Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-01-17 04:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Мысли по прочтении одной современной грамматики: E.Maslova. Tundra Yukaghir. 2003
После бурных (и достаточно показательных) обсуждений о том, какова должна быть методология лингвистики, каковы цели лингвистики, и вообще разговоров на подобные как бы отвлеченные материи (см. здесь и здесь) я ознакомился с конкретным примером методологического подхода, отстаиваемого моими оппонентами.

Это книга: Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the World/Materials 372).

Было выбрано именно это сочинение, т.к. у меня есть основания полагать, что многие из участников наших теоретических дискуссий (см. ссылки выше) считают его качественным лингвистическим продуктом и готовы утверждать, что подход Елены Масловой к грамматическому описанию правилен.

Полный pdf файл монографии (кроме титульных полос) доступен на странице автора.

Объем книги -- 105 стр. Т.е. это не грамматика тундренного диалекта юкагирского языка, а именно грамматический очерк или обзор, что и сказано в издательской аннотации: "grammatical overview of Tundra Yukaghir". Причем это первая попытка грамматического описания тундренного юкагирского сделанная не на русском языке (из аннотации: "The book constitutes the first grammatical overview of Tundra Yukaghir to be published in English").

Книгу можно разделить на три содержательные части:
a) Введение (общие сведения о Ю.я.). Стр. 1--2. Т.е. 2 страницы.
b) Фонологическое описание с элементами фонетики и морфонологии. Стр. 3--5. Т.е. 3 страницы.
c) Синтаксические и морфологические исследования. Стр. 6--79. Т.е. 74 страницы.


До сего момента я не обладал никакими знаниями о юкагирском языке и его диалектах. Таким образом эксперимент по ознакомлению с юкагирским языком посредством грамматического очерка Елены Масловой представляется достаточно чистым.

Ниже собственно мои вопросы и соображения, возникшие по прочтении очерка.
NB: Это никоим образом не формальная рецензия. Просто некоторые пункты, показавшиеся мне содержательными, изложенные в неформальном стиле.


Введение (общие сведения о Ю.я.). Стр. 1--2

1. Кроме двух ныне существующих диалектов (тундренного и колымского), никак не упомянуты вымершие омокский и чуванский, фрагментарно известные из записей XVIII--XIX вв. и предположительно относящиеся в Ю.я. (При этом введение касается даже глоттохронологической проблематики Ю.я.)



Фонологическое описание с элементами фонетики и морфонологии. Стр. 3--5

2. Никак не комментируется отсутствие в таблице вокализма фонемы "шва" (выделяемой некоторыми другими исследователями). Возможно, что фонологически это правильно, но минимальные пояснения необходимы.

3. Ударение упоминается только один раз и вскользь (там, где речь идет об аллофонической дифтонгизации долгих гласных "под ударением", с.3). Каковы принципы акцентуации и каков фонологический статус ударения остается неясным.


4. Автор зачем-то вводит в свое сжатое описание понятие "слог".
Я должен заметить, что "слог" -- вообще ненужное и паразитное понятие для лингвистического описания большинства языков. То, что описывается при помощи "слога", обычно прекрасно описывается и в терминах CVCV#. Т.е. "слог" не нужен и можно не "мучаться" с формализацией этого понятия (достаточно понятия "слогообразующая фонема/аллофон"). (Исключения составляют т.н. слоговые языки типа китайского, где понятие слога полезно при морфологическом описании.)
Традиционное выделение слога -- это как раз пример такой бессмысленной классификации, т.е. классификации без цели, которая упоминалась в наших методологических дискуссиях (см. ссылки выше).

Однако Е.Маслова выделяет слог и вот что из этого получается (мои пп. 5--6 ниже).


5. Вверху с.4 автор перечисляет четыре возможных типа слогов: V, CV, VC, CVC.
Однако буквально внизу этой же полосы автор упоминает еще один тип: CVCC (нужный при описании конечных консонантных кластеров)!


6. Автор без сомнения претендует на то, что фонологические (/морфонологические) чередования, упоминаемые на с.4--5, можно описать в терминах этих самых слогов. Однако уже в группах примеров (5)--(6)--(7) автор отходит от понятия слога и оперирует терминологией CVCV#.


7. На с.4 Елена Маслова формулирует следующее фонологическое правило: звонкие шумные запрещены в конечнослоговой позиции (т.е. в начале кластера или на конце слова. -- А.К.) и переходят в сонанты таким образом:
d > n
d’ > n’
g > w

Это группа примеров (4).

