и в тридцать лет, и в двадцать....
Так что весь сыр-бор из-за чего не понимаю в принципе))))

35 - потолок для чего? Память может становиться хуже, скорость мышления может начать снижаться, но из того, кто после 35 собирается полагаться только на память и на скорость, вряд ли получится что-то дельное. Только молодые и глупые коты ловят добычу за счет скорости. Те, кто старше, делают это гораздо умнее. Дети вот неподражаемы в детальном восприятии, ни один взрослый не сравнится с ними, но взросление не считается недостатком, однако.

Старики это наше прошлое.
Из их картины мира и опыта выросла наша картина мира и опыт.
Власть прошлого над нами очень велика.

Старики это наше будущее.
Они уже там, где нам еще предстоит оказаться.
Если бы мы не видели стариков, мы бы вообще не догадывались, что нужна стратегия и планирование.

Мне все же кажется. что о планировании мы как-нибудь бы догадались.

Довольно очевидно, что если стариков не уважают, то и опыт у них никто перенимать не будет.

можно и так построить. Либо их опыт тухлый и потому не нужен, либо они не нравятся и потому их опыт тухлый.

Вот! ВОООТ!
В частности я и об этом говорил.
Внук украл пару миллионов, а дед генерал-майор отмазал.
Внук туп как пробка - а дед звонит Коле и просит "Ну возьми его начальником маркетингового отдела", и мы смотрим потом рекламу теле2...

А если в пятьдесят лет пинком под зад всех этих генерал-майоров, всех этих директоров и начальников - половина проблем разом исчезнет. Потому что даже если у генерал-майора сын уже полковник - всё равно появляется дополнительная преграда: уже надо просить не лично генерала, а его сына через него, сложнее.

Кстати в СССР хорошо было это дело поставлено - там наследовать власть было нельзя. Только если зятьёв продвигали по партийной линии, а детей-таки нет. Если бы к такой схеме добавить бы возрастное ограничение - вообще ротация кадров пошла бы чудесная.

Такая постановка вопроса верна лишь отчасти и для бюджетных синекур.
Так что проблема не в стариках-генералах, а в погрязшей в коррупции системе и превращении в синекуру полэкономики страны.

Опять всё в одну кучу сваливается... Нельзя так, нельзя. Да, мне самому надоели бабушки у подъезда, пытающиеся меня учить жить. Но так они ж и в молодости были... бабы, скажем для созвучности.
А Борхес. Не зря его упоминали -- его самые потрясающие вещи (для меня) -- именно из поздней старости. И Ньютона вспоминали... А как же Канчели? Его музыка живее многих молодых...
Это я всё к чему -- утопия, когда правят умные и лучшие -- невозможна. Нельзя воспринимать возраст как синоним чего-то очень хорошего и важного... Но вот так кричать про возрастные цензы тоже не хорошо...
Впрочем как всегда -- нет ни правых ни неправых...

Я только согласен - так нельзя. Но... Вы в самом деле считаете, что молодые это лучшие, и хорошо бы они правили - но это. я понимаю, невозможно..

Была где-то статья про новых профессионалов - которые предпочитают мегаполисы и общества без сильных социальных связей.

И правильно делают, я думаю. В задницу такую радость.

А, у тебя же и была.

да. вспоминаю. это был такой американский исследователь инновативных людей - какие они предпочитают условия. и попытки отсюда вычислить черты общества будущего

тоже мне, новое слово - эти рассуждения о стариках! бином Ньютона. на Севере сажали стариков на льдину - и в море. в Японии - гора Нараяма. ну и пр.

я - старуха на горе Нараяма,
дрожь по телу: "ты прости меня, мама,
я сама тебя снесла сюда когда-то,
а теперь мне смертно так виновато".

да. я читал об этом. Насколько помню, это объяснялось существованием у края - такая недостаточность ресурсов. что старики жертвовали(сь). Но тут вроде разговор не о таком бедном обществе.

рассказка в тему. если найдется время.
http://cambala.livejournal.com/76837.html?mode=reply

Выходит, что жизнь по закону добавляет шансов молодым. Интересно.

А, сообразил. В смысле - блат выгоден старикам, которые его отрастили, а молодые должны - если рационально - ценить законы, устанавливающие равенство возможностей. Не есть ли проект равенства - корыстная идеология смещения возраста, который правит обществом? (это я не всерьез. так уж логика ведет)

Good thinking. All that is left is to ask, WHY would the grandfather explore his connections to let the grandson out of jail.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/914482.html?thread=39604530#t39604530

что. мол, это черта общесв. где есть блат и разные такие социальные сети... а в обществах по закону это рассуждение бы не прошло

Да Вы, батенька, провокатор! В следующий раз попробуйте спровоцировать дискуссию утверждением, что "старики - это наше все". Как там у Кюстина - очень красивые старики и отвратительные старухи у русских? Может получиться что-то иное, чем "старые пердуны".
Каких результатов Вы ждете от этих дискуссий? Уважение к старикам это нормальная традиционная ценность, и в силу этого она не требует осмысления и аргументации, если ее придерживаешься. А вот ее отрицание аргументировать надо, что asocio и К^о делают с горячностью. Дискуссия в принципе не должна получиться.
Проведите-ка лучше опрос среди френдоф: один вопрос о ценности старости с вариантами ответов (да, нет, не знаю) и половозрастная группа отвечающего (интересные границы 35 и 45, судя по дискуссии). Просто один вариант ответа от каждого читателя, без аргументации (или по желанию). Тогда, будем надеяться, появятся сопоставимые данные. Я так думаю.

результатов? ну вот Деннетт тут высказался - он. оказывается. тоже ждал иных результатов.

А это чья цитата, не уточните?

а, все, я так понял из рассуждений выше, цитата не интернет-происхождения, вопрос снят

И дело даже не всегда в воспроизводстве этого механизма, а в общих принципах функционирования социальной системы. Ведь многие вещи воспроизводятся не стариками, а молодежью, что не мешает сохранению системы.
Что касается взаимодействия возрастных субкультур, то, на мой взгляд, ошибочно сведение всей роли стариков к консервации отношений и передаче устаревающих знаний. И социальная роль не такая узкая, и опыт бывает разный. Да и 50 лет - еще совсем не старческий возраст.

да, это я понимаю

Ох, что очень не нравится - такая вот "классовая борьба", когда конкретному человеку почему-то выносятся какие-то предписания ("приговоры") - не за личные его свойства и дела, а за принадлежность к неким "априори виноватым" группам-признакам... Ну, да: "первородный грех"... Ну, да: "чем вы занимались до 17-го года?" Ну, да: "национальность лица предъявите!" И всё в таком роде. Вроде как мужик бежал предупредить соседа-еврея о завтрашнем погроме, потому что "ты-то, Моисеич, душа-человек и семья твоя - соседей таких поискать; извини, жидов вот только надо передавить, ты ж понимаешь..."
Думалось, что-то неприличное в этом давно уже есть. Ошибся.

Из разных детков вырастают разные взрослые. Из разных взрослых - разные старики. И все кому-то зачем-то нужны. Хотя бы - чтобы было на кого валить свои беды...

А мне очень славный рассказ-притча повстречался в этот пасхальный день:
http://agnia-krosota.livejournal.com/140053.html

Rainaldo

да, славный рассказ

Странно мне. У Asocio очень сомнительные исходные позиции. Он говорит, что старики плохи, потому что... далее следуют несколько пунктов. Все они являются весьма слабыми утверждениями, мне лично совершенно неочевидными. Хотелось бы некоторых обоснований связанности перечисленных черт именно с возрастом.Дальнейшие предложения очень от этого теряют в интересности.
В обсуждении очень многие написали, что недостатки старости конечно есть, но зато...

у деннетта интересная позиция. Он - я так понял его - отказывается рассматривать недостатки и сразу говорит о решении. Если будет принято по закону поражение в правах - равное - для каких-то возрастов - так отчего же? Выбирать и жениться ранее чегото не даем - ну, почему бы и...

Да, пожилые люди часто имеют власть над молодыми. Эта власть может быть прямой (начальник), неофициальной (упомянутые социальные связи) и абсолютно неформальной, когда человек и не начальник над тобой, и просить о помощи ты его не будешь, и слушать его ты не обязан, но слушаешь, и очень внимательно. Социальные связи бывают разные. Бывает возможность прямого вмешательства в чьи-то дела, а бывает, что человек на пенсии, влияния не дела уже не имеет, но его мнение остается весомым, к нему прислушиваются. Опыт? И опыт, и доверие, и уважение, и нравственный ориентир. Опыт - это ведь не только то, что можно описать в учебнике по технологии. Учебник - схема, там нет места нюансам. А живой человек может не только поделиться подробностями, но и рассказать, каких ошибок удалось избежать. То есть молодежь может, конечно, ходить каждый раз как через минное поле, получая по лбу одними и теми же граблями, а может при помощи людей более опытных этих ошибок избежать. . Можно выучить теорию и быть неплохим человеком, но не всякий справляется с управлением коллективом, с организацией сложных проектов. Молодой человек на управлении проектом - лотерея. Человек с опытом уже доказал свою состоятельность. Где важна надежность результата, берут взрослого, ему можно доверять. Даже когда такой специалист уходит с работы, ему продолжают доверять, остается уважение. Может полностью измениться технология, но ни один учебник не даст практику общения с людьми, принятия сложных, спорных решений, отстаивания своей точки зрения, доведения дела до конца. К тому же у людей зрелых есть два бесспорых преимущества перед молодыми: над ними не довлеет бремя чужого старшинства и они на себе познали цену действительным и мнимым ценностям этого мира. Идеализирую стариков? Ничуть. Как и молодежь, и люди любого другого возраста, они все разные. Но молодежь более падка на блестящую мишуру и в силу возраста имеет меньше фильтров для отсеивания ошибок. Иногда это полезно, иногда фатально. Старик может представить себе образ мыслей молодого, молодой этой возможности лишен. В этом слабость и наших рассуждений, ведь значительная часть высказавшихся, включая меня, до почтенного возраста еще не доросла.
Asocio могу посоветовать представить себе мир без 50-летних и старше. Дискотеки и менеджерские корпоративки - это, конечно, весело, но что кроме них? Кто даст недостающую любовь детям, пока молодежь на работе? Чем заполнить ощущение пустоты на краю, когда навсегда уйдут родители? Кто завершит начатые проекты? Кто исправит ошибки? А.Сахаров в молодости разрабатывал оружие, в зрелые годы пытался минимизировать его вред. Кто будет нравственным авторитетом, не подверженным административному и прочему влиянию, как Лихачев, Аверинцев, Засурский? А "вреде" верности своему делу Asocio пусть попробует поговорить с пациентами В.Шумакова, узнает от них много нового, я думаю.

да, понимаю. А Асоцио... вроде бы их убивать не предлагал. Как я успел понять его проект - люди получают достаточную пенсию и живут достойно. их отрешают лишь от работы и политики. Я бы даже сказал, что в таких условиях неформальное влияние возрастает... Нравственный авторитет без возможности самому действовать и совершать ошибки - ему даже и легче.