(Добавить комментарий)

	Бляди, сэр!(с) c_c_gadsky@lj 2010-03-31 19:41 (ссылка)
	Они не более (скорее, менее) наивны, чем какой-нибудь Вербила... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Бляди, сэр!(с) c_c_gadsky@lj 2010-04-01 10:04 (ссылка)

А на чем зиждется ваша уверенность, что, например,в 60-ые-70-ые, США, Франция и Нигер и еже с ними представляли единую мироэкономику? Уже на том, что попытка "Нигера и еже" выйти вовне колониальной системы встретила крайне бурную, мягко говоря, реакцию "США, Франция...", а до этого соперничество метрополий вызвала аж две мировых войны. Если мы посмотрим внешнеторговую динамику западных стран, и балансы движения капитала, то увидим, что собственно они были достаточно незначительны по сравнению с внутренним оборотом стран. Правда? А что же тогда Гитлеру не сиделось спокойненько в тюрьме и почему ему позволили стать тем, кем он стал, исполняя то, что следовало из его тюремной писанины? не в области прямой эксплуатации, а в области сброса кризисов, то есть исправления дисбалансов внутренних экономик. "Сброс кризиса" - это когда монокультурная экономика колонии лишается доходов от сбыта в метрополию, а социальные последствия железной рукой разруливает хунта. Так что "не вижу препятствий"(с). Реальное же богатство западных обществ, потребительское богатство, скрыто в природе капиталистического производства И это о временах, когда число "белых воротничков" превысило число "синих воротничков", и уже орудовали нынешние ТНК с заводами в колониях и офисами в метрополиях ! Похоже, мы с Вами из разных реальностей - скорее перпендикулярных, чем параллельных. за счет общедоступного высшего образования, и пролетаризации ранее мелкобуржуазных сфер И ещё потому, что каждый человек добр, ога. И, если мы согласимся с этой гипотезой Кто такие эти "мы" и зачем ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Бляди, сэр!(с) kihotkin@lj 2010-04-01 10:11 (ссылка)
	Сорри, вопрос разумеется был не вам, а автору поста. (Ответить) (Уровень выше)

kihotkin@lj 2010-04-01 03:58 (ссылка)

А на чем зиждется ваша уверенность, что, например,в 60-ые-70-ые, США, Франция и Нигер и еже с ними представляли единую мироэкономику? Если мы посмотрим внешнеторговую динамику западных стран, и балансы движения капитала, то увидим, что собственно они были достаточно незначительны по сравнению с внутренним оборотом стран. Я соглашусь, что такая зависимость была (страны "Золотого миллиарда" (кстати более поздний термин) - периферия), но скорее не в области прямой эксплуатации, а в области сброса кризисов, то есть исправления дисбалансов внутренних экономик. Реальное же богатство западных обществ, потребительское богатство, скрыто в природе капиталистического производства (в частности 50-70-ых годов в огромном росте производительности сил, за счет общедоступного высшего образования, и пролетаризации ранее мелкобуржуазных сфер (медицина, инженерия, образование, наука)), а не за счет изъятия прибавочного продукта развивающихся стран (оно было относительно небольшим). И, если мы согласимся с этой гипотезой, это ставит принципиально по-другому вопрос о возможности социалистической революции в странах "золотого миллиарда". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2010-04-01 04:51 (ссылка)

>Если мы посмотрим внешнеторговую динамику западных стран, и балансы движения капитала, то увидим, что собственно они были достаточно незначительны по сравнению с внутренним оборотом стран. Ну так за счет дешевой рабочей силы и товары из стран периферии дешевле, так что оценивать надо всё же натуральные показатели, вроде этого: Франция получает 40% своего урана именно из Нигера, а 76% французской электроэнергии производится на АЭС. Собственно, нефтяной кризис 70-х показал зависимость Запада от низких цен на товары из развивающихся стран, после чего социал-либералов там и сменили "ястребы" вроде Рейгана (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kihotkin@lj 2010-04-01 05:05 (ссылка)

Если мы говорим о сегодняшнем дне, я склонен с вами согласится. Запад извлекает из периферии именно прибавочную стоимость. Речь даже не столько о сырье (обыденна ситуация, когда Запад многократно переплачивает за сырье, при условии, что средства потом вернутся на Запад), а именно о прибавочном труде (Китай, Индонезия, Малайзия, Бразилия). Но, во-первых, это все-таки процесс последних 2-3 десятилетий. Во-вторых, он не формирует богатство западного общество. Западное общество, если мы возьмем нижние три децили по уровню доходов (60% наименее обеспеченных граждан), то их доходы последние 2 десятилетия стремительно сокращаются. Однако 30-60 лет назад ситуация была строго обратная. При этом это накладывается на то, что на Западе собраны самые квалифицированные трудовые кадры - рабочие, инженеры, ученные, врачи, педагоги. Синтез этих двух факторов - сосредоточение самой квалифицированной рабочей силы и постепенное обнищание позволяет поставить под сомнение ваш тезис _____ в "передовых" капиталистических странах - предпосылок к социалистической революции не будет очень долго _____ Ну и, собственно говоря, Греция для примера. И тем более эти факторы не позволяют принять ваш тезис как непреложную "истину". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2010-04-01 05:29 (ссылка)
	Греция - всё же не самая богатая окраина Европы (собственно, характерно то, что сильные ортодоксальные компартии из стран ЕС есть только в Португалии и Греции - тогда как в более богатых есть из сколько-нибудь сильных левых лишь партии рабочей аристократии - еврокоммунисты и троцкисты) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kihotkin@lj 2010-04-01 05:33 (ссылка)
	Совершенно верно. О том и речь, Запад не монолитен, в нем заключено множество очень различных интересов и социальных форм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ога-ога! Очень неоднороден c_c_gadsky@lj 2010-04-01 10:12 (ссылка)
	Поближе к центру троцкисты и прочие клоуны, подальше - пролетарские партии и зубастые профсоюзы... (Ответить) (Уровень выше)

furyz@lj 2010-04-01 06:00 (ссылка)

Говоря о тенденции 2 десятилетий подряд, не считаете ли вы, что само наличие СССР и стран восточной Европы с сильнейшей социалкой вынуждало запад и Европу в первую очередь, идти на уступки нижним слоям населения, чтобы они сохраняли лояльность режимам? Не стало социалистической альтернативы, не стало финансовой поддержки левых партий из Союза - уступки прекратились. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kihotkin@lj 2010-04-01 06:08 (ссылка)

Если бы капитализм был такой системой, что захоти капиталисты, и им никакого труда не стоит сделать миллиард людей состоятельными - то вопросов бы к нему не было. Однако он сочетает в себе огромное количество разнообразных явлений, тенденций и противоречий. Невозможно объяснить рост благосостояния стран Запада в 20-ые годы одним лишь страхом революции. Невозможно объяснить этим страхом рывок в 50-70-ые годы, списав его на эксплуатацию периферии. Она конечно была, о не она представляла собой суть капитализма. А без ответов на эти вопросы чересчур смело будет "принять за истину, что в "передовых" капиталистических странах - предпосылок к социалистической революции не будет очень долго". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

furyz@lj 2010-04-01 06:23 (ссылка)

Это невозможно объяснить одним единственным простым доводом, но комплексом объективных причин вполне можно. Упомянутые вами рывки были связаны с НТР и резким качественным скачком в инженерной области. 20ые годы это БУМ электричества и сопутствующих ему открытий и изобретений. 50-70-ые годы это атомная энергетика и космос. ИМХО гораздо больше вероятность что те или иные западные страны окажутся втянутыми в серьезную войну, нежели дождутся революций, хотя ещё не оконченная война может заканчиваться именно революцией как и было в РИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kihotkin@lj 2010-04-01 06:48 (ссылка)

"Упомянутые вами рывки были связаны с НТР и резким качественным скачком в инженерной области. 20ые годы это БУМ электричества и сопутствующих ему открытий и изобретений. 50-70-ые годы это атомная энергетика и космос." _________________________ Совершенно верно. Тогда почему же мы общества разбогатевшие в первую очередь за счет внутренних ресурсов лишаем даже гипотетических прав на осуществление революции, которая позволила бы им богатеть за счет внутренних ресурсов и дальше (за счет снятия противоречий общественного характера труда и частной формы присвоения)? По последнему абзацу полностью согласен. Но самого факта возможности революции в этих странах это никак не отменяет (до войны, во время войны, или после войны). Тем более, что нет никаких оснований говорить, что в странах периферии они произойдут раньше. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2010-04-01 07:31 (ссылка)

>ИМХО гораздо больше вероятность что те или иные западные страны окажутся втянутыми в серьезную войну, нежели дождутся революций Собственно, оба больших революционных прорыва (Россия, Монголия и неудавшиеся революции в Венгрии, Германии и Финляндии - в конце и после 1МВ, Восточная Европа (в части стран, конечно, чисто советское влияние - но у чехов, албанцев, югославов и греков были собственные революционные силы), Китай, Вьетнам - в конце и после 2МВ) пришлись на завершение мировых войн - разве что кубинская, йеменская и африканские революции с мировыми войнами связаны не были (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	furyz@lj 2010-04-01 08:16 (ссылка)
	Кстати латинская Америка наглядно показывает, что социалисты могут придти к власти и без революции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2010-04-01 08:20 (ссылка)
	А насколько радикальны их социалистические преобразования? Даже в Венесуэле - не особо, а радикальный в экономике, но "неавторитарный" Альенде, увы, оказался именно в той ситуации, когда мирная революция не смогла себя защитить. А эталон мирного прихода коммунистов к власти был как раз в Европе - Победный Февраль в Чехословакии (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	furyz@lj 2010-04-01 09:20 (ссылка)
	Дайте другу Уго время и его радикализм превзойдёт радикализм друга Фиделя =) (Ответить) (Уровень выше)

unrealcolonel@lj 2010-04-01 08:27 (ссылка)

"но у чехов, албанцев, югославов и греков были собственные революционные силы" Все верно. Вот разве что насчет чехов - я бы их не выделял в эту группу. В частности, во время ВМВ на терр. Чехословакии до последних месяцев не было мощного партизанского движения, сравнимого с теми, которые были на Балканах. А насчет балканских стран - интересно заметить, что и мощнейшие в Европе партизанские движения и наибольшая подержка коммунистов были именно в самых неразвитых, отсталых аграрно-патриархальных странах континента. Словом, снова мы видим ошибочность тезиса о том, что якобы социалистические революции наиболее вероятны в самых развитых капстранах. И кстати, на примере подъема ревдвижения после ПМВ и ВМВ, да и в 1848-м мы видим сомнительность тезиса о единой Мировой революции - вместо нее была волна именно национального (не этнического, а национального) масштаба революций. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	furyz@lj 2010-04-01 09:24 (ссылка)
	вы специально забываете о коммунистическом движении в Германии? а между тем до 33 года было ещё не ясно кто победит, нацисты или комми. Да и в таких странах как Дания, Италия и Франция коммунистические партии были отнюдь не слабыми, особенно под конец 2 мировой, когда им очень симпатизировало население и ещё не успели накрыть это дело планом Маршала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

unrealcolonel@lj 2010-04-01 09:45 (ссылка)

Да, Германия, пожалуй, может быть отнесена к обратным примерам. Хотя в состав "Запада" она все-таки вошла окончательно только по итогам ВМВ. Италия - как раз (относительно наиболее развитых капстран) отсталая страна даже по итогам ВМВ, а тем более - ПМВ, так что это аргумент в мою пользу. Да и соц. революции там так и не произошло. Франция и тем более Дания - не аргумент. Рев. ситуации там не было, а в Дании не было и сколько-нибудь заметного партизанского движения в годы ВМВ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

furyz@lj 2010-04-01 10:55 (ссылка)

Боже упаси, Германия в составе запада со времён Бисмарка, если говорить о стране и с самого начала истории нынешнего запада, если говорить о народе. То что было сделано по итогам ВМВ как раз было направлено на сковывание и торможение Германии, хотя в итоге как раз вылилось в то что и Запад и Восток пытались свою часть Германии выстроить наиболее сильной и показательной, а в итоге немцы соединившись получили себе все ништяки и правят бал в ЕС. На счёт Италии согласен, на счёт Дании в принципе тоже, хотя Херлуф Бидструп у меня таки вызывает определённые симпатии к датским комми, а французы даже без революционной ситуации имеют коммунистов третьей партией по численности в стране и регулярно педалируют интересы рабочих и профсоюзов. Интересно, что будет с ними, когда американцев выкинут из Европы и ЕС станет действительно самостоятельным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

unrealcolonel@lj 2010-04-01 12:02 (ссылка)

Говоря "Запад" комментом выше, я подразумевал не просто некую культурную общность западноевропейских стран (к которой Германия действительно принадлежит много веков, но к ней принадлежит не менее долго и упомянутая Италия или Испания, тоже вовсе не бывшая до ПМВ, до ВМВ, да и не факт, что являющаяся сейчас, одной из наиболее равзитых капстран), но именно общность экономическую, самые развитые экономически страны, составляющие центр мировой капсистемы. США, например, вошли в эту общность только по итогам своей гражданской войны, а то и по итогам ПМВ. Кстати, "объединение Германии" по своим последствиям мне скорее напоминает аншлюс Австрии. Во всяком случае, "осси" выиграли от него куда меньше, чем рассчитывали. Я в данном случае не имел в виду отношение к датским (французским и пр.) коммунистам, я имел в виду готовность той или иной страны к совершению социалистической революции, т..е о степени массовой поддержки местных коммунистов (настоящих, а не варианта социал-демократов или левых либералов, которыми сейчас являются многие европейские и не только европейские партии, имеющие слово "комунистическкая" в своем названии). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

furyz@lj 2010-04-01 12:29 (ссылка)

Германия всё-таки уже была западом когда ставила движки от Ролс-Ройсов на свои мессеры, а Опель продала GMу. Начало ИМХО всё-таки идёт со времен Бисмарка и его реформ, но не суть. Гитлеровская германия была куда ближе к западу чем к кому бы то ни было, они даже во вторую мировую воевали отнюдь не на уничтожение друг с друга, чего не скажешь о восточном фронте. "Осси" безусловно оказались в проигрыше, но во-первых, в нынешний кризис у них есть все шансы отыграться в политике, а во-вторых, их внуки будут уже общими вместе с "весси" и страна в целом от объединения выиграла. В принципе по коммунистическим партиям я с вами соглашусь. Тут даже скорее случится исламская революция чем социалистическая =\ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

unrealcolonel@lj 2010-04-11 18:20 (ссылка)

"Гитлеровская германия была куда ближе к западу чем к кому бы то ни было, они даже во вторую мировую воевали отнюдь не на уничтожение друг с друга, чего не скажешь о восточном фронте." С этим я не спорю. Гитлеровская Германия цивилизационном смысле - безусловно западное явление. И капитализм там был. Только вот тогда они не входили в , так сказать, совет директоров западной экономико-политической миросистемы, а были конкурирующей фирмой, потому что хотели туда войти на своих, а не англо-французских условиях. "Осси" безусловно оказались в проигрыше, но во-первых, в нынешний кризис у них есть все шансы отыграться в политике, а во-вторых, их внуки будут уже общими вместе с "весси" и страна в целом от объединения выиграла." Это спорно. В полититку "осси", не считая всяких меркель, еще долго не пустят, выиграла бы Германия, на мой взгляд, от вхождения ФРГ в состав ГДР, а не наоборот, да и станут ли "осси" и "весси" окончательно и нераздельно одной нацией - это еще поглядим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

furyz@lj 2010-04-12 03:43 (ссылка)

В политику "осси" лезут потихоньку, Die Linke не является образующей партией в стране, но со своими 10% может оказаться ключевой для принятия особо важных решений. а уж в восточных землях, где у них по 25-30% они могут ещё сильнее влиять на местную политику. И учитывая грамотно проведённую перезагрузку от "старпёров коммунистов" к молодым и современным (чего очень и очень нехватает у нас например) они имеют шансы ещё вырасти. ФРГ не могло войти в состав ГДР, как не может сейчас Россия присоединиться к Украине например. Я вот думаю что другим неплохим вариантом было вообще присоединить и ФРГ и ГДР к нейтральной Австрии =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2010-04-12 04:12 (ссылка)
	А в чем принципиальная разница между Линке и КПРФ? Обе они - соглашательские партии, не имеющие с подлинным марксизмом-ленинизмом ничего общего. Правильных левых надо в других странах искать - Греция, Эквадор и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

furyz@lj 2010-04-12 06:19 (ссылка)

В Линке гораздо больше молодёжи чем в КПРФ. У нас Папа Зю порос мхом и никак не уйдёт со сцены, не даст дорогу молодым с новыми идеями. Греция на правильных левых точно не тянет, у них из левых идей только социальные льготы, а трудиться не хотят. Не знаю как лат.американцы, мало знаком. Уго Чавес и Фидель харизматичные, но что там в странах творится и что народ из себя представляет понятия не имею. (Ответить) (Уровень выше)

unrealcolonel@lj 2010-04-17 03:47 (ссылка)

По п.1 и Линке вам ответил хозяин журнала, я не очень в теме. Но не верю, в то, что осси в обозримом будущем будут уравнены в практических правах и уровне жизни с весси. Вот вам иллюстрация http://kommari.livejournal.com/953461.html Можете еще ситуацию в италии вспомнить, где разделение на промышленный, развитой, богатый Север и бедный, отсталый, сельский Юг сложилось бог знает когда и так никуда и не пропало и пропадать не собирается. РФ не может присоедниться к совр. Украине по двум причинам. Во первых, эта Украина строит свою идентичность на публичном и явном отказе от своей русскости, от общего прошлого, от России (Великороссии). Во-2-х, совр. Украина есть типический failed state, к которым присоединяться обычно желающих мало, даже из той же категории (как РФ). А вот к РБ в принципе РФ могла бы "присоденииться" (ну то еесть, учитывая разникцу в размерах, скорее создать чтото новое, но на матрице РБ, а не РФ), если не сейчас, то в перспективе. Во всяком случае, такие настроения в РФ не редкость. ГДР была во первым гос-вом немецким, во-2-х состоявшимся и вполне развитым. Так что хоть и маловроятный и нереализованный в реальной истории, но не невозможный вариант. В свое время СССР выдвигал предждложение создать единую нейтральную Германию. "Союзники" на это не пошли. (Ответить) (Уровень выше)

	supermipter@lj 2010-06-21 14:33 (ссылка)
	==Ну так за счет дешевой рабочей силы и товары из стран периферии дешевле, так что оценивать надо всё же натуральные показатели, вроде этого:== Я так понимаю когда США были фабрикой мира, тогда Нигер процветал, так как никто не покушался на его дешевую рабочую силу. Да ты гений! (Ответить) (Уровень выше)

	supermipter@lj 2010-06-21 14:35 (ссылка)
	==Собственно, нефтяной кризис 70-х показал зависимость Запада от низких цен на товары из развивающихся стран, после чего социал-либералов там и сменили "ястребы" вроде Рейгана== Я так понимаю что когда США были КРУПНЕЙШИМ экспортером нефти в МИРЕ, то развивающие страны демонстрировали зависимость от дешевой нефти из США. Ну ты гений! (Ответить) (Уровень выше)

furyz@lj 2010-04-01 05:53 (ссылка)

дык большая часть природных ископаемых для Европы и Америки добывалась и добывается не в самой Европе, а в экономических колониях на грабительских условиях СРП. плюс рынки этих стран будучи полностью подконтрольными позволяли увеличить базу под разделение труда западному миру и достигнуть ещё большей производительности таким образом. это ещё не говоря о том, что сравнение Европы с Россией вообще не корректно в силу климатических и географических выгод первой по сравнению со второй. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2010-04-01 06:17 (ссылка)

Это типичная логическая ошибка. Надо смотреть не на долю Третьего мира во внешнеэкономических связях империалистических стран, а на роль экономических отношений с империалистическими странами в контексте экономик периферии (а они являются определяющими вообще в ВВП, внутренний рынок там вторичен). Самир Амин так и проводил разграничение между империалистическими и периферийными странами - осуществляют ли они контроль над накоплением капитала внутри страны и является ли накопление в них автоцентричным. Дергунов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kihotkin@lj 2010-04-01 06:41 (ссылка)

Я соглашусь с вами, что некорректно из доли в структуре ВВП стран Запада внешней торговли со странами Периферии выводить характер этих отношений напрямую. Однако невозможно объяснить исключительно эксплуатацией периферии богатство западных обществ 50-70-ых годов (когда и сама эксплуатация была несопоставимо меньше), и "обнищание" большей части населения Запада в 90-2000-ые (когда эксплуатация выросла многократно). (Ответить) (Уровень выше)

sergio_leone@lj 2010-04-01 05:21 (ссылка)

На самом деле, здесь опускается очень важный аспект советского социализма. Целевое ориентирование человека в обществе. Если в капитализме, даже самом развитом - это все равно выживание, которое в свою очередь двигает конкуренцию и развитие общества. То социализм - это система, в котором мотивация зависит от человека: хочешь работай, стремись к той или иной цели(снимай кино, пиши книги, изобретай и т.д.). Именно, наличие в РИ праздного класса, живущего за счет простого народа, по тем же мотивационным моделям, что и советский человек(альтруизм вместо капитализма) позволило осуществлению революции и развития советского государства. Так как КПСС по сути реализовывало модель жизни аристократии, на буквально каждого человека в стране. Однако, забывая, что аристократия, только на картинках выглядит красиво. А тот же Пушкин, жил в Москве в условиях, прости господи советской коммуналки. Поэтому осуществление революции невозможно в западном обществе, так оно построено на буржуазной собственности, которая и является корнем мотивации. Тогда как в РИ основной мотивации было существование в "праздном классе." И объяснить западному обществу, почему советские люди добровольно шли на фронт, строили страну и не требовали огромной зп. - западному обществу нельзя. Это может понять, только человек, которые жил не только материальными ценностями. А в отсутствии оных на первое место встают такие понятия как: совесть, честь, порядочность, долг... Те самые вопросы бога, о которых как-то раз сказал Пелевин... И был абсолютно прав! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kihotkin@lj 2010-04-01 05:34 (ссылка)
	объяснить западному обществу, почему советские люди добровольно шли на фронт, строили страну и не требовали огромной зп. - западному обществу нельзя ________________ Сегодня это нельзя и значительному числу наших соотечественников. Бытие определяет сознание, а не наоборот (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergio_leone@lj 2010-04-01 05:52 (ссылка)

"Сегодня это нельзя и значительному числу наших соотечественников. Бытие определяет сознание, а не наоборот..." Поэтому то мне кажется, что сражение за социализм в настоящем окончательно проиграно. И, только, мифизации СССР в истории (как та же Парижская коммуна) поможет в очень отдаленном будущем начать его восстановление. Пока любые попытки бессмысленны - общество обуржузилось до предела. Все нематериальные идеи преданы и дискредитированы. (Ответить) (Уровень выше)

	furyz@lj 2010-04-01 06:05 (ссылка)
	в капитализме тоже есть праздный класс - те кто живут на проценты и ренту. в социализме дармоеды накапливаются на низших слоях общества, в капитализме на высших вот и вся разница. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergio_leone@lj 2010-04-01 06:19 (ссылка)

"в капитализме тоже есть праздный класс - те кто живут на проценты и ренту." Это иллюзия. В капитализме даже имеющий возможность жить за счет процентов, оказывается в нишей роли, нежели те кто зарабатывают трудом. Либо в рамках конкуренции, как навязываемой идеологически, так и в рамках отсутствия цели жизни, человек все равно вынужден, постоянно решать задачу о том, чтобы зарабатывать больше. Как только он начинает жить на ренту (я знаю живые примеры таких людей), и пытаться заниматься любимыми делами/хобби, ощущая себя праздным классом. У него, либо эту ренту каким-либо образом отнимают, либо меняются условия и жить на нее становится невозможно (как никак капитализм - не постоянная система. К примеру, случается кризис и арендаторов может и не быть - итог нет ренты. Прибыль компании, то она есть, то ее нет). При социализме, беспорочно есть дармоеды... При капитализме, дармоеды все, абсолютно все живут очень плохо. В том то и дело, что при капитализме, уровень жизни действительно зависит от труда. Но, губителен именно труд направленный не на созидание, а пардон на извлечении прибыли из нужны ближнего. Поэтому, в некотором роде бедность и наличие классического праздного класса - это идеальная почва для построения социализма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

furyz@lj 2010-04-01 06:34 (ссылка)

Чтобы рантье лишился ренты его нужно лишить частной собственности, а это в рамках капиталистического мира - немыслимо. Перед человеком при этом стоит задача не зарабатывать больще, а удовлетворять свои потребности согласно своим доходам, для этого он может либо пытаться увеличить свой доход, либо снизить свои потребности и всегда есть те кто выбирают второй путь. Что касается кризиса - то он касается всех кто находится в капиталистическом обществе, а не только праздного класса. Рабочий лишается работы и заработка, предприниматель лишается прибыли итд. Это же не значит что рабочих и предпринимателей в капиталистическом мире нет, на основе того что во время кризиса они становятся безработными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergio_leone@lj 2010-04-01 08:23 (ссылка)

"Чтобы рантье лишился ренты его нужно лишить частной собственности, а это в рамках капиталистического мира - немыслимо." Вот это кстати чисто теоретическое заключение. Частная собственность имеет цену в кап. мире если из нее возможно извлечь прибыль. В ином случае ее изъятие/неизъятие не играет никакой принципиальной роли. Сегодня, например более половины офисных зданий в центре Москвы пустуют. Если до кризиса они приносили доход, то теперь приносят убытки. Понимаете, постоянных рантье на частной собственности в кап. мире просто нет. Какое-то время капитал\собст. может приносить прибыль, а потом она же можно просто перестать приносить прибыль или начать приносить убытки. В этом и сущность капитализма: при капитализме рантье тоже работает, улучшая недвижимость, покупаю/продавая акции и т.д. Т.е. фактическая паразитирование в развитом современном капитализме невозможно в принципе. Но, проблема не в рантье, проблема в том, что вся работа в капитализме направлена не на созидание, обслуживание общества и т.д. А на получении прибыли. Т.е. работа большинства населения для общества и цивилизации в принципе не нужна. Работа по сути, обслуживает работу... Замкнутая цепь, скованной алчностью и борьбой за выживание по закону джунглей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

furyz@lj 2010-04-01 09:20 (ссылка)

Труд точно так же имеет цену и может в кап.мире обесцениться совсем в отдельных областях, например там где ему на смену приходят машины. постоянных рабочих таким образом тоже не бывает, постоянных буржуа тоже не бывает, но это не говорит о том, что классов рабочих или буржуазии не существует. "какое-то время" у арендодателей в стабильном обществе это большая часть времени, так что рантье вполне себе имеют место быть как дармоеды капиталистического общества живущие не своим трудом. Рантье не работает по определению, но он может сменить род деятельности и пойти работать управляющим или работником итд. Точно так же рабочий может организовать своё предприятие и перестать быть рабочим, став мелким буржуа, но от этого его предыдущее занятие не станет буржуазным. Рантье это проблема, но проблема являющаяся следствием, а не причиной всех бед. Точно так же как сидящие на социальном пособие мигранты в социализме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergio_leone@lj 2010-04-01 10:01 (ссылка)

Мне кажется анахронизмом выделять при капитализме "вредные классы". Если это было актуально идеологически 100 лет назад. То сегодня опасна система в целом. В ней не существует классических рабочих, и классических американских раньте XIX века, каким был например дед Франклина Рузвельта. В этом и проблема, то что рантье работает в той же степени, как и рабочий. Рантье производит действия для получения прибыли из своего имущества. Рабочий продает свой труд в единицу времени и, тоже является ценностью, который имеет возможность увеличить свою стоимость на рынке труда, может продать себя дороже, получить высшее образование и т.д. Классовая проблема сегодня решена, как таковая. Например, мой бывший работодатель ездил на Мерседес ML с водителем еще 4 месяца назад. Сегодня у него долгов на 20 млн., точнее у его фирмы. Мерс продан. И он, извините безработный... Причем, часть своих денег бросил на подъем фирмы, и ныне ищет работу. Проблема не в классах, а в системе. Поэтому реформирование капитализма бессмысленно, в принципе. Так как в его основе стоит бессмысленный труд. Система хаотична и держится за счет регулярных кризисов, которые заставляют народ трудиться на хозяев, которые также в любой момент могут стать народом. Этакая дикая карикатура, где гоблины пытают гоблинов. Бессмысленно, просто так... Цель быть не испытуемым, а истязателем. Но, для слома нужны предпосылки. Потому что человек социализма - это человек - хозяин мира. Это другая социальная сущность, чуждая нам сегодня. Человек, знающий зачем он делает то и то... Человек разумный, отвечающий за систему. Другое дело, что социализм должен развиваться, а тот негласный мораторий на развитие социализма наложенный после смерти Сталина убил страну, в течении 40 лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

furyz@lj 2010-04-01 10:48 (ссылка)

абсолютно вредных классов нет, даже у трутней в улье есть своя роль, но у каждого класса есть свои плюсы и свои минусы. Рантье не производит действие, он "оказывает услугу" как это стали делать многие нынешние рабочие в западных странах. Впрочем стирание границы классов действительно имеет место быть. Но относительно вашего бывшего работодателя есть одна большая разница между ним и безработным рабочим Васей у которого нет долгов. Бывшим предпринимателям легче оперировать с большим количеством денег, поэтому ваш бывший может например взять кредит в банке, организовать новое дело и выплатить свои долги, а Васе кредит не дадут потому что он не умеет и не знает как организовать "дело" которое этот кредит окупит. Если говорить о социализме как о системе с плановой экономикой, то капитализм таки на порядок эффективнее. Реальный выход из капитализма в новой системе, которая избавит от недостатков капитализма и социализма, возможно путём их синтеза в общество новой формации, настоящее постиндустриальное общество, а не то что пытаются имитировать на западе убрав производство в развивающиеся страны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergio_leone@lj 2010-04-01 11:11 (ссылка)

Именно, "вредных" классов нет. Но система вредна по определению. Почему? Дело не частностях: кому проще открыть дело, работяге или разорившемуся барыге? А в том, что система построена без цели. Т.е. общество до капиталистическое было поставлено на рельсы новой формации, вызванной прогрессом, без учета морали. Это и есть главный недостаток капитализма, так как феодальное обществе имело цель. У каждого класса с рождения была цель, тогда как капитализм поставил единую цель - выживания перед каждым индивидом. В этом контексте не совсем понятно, что имелось ввиду в понятии эффективность. Потому что капитализм, бесспорно эффективен в совершенствовании орудий выживания(т.е. того инструментария, который нас окружает: от авторучек, до самолетов) и реализации социального дарвинизма на общество. Но, в большом временном русле, скажем лет 500 капитализм не выживет. Прежде всего потому, что система мутирует от эпохи к эпохе, полностью меняясь до неузнаваемости. Тогда как стабильные системы, такие как феодализм в истории, зиждились на стабильности человека в мире, а не стабильности выживания системы. В этом и разница социализма, который более близок к феодализму, именно ориентированностью на индивида, тогда как капитализм, ориентирован на систему. А о какой эффективности может идти речь, если основа системы - это люди? При сегодняшней деградации населения, как раз имеющей место в странах с капиталистической системой - капитализм в итоге сожрет самого себя. А Социализм может восстать, через некоторое время, когда уже не будет прямых потомков Сталинских репрессий и позднего СССР, останется, лишь главное - идея системы основанной на человеке, а не на выживании системы. И, тогда оценив ошибки, быть может мы получим новое дыхание социализма. Но, при этом я не вижу синтеза капитализма и социализма. Для победы социализма нужно именно падение, либо свержение капитализма. Любые иные методы - бессмысленны. (Ответить) (Уровень выше)

	supermipter@lj 2010-06-21 14:46 (ссылка)
	Ага, им непонять как Советские Герои и Орденоносцы сами написали Правительству, что все наградные они хотят передать Правительству. Или абсолютно массового отказа от возврата займов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergio_leone@lj 2010-06-21 14:49 (ссылка)
	А я не говорил, что мне все нравится у Сталина, или он был во всем прав. Другое дело, что он победил! И победил в истории в том числе! (Ответить) (Уровень выше)

supermipter@lj 2010-05-01 22:23 (ссылка)

==Давно надо принять за истину, что в "передовых" капиталистических странах - предпосылок к социалистической революции не будет очень долго, и каждой успешной социалистической революции придется решать одновременно и социалистические задачи, и задачи модернизации - и потому сходства с СССР (а то и с Вьетнамом или Албанией) у таких революционных стран будет очень много, а с какой-нибудь Швецией - никакого== Любому который такое говорит, надо запихать в глотку парочку томов классиков. Может хоть это заставит его быть умнее. (Ответить)