А про педофилов в правительстве Бельгии что вы можете сказать?

К сожалению, ничего об этом не знаю.

Сходил по ссылке, которой товарищ сопроводил это сенсационное заявление, там написано две строчки:

«В Бельгии после обнародования случая с пропавшим мальчиком, которого “пользовали” педофилы, ушел в отставку министр внутренних дел»

Правда, жуткая страна? Вскрылось какое-то отвратительное преступление, и в результате главный мент страны лишился карьеры.

Нет, нам такого ня нада! Надо было наградить его медалью и повысить зарплату (как это у нас и делается, см. карьеру бандита Кадырова)

Перечитал всю статью еще раз. Про педофилов все действительно невнятно. Вроде как посадили и это не может не радовать.
Но, статья то в общем о другом. О том что нет демократии в Бельгии. Выборная система еще хуже, чем у нас. Принудительные выборы! Это вообще как вяжется со свободой выбора? Ну и так делее и тому подобное.

Опять же не имею объективной информации (а верить на слово моему оппоненту не вижу никаких поводов).

Но чисто принципиально порассуждать можно и об этом.
Велика ли беда в обязательном участии в выборах? Хм, лично мне это представляется глупостью, но никакой беды я в этом не вижу, как в самом факте.

Принципиальным стоит вопрос о наличии собственно выборов, как таковых. При брежневе и путине выборов не было и нет — хоть заставляй, хоть не заставляй, выбирать гражданину не позволено.

Если же реально есть свобода информации (а значит конкурентная борьба за умы граждан), если есть свобода политической деятельности (политическая сила, не согласная с курсом власти, может добиться популярности, убедив в своих идеях граждан), если выборы проходят в соответствии со стандартами (не мухлюются, не оказывается давление) —

— то нет никаких проблем, обязательно ли участие граждан, или не обязательно. Граждане имеют возможность выбрать то, что хотят, и никто им помешать не может.

Кстати, в принудительных выборах не вижу ничего плохого, при условии, что до выборов допускается любая оппозиция. А судя по тому, что туда прошла партия "нет", то проход туда свободный...

а выборы вообще-то гражданский долг, который надо исполнять, ибо никто не говорит, что у гражданина только права, у него есть еще и обязанности...

>>Кстати, в принудительных выборах не вижу ничего плохого, при условии, что до выборов допускается любая оппозиция. А судя по тому, что туда прошла партия "нет", то проход туда свободный...

Судя по тому, что я нашел и прочитал про этот случай, партия "нет" набрала 1,7% голосов. Наши доморощенные оппозиционеры примерно столько же обычно набирают. Говорит ли это, что у них свобода, а у нас тоталитаризм и произвол?

>>а выборы вообще-то гражданский долг, который надо исполнять, ибо никто не говорит, что у гражданина только права, у него есть еще и обязанности...

Я, как гражданин, на выборы не хожу много лет. Моя гражданская позиция такая. А если еще и в бюллетенях отсутствует строка "Против всех", да еще и на выборы загнали, то голосовать придется не за того, кто нравится и чью позицию поддерживаешь, а за кого-то. Для меня какая в этом свобода выбора?

>>> Наши доморощенные оппозиционеры примерно столько же обычно набирают.

Вот только не надо про российские «выборы», ладно? Нет в России выборов. Нечего считать-подсчитывать.

"Сначала на голосование был поставлен вопрос «Считаете ли вы хорошей существующую в нашей стране избирательную систему?». Никто в зале не подтвердил столь смелое предположение.

Проводившая голосование дама слегка оторопела, но не сдавалась: «Тогда поднимите руку те, кто считает честными последние выборы». В зале раздались саркастические смешки, и опять никто не поднял руку. Тут ответственное за голосование лицо перепугалось не на шутку, на нее жалко было смотреть.

«А кто на последних выборах голосовал за «Единую Россию»?» с последней надежной в голосе спросила она. Из около ста собравшихся только один сознался в столь смелом поступке. В зале раздался издевательский для партии власти хохот." (http://ed-glezin.livejournal.com/94626.html)

у них говорят на бельгийском, а у нас на русском. Говорит ли это, что у них свобода, а у нас тоталитаризм и произвол? нелогично, да?

А Вам не кажется, что Вы сравниваете пень с ярмаркой? Вот когда у нас оппозиционеры при 100% свободных и честных выборах будут набирать 1,7% вот тогда говорить о том, что у нас произвол или тоталитаризм можно и нужно будет перестать. А пока, мы делаем такие выводы, сравнивая системы.

Ваша гражданская позиция не в том, что Вы на выборы не ходите, а в полной отсутствии гражданской позиции. Это - не свобода выбора, а отказ от обязанности участвовать в жизни государства. По мне - я бы лишал таких товарисчей части гражданских прав, ибо нет обязанностей - нет и прав.

Не надо упорно путать свободу с анархией.

>> у них говорят на бельгийском, а у нас на русском. Говорит ли это, что у них свобода, а у нас тоталитаризм и произвол? нелогично, да?

Абсолютно не логично. То что у них говорят на французском, нидерландском и немецком(официальные языки Бельгии), а у нас на русском - это говорит только о языках.

А то что на выборах оппозиционная партия набирает 1-2% голосов и у нас столько же - говорит о позиции граждан. Ну или о выборной системе.

>> А Вам не кажется, что Вы сравниваете пень с ярмаркой?

А вам? Вы что с чем сравниваете?

>> Ваша гражданская позиция не в том, что Вы на выборы не ходите, а в полной отсутствии гражданской позиции. Это - не свобода выбора, а отказ от обязанности участвовать в жизни государства. По мне - я бы лишал таких товарисчей части гражданских прав, ибо нет обязанностей - нет и прав.

Вот вы уже до тоталитарных методов принуждения дошли. Вы кто такой, что бы меня прав лишать? Вы же вроде за свободу и права, особенно неотъемлемые! Кроме того, вы никого и ничего лишить не имеете права, вы не суд.

>> Не надо упорно путать свободу с анархией.

В существующей системе выбора хренового из очень хренового, с отсутствием права отказа всем кандидатам, становится очень интересно за кого вы голосуете на выборах?

= А то что на выборах оппозиционная партия набирает 1-2% голосов и у нас столько же - говорит о позиции граждан. Ну или о выборной системе.

нет никакого ИЛИ. У них - это позиция. У нас - СИСТЕМА.

= Вы же вроде за свободу и права, особенно неотъемлемые!

Я за свободу, но не за анархию. Научитесь отличать для начала. Я за права, но права влекут обязанности, вам об этом не говорили?

= Вы кто такой, что бы меня прав лишать? Кроме того, вы никого и ничего лишить не имеете права, вы не суд.

Я имею право высказать свою точку зрения? Или только суд имеет на это право?

= Вот вы уже до тоталитарных методов принуждения дошли.

Враньё. Впрочем для анархиста любое правовое государство - тоталитарное.

= В существующей системе выбора хренового из очень хренового.

Наконец! После миллиона слов Вы сами дошли до того, об чем идет речь - о СИСТЕМЕ! И мы, именно те, кто хочет, чтобы СИСТЕМА была не выбором хренового из хреновых, а лучших из лучших.

Под видом шелухи вы отбросили как раз логику.
>> = А то что на выборах оппозиционная партия набирает 1-2% голосов и у нас столько же - говорит о позиции граждан. Ну или о выборной системе.

нет никакого ИЛИ. У них - это позиция. У нас - СИСТЕМА.

2+2=4 - это логика. Но вы утверждаете, что Бельгии 2+2=4 - это позиция граждан, а в России 2+2=4 - это СИСТЕМА! Я на основании сравнения говорю что и там и тут система.

>> Я за свободу, но не за анархию. Научитесь отличать для начала. Я за права, но права влекут обязанности, вам об этом не говорили?

Пока мое право выбора не перешло в законодательно оформленную обязанность - у меня ест право выборы не посещать без объяснения причин.

>> Я имею право высказать свою точку зрения? Или только суд имеет на это право?

И вы отлично, очень показательно высказались.

>> Враньё. Впрочем для анархиста любое правовое государство - тоталитарное.

Вы меня в анархисты записали? Я нигде такого не утверждал. Я вообще за сильное государство.

>> Наконец! После миллиона слов Вы сами дошли до того, об чем идет речь - о СИСТЕМЕ! И мы, именно те, кто хочет, чтобы СИСТЕМА была не выбором хренового из хреновых, а лучших из лучших.

Я не считаю лучшими из лучших нашу либеральную оппозицию. У них был шанс в 90-е и то что мы имеем сейчас - это продукт их работы. Плоть от плоти. А вся борьба с существующей властью - это неприятная возня своры шакалов, которых подвинули более эффективные волки.

фигасе, логика... Вы мне весь мозг вывихнули своей логикой:

= нет никакого ИЛИ. У них - это позиция. У нас - СИСТЕМА.

Вот на этой фразе мой моск взорвался :)))))))) Попробуйте прочесть и осмыслить написаннное :))) Вы же гуманитарий, да? Это доказывает следующий пример:

= 2+2=4 - это логика. Но вы утверждаете, что Бельгии 2+2=4 - это позиция граждан, а в России 2+2=4

такую херню мог сморозить только гуманитарий, ибо математик сказал бы так:
x+y=4 в Бельгиии а+b=4 в России, ибо изначально вводные принципиально разные, а ответ да, ответ одинаковый... Вот и вся логика.

чтож до всего остального, то извините, не вижу смысла толочь воду в ступе - имеющий уши да услышит, а тот, кто пытается переорать собеседника и не пытается его услышать - не поймет никогда нихера. Эффект такого общение равен нулю. А с учетом потраченного времени - сплошной минус.

За сим откланиваюсь.

>>> Это - не свобода выбора, а отказ от обязанности участвовать в жизни государства. По мне - я бы лишал таких товарисчей части гражданских прав, ибо нет обязанностей - нет и прав

Я не согласен, это тоже принуждение.

Не хочет человек голосовать — его личное дело. Принуждать его — это дикость.
Причём, в этом принуждении есть неслабый подводный булыжник. Ведь когда люди идут голосовать добровольно — лони свой выбор делают осознанно. Если же человек не хочет идти на участок, значит ему фиолетово.

Пригонишь ты его силой, в нём что, вдруг воспылает «граждансая позиция»? Нет, ему также будет фиолетово, да ещё только злость добавится, что вы его приволокли. За кого он станет голосовать? Да от балды! Или как-нибудь «назло вам».

И нафига такие выборы?

если человеку фиолетово до того, кто им будет управлять и он не планирует принимать участие в жизни государства, то нафига ему гражданские права?

Посмотрите на Россию - народу глубоко насрать, кто сверху... и к чему это привело???

>>> если человеку фиолетово до того, кто им будет управлять и он не планирует принимать участие в жизни государства, то нафига ему гражданские права?

В том-то и дело, что права человека — это не «привилегия» за какие-то там «заслуги», которую нужно заработать. Права человека не выдаёт обком и не может отобрать Всенародный Референдум — они неотчуждаемы и человек наделён ими с рождения вне зависимости ни от чего

У самого распоследнего бомжа, недалёкой домохозяйки, грузчика дяди Васи и героя труда академика Академии наук — у всех — равные права. Это аксиома.

позволь мне с тобой не согласиться. Я придерживаюсь теории общественного договора, где человек, заключает с государством контракт, отчуждая часть своих прав, приобретает другие права, но получает другое - ОБЯЗАННОСТИ.

Ты же, как я понимаю, обязанности гражданина отвергаешь, и говоришь, что у него могут быть только права? Правильно я понимаю?

Для меня ценностью является свобода личности. Государство — для человека, а не человек — для государства.

Человек, если своими действиями не вторгается в жизнь другого человека, волен делать то, что он хочет, и никто не вправе ему ничего навязывать.

Неучастие в выборах фактически означает, что человек заранее согласен с любым их исходом — «Выберите сами, кто вам нравится, мне без разницы, я доверяю вашему выбору». Человек вполне имеет право быть безразличным к государственным, общественным и прочим проблемам — это дело абсолютно добровольное.

Может, он анархист, или панк, или монах-отшельник. «Вы придумали себе государство — молодцы, имеете на это полное право. А мне это всё не нужно и не интересно — это моё право.»

Обязанности возникают лишь когда возникает конфликт желаний человека и правами других людей. Вот тогда возникает необходимость очерчивать рамки и вводить нормы — что человек может, что он должен, и чего не имеет права делать.

К данному случаю это не имеет отношения.

почему же не имеет? :)

давай я разовью твою мысль. получается так, что 90% населения насрать кто и как будет управлять, в итоге мы имеем путена и его шоблу.

вопрос - кто тогда чем недоволен, если его выбрали те, кто хотел выбрать?

и не говори тогда про систему и подтасовки - обрати внимание, ЭТО НИКОМУ НЕИНТЕРЕСНО кроме сотни-другой несогласных.

кроме того, нарушение прав тоже НИКОМУ неинтересно. Нет прав - и хрен бы с ними.

И это - итог пассивного участия в жизне страны.

Как ни прискорбно это признавать, но картина тобой описана весьма точно. Именно это мы и наблюдаем — всем безразлично, что они живут, как холопы.

Но как бы это ни было неприятно, это тоже их выбор.
Ты не можешь заставить людей стать гражданами, ты не можешь заставить людей перестать кланяться и начать требовать свободы.

Единственное на что ты имеешь право — это пытаться людей переубедить, аргументированно доказать им, что они поступают неправильно, чтобы они добровольно согласились с твоими доводами и в результате самостоятельно изменили своё отношение и свой выбор.

Невозможно человека заставить быть свободным. Он это может и должен сделать только по собственной воле. Ты можешь его лишь пытаться в этом убедить.

м... давай немного переформулируем. Я так понял, у нас с тобой разница только в одном - ты не считаешь, что голосование это обязанность гражданина, а я считаю, что это его обязанностть. Верно?

Я считаю, что человек, не участвующий в формировании власти в своей стране и контроле за этой властью, не вполне полноценный гражданин.

Но это лишь моя моральная оценка. Я не считаю, что кто-то праве требовать и принуждать людей действовать против их воли, в т.ч. и участвовать в выборах. Не хотят — значит не хотят.

Тогда вопрос такой. Человек в своей стране обладает правами и обязанностями. Если он не выполняет своих обязанностей, не означает ли это, что правами своими он пользуется нахаляву?

чтож выходит - для одних есть обязанности и права, а для других только права, и никаких обязанностей?