У читателя сразу возникает вопрос, а что происходит с остальными шумными (перечисленными автором в таблице консонантизма выше). Речь идет о b и h. В описании Крейнович 1982 мне удалось найти пример на переход b+n > mn. Т.е., видимо, сегмент b ведет себя в соответствии с правилом Масловой, но непонятно, почему он не был упомянут. Поведение же h мне осталось неясным.


8. Несмотря на категоричную формулировку Масловой (см. мой п.7), в Крейнович 1982 находятся примеры и на переход d# > t# (т.е. в ауслауте). Таким образом упоминаемый автором переход d# > n# -- явление морфонологическое, а не фонологическое!


9. Несмотря на категоричную формулировку Масловой (см. мой п.7), в Крейнович 1982 находятся примеры и на переход t’+r > n’r. Т.е. сонантизируются не только звонкие, но и глухие шумные (по крайней мере в каких-то случаях).


10. На с.4--5 автор упоминает ауслаутные консонантные кластеры. Позиции их появления Маслова формулирует в морфологических терминах (перечисляя грамматические формы, где конечные кластеры возможны). Таким образом читатель должен предположить, что в других грамматических формах аналогичные кластеры элиминируются (путем гласной эпентезы).
Однако если посмотреть на примеры, приводимые автором, то можно выдвинуть гипотезу, что правило об ауслаутных консонантных кластерах формулируется фонологически. А именно так: в ауслауте возможны кластеры вида jl и Ck, а остальные кластеры разбиваются вставным гласным. Я не уверен, что это именно так, но контрпримеры мне на глаза не попались.



Синтактико-мофологические разделы. Стр. 6--79

11. Я не смог выяснить, какие грамматические классы или синтаксические части речи выделяются в Т.д.Ю.я. В эксплицитном виде, кажется, они не перечислены.
Возможно, эту информацию получается вычленить из книги, но для этого надо прочесть ее всю, что опять же усложняется отсутствием начальных формальных посылок.

12. Кажется, нигде не перечислено, какими категориями (словообразовательными, словоизменительными) обладает глагол. Читатель будет вынужден составлять эти списки и таблицы самостоятельно по прочтении всей книги.

13. Полная структура глагольной словоформы нигде не эксплицирована (хотя частичная схема и приводится "в глубине" глагольной главы, на стр.17).

14. Не все сокращения перечислены в списке в начале книги (стр. vii--viii). Например, там отсутствуют сокращения "SN" и "ON", употребляющиеся в таблицах на стр.18.

15. Таблица падежей приводится, хотя помещена она в необычное место: посередине главы про имя, внутри подраздела про один из падежей -- стр.52.



Итоговые соображения

Стиль данного грамматического очерка -- максимум примеров (с грамматико-синтаксическим разбором), минимум таблиц, схем и списков.

Подытоживая, могу сказать, что фонологическая (/морфонологическая) часть отличается краткостью и неполнотой.
А что касается синтактико-морфологической части книги, то у меня сложилось впечатление, что это не грамматическое описание, а скорее использование Т.д.Ю.я. как полигона для проверки/верификации некоторой синтаксической теории, которой в данный момент придерживается автор.

Скорее всего, данный очерк должен предназначаться коллегам автора -- специалистам по синтаксической теории, которой придерживается автор. Причем желательно, чтобы читатель уже заранее, перед ознакомлением с этой книгой имел какое-то содержательное представление о юкагирской грамматике (т.к. автор регулярно использует те или иные понятия задолго до того места в тексте, где они определяются/объясняются).



P.S. Я понимаю, что книга Елены Масловой -- это краткий очерк, а не полная грамматика. И понимаю, что монография вышла в некоторой серии (LINCOM EUROPA. Languages of the World/Materials) и таким образом серийный формат наложил определенные ограничения на авторский текст.
На оф. сайте издательства перечислены требования к рукописям. Основное требование касается объема: максимум 120 стр. Однако устранение перечисленных мной выше недостатков вряд ли бы сильно увеличило объем авторского текста (не говоря о том, что книга Масловой составляет всего 105 страниц, а не лимитированные 120).
Конечно, необходимо предположить, что существуют и дополнительные издательские требования, оговариваемые с автором лично. Однако вряд ли, что LINCOM EUROPA запрещает (или не рекомендует) своим авторам грамматик, скажем, давать хотя бы какую-нибудь частеречную классификацию или перечислять в эксплицитном виде грамматические категории и указывать, какие из них словообразующие, а какие словоизменительные, и под.‎


UPD. Развернуть весь этот топик можно ссылкой: http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/11718.html

UPD2. Некоторые отголоски финала дискуссии: http://nevmenandr.livejournal.com/329797.html



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

слог
[info]siapa@lj
2006-01-18 06:41 (ссылка)
Спасибо, Лёш, что заинтересовал.
Углубляюсь в учебник Кодзасова-Кривновой "Общая фонетика", с. 452-460.
Если и ты прочитаешь и откомментируешь, буду благодарен.
Но это не срочно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слог
[info]siapa@lj
2006-01-18 08:30 (ссылка)
С. 454. Латинский пример.
Место ударения зависит от слоговой "тяжести": ударение ставится на предпоследнем слоге, если он "тяжелый", т.е. содержит долгий гласный либо краткий гласный закрыт согласным.
Кажется, не укладывается в твоё представление. Допустим, мы имеем структуру ...VCCV(C). На какие-то части мы её можем поделить двумя способами:
1. VC-CV(C)
2. V-CCV(C)
Для тебя БЕЗРАЗЛИЧНО, как делить, но под приведённое правило подпадает (1), но не (2). Т.е. деление (1) неслучайно - и именно оно описывается понятием "слог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слог
[info]kassian@lj
2006-01-18 17:23 (ссылка)
Так. Правило латинского ударения было сформулированно многоуважаемым А.А.Зализняком в его санскритской грамматике (для поздних некцентуированных скр. текстов принята латинская традиция акцентовки). ААЗ употребляет там термин "слог", но в значении "слогообразующий элемент + соседние согласные". Я сейчас не буду употреблять термин "слог".

Вот это правило:

В двусложных словах (т.е. с двумя V) ударение падает на первую V.
В многосложных словах (кол-во V больше или равно 3) ударение падает на вторую от конца V, если эта V долгая или если она отделена от следующей V двумя или более C. В других случаях ударение падает на третью с конца V.


Термин "слог" тут не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слог
[info]siapa@lj
2006-01-19 06:41 (ссылка)
Значит ли это, что
НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЯЗЫКОВ С КАКИМИ-ЛИБО (фонологическими, морфонологическими итд) ПРАВИЛАМИ, ОСНОВАННЫМИ НА ОТКРЫТОСТИ/ЗАКРЫТОСТИ СРЕДИННОГО СЛОГА
???

(М.б., просто потому что слог - это фикция, но может, и по какой другой причине...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слог
[info]kassian@lj
2006-01-19 07:19 (ссылка)
> НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЯЗЫКОВ С КАКИМИ-ЛИБО (фонологическими, морфонологическими итд)
> ПРАВИЛАМИ, ОСНОВАННЫМИ НА ОТКРЫТОСТИ/ЗАКРЫТОСТИ СРЕДИННОГО СЛОГА

Да. Об этом я и говорю, начиная с первого поста.

(Я сейчас не хочу учитывать т.н. слоговые языки, типа китайского, т.к. там слог может быть полезен при морфологии. И это отдельный разговор.)


> (М.б., просто потому что слог - это фикция, но может, и по какой другой причине...)

Слогообразующий элемент -- не фикция.
А слоговая граница -- да, фикция.
Например, если у нас есть т.н. слоговая просодия -- каждый слогообразующий гласный как-то просодически маркирован. Так вот, запросто, что эта просодия будет переползать на следующий гласный, если, к примеру, между ними не шумный, а сонант. И никакая умозрительная слоговая граница этому не воспрепятствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слог
[info]siapa@lj
2006-01-19 07:32 (ссылка)
Попробовать спросить terr'у?
А то у меня конфликт между чувствами (верой в слоговые границы) и разумом (отсутствие контраргументов).
С др. стороны, если слог всё-таки есть, то выведенное заключение само по себе очень важно. У меня всё эти аналогии с клитиками и подобностями (там я лучше разбираюсь). Хочу подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слог
[info]kassian@lj
2006-01-19 07:41 (ссылка)
(В смысле сделать топик в сообществе terra_linguarum?

Я лично побоюсь там участвовать, т.к. флуда будет море, а интерфейс жж слишком неудобный для объемных дискуссий.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

где искать
[info]siapa@lj
2006-01-19 07:58 (ссылка)
Ну да, просто спросить, не знает ли кто таких правил.

И у меня есть идея, где надо искать (ведь речь даже не о срединных, а о неконечных слогах).
Частичная редупликация нередко оперирует (как утверждается) первым слогом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где искать
[info]kassian@lj
2006-01-19 08:22 (ссылка)
> Ну да, просто спросить, не знает ли кто таких правил

Многие люди (которых я считаю не очень разумными лингвистами) смогут тебе сказать мильон "правил" (правил -- в их понимании). Восходящая звучность и всё остальное.

У Кодзасова--Кривновой в принципе хорошо написано про все это.


> Частичная редупликация нередко оперирует (как утверждается) первым слогом.

Да-да. Я уже знаю, как это называется. Prosodic morphology, которую расхваливал ЯТ ниже. Я ознакомился.

Выше я продемонстрировал, как формулируется латинское ударение. Ты думаешь, что редупликация формулируется сложнее?

NB. Это если мы стремимся к точности и формализованности.
А если мы считаем, что язык -- не система, и как экспликация из этого -- описывать его надо несистемно и неформально (подход ЯТ и многих других), то и слог мы можем постулировать. Уай нот?
(Только, по Попперу, такая лингвистика уже перестает быть наукой. Но это и не страшно, т.к. у нас цель -- описать язык, "как он есть на самом деле". Для этого все средства хороши. А цель, как известно, оправдывает средства.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где искать
[info]siapa@lj
2006-01-19 08:43 (ссылка)
Выше я продемонстрировал, как формулируется латинское ударение. Ты думаешь, что редупликация формулируется сложнее?
Не исключаю. Посмотрю свои австронезийские, благо по ним есть хорошие работы.
И на всяк случай, СЛОЖНЕЕ у тебя, по-видимому, без введения концепта слога (вернее, слогообразующих границ).
С промодик морфолоджи я тоже почти не знаком.

если мы считаем, что язык -- не система, и как экспликация из этого -- описывать его надо несистемно и неформально (подход ЯТ и многих других), то и слог мы можем постулировать
Эх, не можешь ты удержаться. Это, скорее, мой подход - считать, что НЕ ВСЁ системно. И допускать естественность исключений.
Напротив, ЯТ как раз пытается подвести под систему гораздо больше, чем - как мне кажется - имеет смысл. И как раз его "укорять" в этом неправильно.

(Только, по Попперу, такая лингвистика уже перестает быть наукой. Но это и не страшно, т.к. у нас цель -- описать язык, "как он есть на самом деле". Для этого все средства хороши. А цель, как известно, оправдывает средства.)
Моё личное мнение: Это не цель, Лёш, это процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где искать
[info]kassian@lj
2006-01-19 09:29 (ссылка)
> Эх, не можешь ты удержаться.

Ну да. Виноват. Знаю, что виноват. С другой стороны, цель этого топика -- не обсуждение конкретной грамматики, а обсуждение общих вопросов, но с фактами в руках.


> Напротив, ЯТ как раз пытается подвести под систему гораздо больше,
> чем - как мне кажется - имеет смысл. И как раз его "укорять" в этом неправильно

Что "давно стало понятно, что язык -- не система" -- это его собственные слова (где-то в жж, могу найти ссылку).
Про ненужную формализацию ЯТ очень четко сказал в этом треде, внизу.


> Моё личное мнение: Это не цель, Лёш, это процесс

Ну да. А потом научаться мерить нейроны в мозгу и посмотрим, насколько это совпадет с теориями. Т.е. теорий просто великое множество будет к тому времени и все они будут неформализованные. Соответственно, представители каждой из теорий смогут про что-нибудь, да сказать: "Ага, мы же говорили, это устроенно именно так".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: слог. Фикция ли слоговая граница?
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-26 11:51 (ссылка)
Фикция ли слоговая граница (имею в виду в "неслоговых", напр., в славянских языках)? Н.С.Трубецкой считал, что нет. См.: Трубецкой Н.С. Избранные труды по филологии. М., 1987, с. 185. Там говорится о "регрессивном сдвиге слоговой границы" в славянских языках. В комментариях к этой статье Трубецкого (с. 426) В.А.Дыбо сочувственно цитирует это утверждение Н.С.Трубецкого. Причём, насколько я понял, "слоговая граница" в этом понимании относится к числу, так сказать, "собственно фонологических" единиц (реконструируемых компаративистской процедурой в смысле В.А.Дыбо), а не "собственно фонетических" единиц (реконструируемых методами типологически правдоподобной интерпретации в смысле В.А.Дыбо). Конечно, существует и некоторый аналог слоговой границы на "собственно фонетическом" уровне, но он не обязан целиком совпадать со своим "собственно фонологическим" коррелятом. По-моему, он развивает эти мысли ещё где-то (у меня сейчас под рукой нет Г.Бирнбаума, может быть, это в комментариях к нему? Не помню точно.).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: слог
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-26 12:07 (ссылка)
Понятия метра, сантиметра, фута, сажени, версты... хороши и осмысленны для измерения длины (хотя в природе нет верстовых столбов и делений). Понятие гектара, десятины... хороши для измерения площади (хотя в природе нет размежевательных линий). Понятие литра хорошо использовать как меру ёмкости, хотя жидкости и газы не квантованы дискретно. Понятия килограмма, пуда, фунта... И так далее. С другой стороны, количество яиц в русском магазине (в отличие от французского) принято формулировать поштучно, а не в граммах. Почему это возможно? Потому что объективно существует такая естественная мера, как "штука" (= 1) и "десяток". И именно в этих единицах принято считать однородные предметы по весу.

Теперь возьмём лингвистику. Какие измерительные единицы использует она?

Длину письменного текста можно измерять в символах, в словах, в предложениях и в абзацах. Длину устного текста можно измерять в фонемах, слогах, фонетических словах, фонетических синтагмах, фонетических фразах и фонетических периодах. Длину стихотворного текста можно измерять в слогах, строках, строфах.

Так вот, для измерения длины текста нужна такая единица, как слог. Это подтвердит тебе любой акцентолог и любой стиховед. В этом смысле вопрос о нужности понятия слога следует отделять от вопроса о нужности понятия слоговой границы. Даже отрицательно решая второй вопрос (что само по себе тоже спорно), имеет смысл согласиться, что слог как мера измерения длины фонетического слова или синтагмы - вполне осмысленное понятие. Как мера протяженности. Причём протяжённости не "физической" (она измеряется в "секундах" и т.п.), а "лингвистической" или "фонологической".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Длинный ответ про слог (начало)
[info]kassian@lj
2006-07-28 21:03 (ссылка)
Отвечаю сразу на оба поста ["Фикция ли слоговая граница (имею в виду в..." и "Понятия метра, сантиметра..."]
Ниже НЕ учитываются т.н. "слоговые" языки (e.g., кит.).
Ниже используется такая рабочая нотация:
"гласный [сегмент]" = слогообразующий в данном конкретном случае сегмент;
"согласный [сегмент]" = неслогообразующий в данном конкретном случае сегмент.


1. Действительно, необходимо договориться от терминах. Под "СЛОГОМ" обычно понимают две вещи:
a) гласный + некоторое кол-во согласных вокруг него (это кол-во может = нулю); т.е. слоговой границы не проводится; назовем это СЛОГ-1;
b) гласный + определенное кол-во согласных вокруг него, т.е. про любой согласный мы можем сказать, к какому из двух соседних гласных он принадлежит; т.е. проведение слоговой границы; назовем это СЛОГ-2.

Термины "открытый", "закрытый", "тяжелый" и т.п. относятся к слогу-2.

Я утверждаю, что понятние СЛОГ-1 нужно, а понятие СЛОГ-2 -- ненужно и паразитно.
Дополнительным аргументом служит то, что для многих языков (e.g. СРЛЯ) понятие СЛОГ-2 невозможно разумным образом формализовать (ср. выше наш разговор с siapa).


2. Трубецкой и Дыбо имеют в виду праславянский (PSlav). Для PSlav, действительно, разбиение на слоги-2 тривиально формулируется (проще, напр., чем для тунд. юкаг. языка). Правда зачем в PSlav надо выделять слоги-2 и почему недостаточно просто разбиения на "гласные"/"согласные" (в смысле, указанном в начале моего поста; т.е. почему недостаточно слога-1) -- мне не понятно.


3. Теперь посмотрим, какие слоги имеет в виду упомянутые тобой стиховед и лингвист.

3.1. Стиховед использует таки слог-1, а не слог-2. Стиховеду важно кол-во слогов, т.е. кол-во гласных. Если важны количественные хар-ки слогов ("легкий" vs. "тяжелый" vs. "сверхтяжелый"), то опять же он обойдется слогом-1, ср. ниже про А.А.Зал. и лат. ударение (п.3.3).

3.2. Акцентолог. Акцентологи, конечно, бывают разные и за всех я отвечать не могу, но если взять, к примеру, В.А.Дыбо, то мы видим, что данный акцентолог использует именно слог-1. Понятие слоговой границы в реконструкции этого автора не является необходимым, я не могу вспомнить, где бы ВАД упоминал бы и использовал термин "слоговая граница".
Да, у ВАД есть термин "слоговая интонация", но это условное идиоматическое выражение, дань традиции. Для "слоговой интонации" не нужно выделять слоговые границы.
[Тут же замечаю, что и второй компонент этого термина -- "интонация" -- является условностью. ВАД в каком-то смысле генеративистски реконструирует "+", "–", "+–" и "–+", соглашаясь, что это всего лишь ярлыки, вполне вероятно никак не связанные с тоном (частотой первой гармоники). Мои основания это утверждать -- личные обсуждения с ВАД.]
Более того, в современной версии реконструкции маркировки приписываются и некоторым неслогообразующим морфемам (напр., суффиксу *-t-).
Так что ВАД безусловно оперирует понятием слог-1.

Известные мне западные IE акц. реконструкции также используют слог-1, а не слог-2.


[Окончание ниже]

(Ответить) (Уровень выше)

Длинный ответ про слог (окончание)
[info]kassian@lj
2006-07-28 21:07 (ссылка)
[Начало см. выше]



3.3. Возмем частный случай: А.А.Зализняк. Грамматический очерк санскрита [приложение к словарю Кочергиной]. Я открыл файл и задал Ctrl F по "слог".

a) исключаем часто использующийся термин "удвоительный слог" -- это традиционная терминлология, дань автора традиции. На это указывает в частности слова "так наз." перед первым употреблением термина "удвоительный слог" в обсуждаемом тексте.

b) правило ударения (§9). Используя сначала традиционную терминологию "долгий слог" и т.п. (т.е. имея в виду слог-2), автор сразу же дает формальную формулировку в терминах слог-1 (т.е. без понятия "слоговой границы"). Напр.:
[...] если этот слог[-2] долгий (т. е. если гласная этого слога долгая или если она отделена от гласной следующего слога более чем одной согласной).

c) остальные немногочисленные вхождения лексемы "слог" суть слог-1, а не слог-2.
Напр.: [...] но если перед -ma три слога, соединительное i опускается (§155) = "если перед -ma три гласных, то..."; [...] ударение падает на последний слог основы [...] = "ударение падает на последний гласный основы".


3.4. Еще один частный пример: грамматика старославянского А.К.Поливановой [рукопись]. Хотя нормализованный старослав в нашем смысле ничем не отличается от PSlav, т.е. сформулировать правила проведения слоговой границы можно очень легко и бескровно, автор этого не делает за ненужностью такой классификации.


4.
> В этом смысле вопрос о нужности понятия слога следует отделять от вопроса
> о нужности понятия слоговой границы.
> Даже отрицательно решая второй вопрос (что само по себе тоже спорно),
> имеет смысл согласиться, что слог как мера измерения длины
> фонетического слова или синтагмы - вполне осмысленное понятие.

Слог-1 вполне осмысленное понятие [это то, что ты цитированном абзаце называешь просто "слогом"], т.к. оно является сокращением громоздкого и неэстетичного выражения "гласный + несколько соседних согласных".
Слоговая граница -- паразитное понятие.
Мысли же о каких-либо физических коррелятах слоговой границы -- ошибочные мысли для большинства языков.
Попытки что-либо истольковать через слоговую границу суть толькование неизвестного через новое неизвестное (т.е. через слоговую границу).


P.S. Дискуссия на эту тему с ув. [info]4u6@lj: http://community.livejournal.com/terra_linguarum/208454.html?thread=1724998#t1724998

P.P.S. Там же небольшое обсуждение с [info]edricson@lj, к-рый отстаивает совершенно особый смысл слова "слог" с позиций, близких к т.н. Prosodic Morphology.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: слог
[info]kassian@lj
2006-01-18 17:13 (ссылка)
Да, посмотрел.
Если выписать их утверждения на бумажку, то станет видно, что это то же, что и говорю я. Только естественно не в такой радикальной форме. Многоуважаемые авторы отчасти (повторяю: отчасти) пытаются усидеть на двух стульях, поэтому применяют в ряде случаев обтекаемый формулировки и самые разнообразные модальности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -