Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-04 18:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Деградация знания
То, что в Средние века мышление было в некоторых отношениях более острым, логичным, проницающим, чем сейчас, написано много и это уже не может считаться каким-то специальным парадоксом – это известный факт. Но что сей факт значит – об этом размышляют по-разному. У Щедровицкого я встретил его объяснение современной деградации.


Он считает, что все Средние века происходила выработка естественнонаучного мышления, которое затем – вполне последовательно – расцвело в Новое время. При этом Щ. полагает, что возникновение нового типа мышления всегда сопровождается целым сонмом «добавочного материала» - гипотезами, методологическими разработками. Потом, когда тип мышления уже выработан, для его использования в практических целях эти «леса» становятся ненужными.

Поэтому с 16, 17 века началось резкое упрощение мышления – до уровня существовавших тогда примитивных инженерных задач. Проблематика техники мышления была забыта. В ХХ веке, считает Щ., приходится начинать работу заново, возвращаясь к проблемам, которые обсуждались в Средние века.

Такой поворот в направлении сегодняшних исследований, по Щ., связан с тем, что естественнонаучное мышление себя исчерпало. Тем самым сейчас, с точки зрения этого автора, начинается новый подъем мышления – но уже в ином аспекте, по другим правилам. Так что естественнонаучное мышление, которое было сформировано столетия назад, продолжает деградировать (до каких низин? - автор не уточняет), а новый подъем идёт совсем иными путями, так что тем, кто видит только естественнонаучное, остается либо тешить себя выдумками о прогрессе, либо плакать о его гибели. И только зрячий, обладающий, по Щ., методологическим мышлением, видит первые ростки нового.

Это из старой работы, «Рефлексия в деятельности», 1972 г. Интересно даже не придираться (впрочем, как всегда), а присмотреться. Ведь очень многие современные российские мыслители – ученики Щедровицкого или ученики учеников, или последователи и лежащие на параллельных курсах. Просто он мощнее думал и мог в 1970-х сказать то, до его прочие додумываются позже.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 15:30 (ссылка)
Надеюсь, Вы не потребуете примеров и доказательств. Это было бы очень хлопотно и всё равно не убедительно. Поэтому просто мнения - так, как вы спросили.

Да, деградирует. Насколько это связано с общим упадком наук и, напротив, насколько является его причиной - не буду здесь рассуждать.

Нет, не думаю. Под конструктивными...мозга следует подразумевать морфологию и физиологию мозга? Очень вряд ли. По крайней мере можно сказать. что "при любой" современной морфологии доступны любые современные стили мышления. Сколько помню, были интересные факты о том, что у народов с иероглифиеской письменностью доминирует иное полушарие, чем у европеоидов - правое. Представьте, сколько психологами и нейрофизиологами понаписано о разнице в функциях полушарий, сколько типов личности на этом навешано - а что, разве можно сказать. что японцы-китайцы не могут овладеть европейскими стилями мышления? Еще как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 18:47 (ссылка)
Извините, никакого упадка наук не наблюдают.Многие науки просто вышли из своего подросткового (романтически-спекулятивного возраста), и естественно изменились.

Сколько помню, были интересные факты о том, что у народов с иероглифиеской письменностью доминирует иное полушарие, чем у европеоидов - правое.

Со всей ответственностью заявляю, что это домыслы авантюристов от науки.
"Факты о доминировании полушария" - вдумайтесь...какой пустозвон.
В чём доминирование измеряется, ась? Наверняка, нужно проверять и проверять такие "исследования". Слищком скороспело звучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-05 01:50 (ссылка)
да, с полушарностью действительно много неясного
что эмоции, что образы, что вербальные конструкции активизируют различные участки в обоих полушариях (то есть получается что-то вроде фрактальности)
да и вообще мозг и мышление - тема такая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:02 (ссылка)
Ох, юноша...не сыпьте соль на раны!
Кака така фрактальность?! Откуда она там возьмётся, в мозгах? ;-)

А так, в целом...да, несомненно, однозначно и бесспорно. :-)))))

Но, всё-таки, зоны Брока и Вернике - в левом полушарии, как ни крути. При их разрушении, мы , наблюдатели, теряем всякую возможность судить об адекватности мышления субъекта. А уж качество его мышления становится вообще ниже всякой табуретки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-05 02:09 (ссылка)
Кака така фрактальность?! Откуда она там возьмётся, в мозгах? ;-)

поэтому я и написал - "что-то типа"
ну и кроме одно и то же может восприниматься и как вербально логическое и как образное

При их разрушении, мы , наблюдатели, теряем всякую возможность судить об адекватности мышления субъекта.

это относится к возможности мышления
а не к способам его осуществления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:39 (ссылка)
Если хочется какой-то красивый термин, то в данном случае используйте ООП - объектно -ориентированное программирование. ;-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:19 (ссылка)
фрактальность в мозгах безусловно есть. Некуда ей деться, есть она там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 18:29 (ссылка)
Так...тогда давайте быстренько мне "на пальцах" объясняйте, что вы имеете в виду. До сих пор ни одиному человечку это не удалось. (Сообразительность и background у меня удовлетворительные)

Да, не забульте дать определение фрактальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 19:12 (ссылка)
Да видим уж, видим... знаит так... я бы сказал, что мой мозг с трудом, но таки видимо для меня оперирует совершенно невербальными обьектами, являщимися суперпозицией над базисом, элементы которого явнo имеют иерархическию структуру, уходящую "вглубь", так далеко, как я могу разглядеть. Я не поручусь, что уровни элементов базиса обладают самоподобием, и безусловно, там где-то вглуби происходит имеет место обрезание по скэйлингу, тем не менее лучшего, хотя отчасти метафорического, определения, чем фракталы, подобрать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)

ПОЖАЛУЙСТА!
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 18:56 (ссылка)
Я хотела сказать...пожалуйста (волшебное слово...должно сработать) :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 05:02 (ссылка)
Вы нейрофизиолог?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 12:15 (ссылка)
Что вы, барин хороший!....домохозяйка я...точнее, дамахозяйка. :-)))
Вообще, к моему мнению призываю относиться со всей возможной осторожностью.
Ни в коем случае не делитесь моим мнением с коллегами на научных конференциях, например. Они могут удивиться глубине анализа и совершенству синтеза. lol

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 12:28 (ссылка)
Извините, был не прав. "Со всей ответственностью заявляю, что это домыслы авантюристов от науки." - вот и спросил. Я и сам не уверен, что это правда. С легкостию необычайной открою все, что знаю. Первые работы, насколько мне известно, были английскими или французскими, в 50-х годах. Узнал о них из ссылок в работах Налимова. Не поверил - то есть библиография есть, цитаты, но насколько это серьезно, не знал. Понял только, что сделано на выборках в первые сотни (исследованных китайцев). Потом встретил еще ссылки. уже на более современные работы - кажется, 80-х годов. Проглядел эти английские статьи - вроде бы они полностью подтверждали. Опыты ставились на китайцах (других не знаю), авторы статей высказывали гипотезу, что это с иероглификой связано. Доминантность полушарий определяли как-то нейрофизиологически, я не уяснил как - или забыл детали. Ссылок довольно много, в солидных журналах. Все, больше у меня за пазухой ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 02:42 (ссылка)
Хорошо, тогда и я карты раскрою, с такой же лёгкостью.
О доминировании одного их полушарий всерьёз говорили лет 100 назад, в последний раз.
С тех пор специалисты давно переползли на частичное доминирование, а теперь и вовсе не знают, куда это доминирование засунуть (пардон). Начиналось-то всё с чего? С межполушарной ассиметрии, которая действительно имеет место и является функциональной ассиметрией. То есть, разные функции локализованы в разных областях мозга, преимущественно в совершенно определённых. В отношении языка левое полушарие закономерно считается доминирующим, ибо, если разрушить , например, зону Вернике, то семантический анализ речи станет невозможным, и никакое правое полушарие эту функцию продублировать не сможет...хотя отдельные короткие слова и фразы распознавать будет...как звуковые сигналы.

Но вернёмся к доминантности. Что в тех исследованиях понималось под доминантностью? Фиксирование мозговой активности в одном из полушарий при чтении иероглифического текста китайцами?! Ну, заставьте белого человека иероглифы распознавать - там же будет фиксироваться активность.
И что, сравнивали с чтением буковок европейцами? Видеокортекс вообще сзади расположен, поэтому мне и непонятно, что они там такого видеть могли!
В левой его части происходит возбуждение или в правой зависит от того, каким глазом вы смотрите, а не от того, китаец вы или француз.

Короче, всё это выглядит совершенно неубедительно. :-))))) каким глазом на это ни посмотришь... ;-)
Я думаю, это классический случай некорректной интепретации некорректно же поставленного эксперимента. По крайней мере, такое сложилось впечатление. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 02:47 (ссылка)
Да, забыла уточнить, речь , как аудиостимул и письменность, как видеостимул, обрабатываются совепшенно разными мозговыми структурами, то есть, это разные функции, которые совместно обеспечивают владение языком. (это, вроде бы, всем известно, но в полемике обычно упускают это из виду).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 05:06 (ссылка)
про доминантность - написал "грязным языком", ибо непрофессионал. Приводимые факты про зоны и проч. - в целом, предсталяю. Деталей экспериментов тех не знаю, так что и спорить не берусь. Может быть, там и напутано. Но я бы не верил безоглядно и тому. что у "всех людей" имеющаяся асимметрия работает одинаково. Думаю, это как бы "функциональная морфология", которая может очень сильно корректироваться в заивисмости от разных причин. Впрочем. это пустые домыслы, можно не критиковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 13:17 (ссылка)
Но я бы не верил безоглядно и тому. что у "всех людей" имеющаяся асимметрия работает одинаково.

Вы б ещё сказали подобно. Ключевое отличие всех "строгих" наук от "нестрогих" в расплывчатой семантике, которая из лексики "строгих" наук элиминируется по возможности максимально.
Конечно неодинаково...оттого кто-то умнее, а кто-то увы...lol
Кроме того, Вам никто не предлагает верить...но сообразить, что печёнка всегда правее сердца, думаю, было бы неплохо, иначе медицина была бы невозможна.

Думаю, это как бы "функциональная морфология", которая может очень сильно корректироваться в заивисмости от разных причин.

Увы Вам....даже у умственно неполноценных никаких таких "перекосов" серьёзных не наблюдается.
Никогда , например, визуальный стимул не будет анализироваться в лобных долях.

Я вот чего не пойму - Вы материалист или как? (уже, кажется, когда-то спрашивала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:24 (ссылка)
Ах, хорошо излагаете!.. я бы аж зафрендил от удовольствия, да Вы как-то увязываете оное с частотой повысещения Ваших салонов, а я домосед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 18:36 (ссылка)
Никак не увязываю. Просто заметила, что отдельные товарищи демонстративно избегают постить в моём журнале (те, которые меня подбили его завести).
Почему-то все непричастные приняли на свой счёт.
Буду рада, если созреете..развлечения там, правда, не предвидятся.Хотя...может быть и рискну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-06 18:57 (ссылка)
А личные счеты... по совсем своим я тоже перидически люблю врезать. Тогда чего там зреть... я человек беспечный и неорганизованный,
просто опасаюсь навязываться дамам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-07 05:20 (ссылка)
Увы мне... "Вам никто не предлагает верить...но сообразить, что печёнка всегда правее сердца, думаю, было бы неплохо, иначе медицина была бы невозможна" - я лично был знаком с дамой, у которой сердце было справа. (зевая). Пожалуй, Ваши "точно" и "всегда" делают неважным, материалист я или кошковладелец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-07 13:21 (ссылка)
Если мой пример с сердцем и не очень удачен (хотя я о таких патологиях и не слышала, но допускаю, что это возможно), то только тем, что я сделала упор на локализации органа, а надо бы на связи его структуры и функции.
Если я и не слишком опытный полемист, то это никак не влияет на защищаемую мною истину, как на нечно объективное и от нашего сознания независимое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-07 14:19 (ссылка)
Видите ли, я бы рад узнать объективную истину на этот счет. Но тут есть несколько мнений - а вдруг именно я защищаю ее, эту независимую? Что касается функций. то в тех же дебрях патологий, где сердца бывают не только справа, но и с волосами (не шучу - есть такая патология, на сердце растут волосы), - там же бывают и функциональные замещения. Я совсем никакой знаток нейрофизиологии и протчего, но смутно припоминаю, что регуляции могут достигать удивительных вещей.

Короче. примерно так. Я совсем не думаю, что могу вас убедить - у меня нет фактов, да и корень нашиего маленького спора - иероглифика и функции полушарий - смутен. я уже сказал все, что знаю. Однако мне кажется. что Вы чрезмерно уверены в том, что знаете - опыт учит меня, что в области живого почти не бывает абсолютных запретов. ВсЕН. что кажется правилом без исключений, потом оказывается лишь вариантом... Но я охотно допускаю, что по поводу полушарности Вы правы. Если наткнусь на статью по этому поводу - будет интересно узнать, что было правее - мои сомнения или Ваша уверенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-07 15:10 (ссылка)
а вдруг именно я защищаю ее, эту независимую?

Вдруг в нашем детерминированном мире никакой не случается.
Или Вы, или я... :-)))

Однако мне кажется. что Вы чрезмерно уверены в том, что знаете
Вам кажется...возможно, виноват мой слегка агрессивный полемический стиль.
Но Ваш собственный выглядит ненамного иначе...понимаете ли, сколько ни добавляй в свои рассуждения imho, позиция автора всё равно чувствуется, просвечивает через любые вежливости.

Похороним наше несогласие окончательно.
Вы впредь не настаиваете на том, что распознавание иероглифоф каким-то образом определённо связано с правым полушарием, да и вообще разговор о доминантности полушарий лишён смысла, ибо, в каждом конкретном случае, правое полушарие может оказаться на месте левого, и наоборот. :-)))))))

И в заключение стишок известного и глубоко мною почитаемого биофизика М.Волькенштейна:

Всё возможно в этом мире,
Невозможны лишь запреты -
Так поют, бренча на лире,
Недалёкие поэты.

Но суровые законы
Вдохновенней этих песен,
Им послушный неуклонно
Мир воистину чудесен.

А Вы говорите почти не бывает абсолютных запретов! Значит какие-то всё-таки бывают? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 05:27 (ссылка)
Похороним... Мне не нравится детерминизм (и по этой причине работы такого замечательного биофизика, как Волькенштейн, мне не слишком приятны), но решать будут, конечно, более точно исследованные факты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-04 18:48 (ссылка)
Может быть, мы просто по-разному науку понимаем?!?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-04-05 01:54 (ссылка)
понятие функции (не говоря уж про функционал) - это по своему иероглифическое мышление - за одним символом скрывается весьма широкое понятие, а если к этому добавить ещё и фейнмановские диаграмы и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:07 (ссылка)
Красиво, конечно, иероглифическое мышление....да только, вряд ли обработка визуального символа происходит иначе, чем при распознавании европейского шрифта. Что-то мне всё это очень сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-05 02:10 (ссылка)
смотря какой этап обработки?
распознавание, или же что-то бОльшее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-05 02:35 (ссылка)
дык различие должно быть только на этапе распознавания! А когда уже активизирован образ, то символ, его кодировавгий неважен. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-05 03:12 (ссылка)
вот и думается, что разделение на образное и другое, как его там, мышление - несколько искуствено, образ всё равно вызывает как минимум название, а то и ряд словесных ассоциаций (мы же на донхуаны какие, чтоб над внутреним диалогом глумиться), а другой стороны употребление слов вызывает образы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 01:43 (ссылка)
с этой Вашей репликой согласна на все 100. Я тоже себя к донхуанам не причисляю. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Тут ведь вообще все странно
[info]uxus@lj
2005-04-05 08:18 (ссылка)
Известно ведь, что при нормальном темпе чтения - напр., по-русски - человек отдельных буковок "не видит". Помните недавно гулявшие по сети тексты, в которых все буквы слов, кроме первой и последней, были перемешаны?

С другой стороны - при иероглифической письменности надо оперировать количеством символов, на два порядка бОльшим, чем число букв в алфавите. Ну и какое место в мозгах за это отвечает?

С третьей стороны - большинство иероглифов (напр. китайских) членятся на вполне осмысленные составляющие. По крайней мере *учат* их читать-писать именно по этим составляющим, а не как цельные картинки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут ведь вообще все странно
[info]faceless_lady@lj
2005-04-06 01:58 (ссылка)
Известно ведь, что при нормальном темпе чтения - напр., по-русски - человек отдельных буковок "не видит". Помните недавно гулявшие по сети тексты, в которых все буквы слов, кроме первой и последней, были перемешаны?


Да, похоже, мы воспринимаем скорее "рисунок" слова, длинный такой иероглиф.Такое восприятие формируется в детстве, когда нас учат читать...то есть, мозг делает так, как ему привычнее...распознавание картинки? ОК..считаем последовательность букв картинкой.

С другой стороны - при иероглифической письменности надо оперировать количеством символов, на два порядка бОльшим, чем число букв в алфавите. Ну и какое место в мозгах за это отвечает?

Два порядка - некритично...там и больще влезет. Если мы запоминаем целыми словами, фразами, а не буквами, то представьте, какой объём!
Давайте, все дружно посмотрим на сочетание "по крайней мере"....чем не иероглиф?
Отвечает за это визуальный кортекс. Ему всё равно, что распознавать - буковки, ноты, математические символы или иероглифы. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -