Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-01-17 04:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Мысли по прочтении одной современной грамматики: E.Maslova. Tundra Yukaghir. 2003
После бурных (и достаточно показательных) обсуждений о том, какова должна быть методология лингвистики, каковы цели лингвистики, и вообще разговоров на подобные как бы отвлеченные материи (см. здесь и здесь) я ознакомился с конкретным примером методологического подхода, отстаиваемого моими оппонентами.

Это книга: Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the World/Materials 372).

Было выбрано именно это сочинение, т.к. у меня есть основания полагать, что многие из участников наших теоретических дискуссий (см. ссылки выше) считают его качественным лингвистическим продуктом и готовы утверждать, что подход Елены Масловой к грамматическому описанию правилен.

Полный pdf файл монографии (кроме титульных полос) доступен на странице автора.

Объем книги -- 105 стр. Т.е. это не грамматика тундренного диалекта юкагирского языка, а именно грамматический очерк или обзор, что и сказано в издательской аннотации: "grammatical overview of Tundra Yukaghir". Причем это первая попытка грамматического описания тундренного юкагирского сделанная не на русском языке (из аннотации: "The book constitutes the first grammatical overview of Tundra Yukaghir to be published in English").

Книгу можно разделить на три содержательные части:
a) Введение (общие сведения о Ю.я.). Стр. 1--2. Т.е. 2 страницы.
b) Фонологическое описание с элементами фонетики и морфонологии. Стр. 3--5. Т.е. 3 страницы.
c) Синтаксические и морфологические исследования. Стр. 6--79. Т.е. 74 страницы.


До сего момента я не обладал никакими знаниями о юкагирском языке и его диалектах. Таким образом эксперимент по ознакомлению с юкагирским языком посредством грамматического очерка Елены Масловой представляется достаточно чистым.

Ниже собственно мои вопросы и соображения, возникшие по прочтении очерка.
NB: Это никоим образом не формальная рецензия. Просто некоторые пункты, показавшиеся мне содержательными, изложенные в неформальном стиле.


Введение (общие сведения о Ю.я.). Стр. 1--2

1. Кроме двух ныне существующих диалектов (тундренного и колымского), никак не упомянуты вымершие омокский и чуванский, фрагментарно известные из записей XVIII--XIX вв. и предположительно относящиеся в Ю.я. (При этом введение касается даже глоттохронологической проблематики Ю.я.)



Фонологическое описание с элементами фонетики и морфонологии. Стр. 3--5

2. Никак не комментируется отсутствие в таблице вокализма фонемы "шва" (выделяемой некоторыми другими исследователями). Возможно, что фонологически это правильно, но минимальные пояснения необходимы.

3. Ударение упоминается только один раз и вскользь (там, где речь идет об аллофонической дифтонгизации долгих гласных "под ударением", с.3). Каковы принципы акцентуации и каков фонологический статус ударения остается неясным.


4. Автор зачем-то вводит в свое сжатое описание понятие "слог".
Я должен заметить, что "слог" -- вообще ненужное и паразитное понятие для лингвистического описания большинства языков. То, что описывается при помощи "слога", обычно прекрасно описывается и в терминах CVCV#. Т.е. "слог" не нужен и можно не "мучаться" с формализацией этого понятия (достаточно понятия "слогообразующая фонема/аллофон"). (Исключения составляют т.н. слоговые языки типа китайского, где понятие слога полезно при морфологическом описании.)
Традиционное выделение слога -- это как раз пример такой бессмысленной классификации, т.е. классификации без цели, которая упоминалась в наших методологических дискуссиях (см. ссылки выше).

Однако Е.Маслова выделяет слог и вот что из этого получается (мои пп. 5--6 ниже).


5. Вверху с.4 автор перечисляет четыре возможных типа слогов: V, CV, VC, CVC.
Однако буквально внизу этой же полосы автор упоминает еще один тип: CVCC (нужный при описании конечных консонантных кластеров)!


6. Автор без сомнения претендует на то, что фонологические (/морфонологические) чередования, упоминаемые на с.4--5, можно описать в терминах этих самых слогов. Однако уже в группах примеров (5)--(6)--(7) автор отходит от понятия слога и оперирует терминологией CVCV#.


7. На с.4 Елена Маслова формулирует следующее фонологическое правило: звонкие шумные запрещены в конечнослоговой позиции (т.е. в начале кластера или на конце слова. -- А.К.) и переходят в сонанты таким образом:
d > n
d’ > n’
g > w

Это группа примеров (4).

У читателя сразу возникает вопрос, а что происходит с остальными шумными (перечисленными автором в таблице консонантизма выше). Речь идет о b и h. В описании Крейнович 1982 мне удалось найти пример на переход b+n > mn. Т.е., видимо, сегмент b ведет себя в соответствии с правилом Масловой, но непонятно, почему он не был упомянут. Поведение же h мне осталось неясным.


8. Несмотря на категоричную формулировку Масловой (см. мой п.7), в Крейнович 1982 находятся примеры и на переход d# > t# (т.е. в ауслауте). Таким образом упоминаемый автором переход d# > n# -- явление морфонологическое, а не фонологическое!


9. Несмотря на категоричную формулировку Масловой (см. мой п.7), в Крейнович 1982 находятся примеры и на переход t’+r > n’r. Т.е. сонантизируются не только звонкие, но и глухие шумные (по крайней мере в каких-то случаях).


10. На с.4--5 автор упоминает ауслаутные консонантные кластеры. Позиции их появления Маслова формулирует в морфологических терминах (перечисляя грамматические формы, где конечные кластеры возможны). Таким образом читатель должен предположить, что в других грамматических формах аналогичные кластеры элиминируются (путем гласной эпентезы).
Однако если посмотреть на примеры, приводимые автором, то можно выдвинуть гипотезу, что правило об ауслаутных консонантных кластерах формулируется фонологически. А именно так: в ауслауте возможны кластеры вида jl и Ck, а остальные кластеры разбиваются вставным гласным. Я не уверен, что это именно так, но контрпримеры мне на глаза не попались.



Синтактико-мофологические разделы. Стр. 6--79

11. Я не смог выяснить, какие грамматические классы или синтаксические части речи выделяются в Т.д.Ю.я. В эксплицитном виде, кажется, они не перечислены.
Возможно, эту информацию получается вычленить из книги, но для этого надо прочесть ее всю, что опять же усложняется отсутствием начальных формальных посылок.

12. Кажется, нигде не перечислено, какими категориями (словообразовательными, словоизменительными) обладает глагол. Читатель будет вынужден составлять эти списки и таблицы самостоятельно по прочтении всей книги.

13. Полная структура глагольной словоформы нигде не эксплицирована (хотя частичная схема и приводится "в глубине" глагольной главы, на стр.17).

14. Не все сокращения перечислены в списке в начале книги (стр. vii--viii). Например, там отсутствуют сокращения "SN" и "ON", употребляющиеся в таблицах на стр.18.

15. Таблица падежей приводится, хотя помещена она в необычное место: посередине главы про имя, внутри подраздела про один из падежей -- стр.52.



Итоговые соображения

Стиль данного грамматического очерка -- максимум примеров (с грамматико-синтаксическим разбором), минимум таблиц, схем и списков.

Подытоживая, могу сказать, что фонологическая (/морфонологическая) часть отличается краткостью и неполнотой.
А что касается синтактико-морфологической части книги, то у меня сложилось впечатление, что это не грамматическое описание, а скорее использование Т.д.Ю.я. как полигона для проверки/верификации некоторой синтаксической теории, которой в данный момент придерживается автор.

Скорее всего, данный очерк должен предназначаться коллегам автора -- специалистам по синтаксической теории, которой придерживается автор. Причем желательно, чтобы читатель уже заранее, перед ознакомлением с этой книгой имел какое-то содержательное представление о юкагирской грамматике (т.к. автор регулярно использует те или иные понятия задолго до того места в тексте, где они определяются/объясняются).



P.S. Я понимаю, что книга Елены Масловой -- это краткий очерк, а не полная грамматика. И понимаю, что монография вышла в некоторой серии (LINCOM EUROPA. Languages of the World/Materials) и таким образом серийный формат наложил определенные ограничения на авторский текст.
На оф. сайте издательства перечислены требования к рукописям. Основное требование касается объема: максимум 120 стр. Однако устранение перечисленных мной выше недостатков вряд ли бы сильно увеличило объем авторского текста (не говоря о том, что книга Масловой составляет всего 105 страниц, а не лимитированные 120).
Конечно, необходимо предположить, что существуют и дополнительные издательские требования, оговариваемые с автором лично. Однако вряд ли, что LINCOM EUROPA запрещает (или не рекомендует) своим авторам грамматик, скажем, давать хотя бы какую-нибудь частеречную классификацию или перечислять в эксплицитном виде грамматические категории и указывать, какие из них словообразующие, а какие словоизменительные, и под.‎


UPD. Развернуть весь этот топик можно ссылкой: http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/11718.html

UPD2. Некоторые отголоски финала дискуссии: http://nevmenandr.livejournal.com/329797.html



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: by the way
[info]fbmk@lj
2006-01-19 09:45 (ссылка)
таблицу падежей помещать в середину падежного раздела
Да вообщем-то не в середину, а практически в начало. Сначала немного про primary case, потом про neutral case, тут и таблица. Я не специалист по книгоизданию, но такое ощущение, что на стр. 51 таблицу 11 просто невозможно было бы разумно поместить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: by the way
[info]kassian@lj
2006-01-19 10:06 (ссылка)
Нет.
Сначала N страниц про местоимения, который, как я понял, также изменяются по падежам.
Потом про существительные. Потом про падеж. Потом про конкретные падежи. Действительно табличка дается в подразделе про второй конкретный падеж.

Я бы хотел эту таблицу увидеть в начале всего именного раздела.
Ну, а кого-то устроит и так, как у Е.Масловой.

P.S. Ссылка на сложность верстки не аргумент. Да и нет там этих сложностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: by the way
[info]fbmk@lj
2006-01-19 10:42 (ссылка)
То, что таблица на стр. 52, а не 51 - мне кажется, это совершенно несерьезная претензия. Возможно, это некоторая случайность верстки.
Тот факт, что описание падежей в целом идет не в начале именного раздела, а скорее в конце - это, я могу предполагать, не случайность, а какая-то идеологическая особенность изложения. Не хочу обсуждать, в чем тут дело, так как не специалист. Но при наличии ясного оглавления это никак не затрудняет извлечение падежей из грамматики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: by the way
[info]kassian@lj
2006-01-19 12:29 (ссылка)
Ну хорошо. Примем, что про табличку падежей -- это моя придирка.

Но покажи мне, например, общий список категорий имени. Его там вроде бы нигде нет (так же как и у глагола).

Это тоже несерьзная претензия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: by the way
[info]siapa@lj
2006-01-19 17:39 (ссылка)
Несерьёзная. Чаще всего это в очерках отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: by the way
[info]kassian@lj
2006-01-19 17:53 (ссылка)
Хи-хи.
Таки обычно это в очерках присутствует. Знаешь где? В оглавлении. Например там идет группа подзаголовков: "Род", "Число", "Падеж", "Посессивность". Сразу ясно, что есть такие 4 категории.
Понимаешь, что я имею в виду.
Но у Е.Масловой нет и этого.

Кроме того, это вообще не аргумент, что "чаще всего это в очерках отсутствует". Я же исхожу из презумпции, что данный очерк хороший, а не "как обычно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не о Масловой
[info]siapa@lj
2006-01-19 18:06 (ссылка)
И в оглавлении этого часто нет, а если и есть, то смешиваются самые разные вещи. И вовсе не всегда понятно, какие категории есть, но авторы чаще не честны.
Презумпция не правильна. Главное - что он не плохой (снова претензии к формату, необсуждаемо).
Не знаю ничего про юкагирский, но знаю, что работая 3 с лишним года над адыгейским не понимаю, какие бы заголовки мог выделить. Но это не аргумент, ибо адыгейский вообще плохо подпадает под нормальную роспись. (И тем не менее, + к тебе, академическая грамматика адыгейского пусть и основана на европейских ценностях, кажется мне удивительно содержательной и вовсе не бестолковой.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не о Масловой
[info]kassian@lj
2006-01-19 19:05 (ссылка)
Одын важный вешь скажу.

я НЕ спорю с тем, что очерк Е.Масловой хорош по тем критериям, которые приняты в школе, к которой принадлежит Е.Маслова.
Я нахожусь вне этой школы и не могу оценивать по этим критериям. Поэтому я не спорю ни с тобой, когда ты говоришь "хорош", ни с ЯТ (см. ниже), когда он говорит еще более лестные слова.

Я оцениваю этот очерк с точки зрения "традиционной" лингвистики (под "традиционной" лингвистикой я понимаю в данном случае и младограмматиков и структуралистов с захватом генеративистов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не о Масловой
[info]siapa@lj
2006-01-19 19:11 (ссылка)
Я надеюсь, что все это понимают (хотя не уверен в этом).
Поставлено, однако, это было иначе. Как некая объективная, независимая от взгляда, критика. Не верю! Но понимаю.
Не понять ли нам что-нибудь на будущей неделе в одной из дешёвых перцовочных на Третьяковской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не о Масловой
[info]kassian@lj
2006-01-19 19:28 (ссылка)
> Поставлено, однако, это было иначе. Как некая объективная, независимая от взгляда, критика

Переформулирую более жестко.
Я склонен последнее время вообще рассматривать лингвистику, в рамках которой написан очерк Е.Масловой, как отдельную дисциплину. Назовем это ЛИНГВИСТИКА-2. Ей около 30 лет отроду.
Эта дисциплина (я не говорю слова "наука", т.к. не уверен в ее статусе) в каком-то смысле не продолжает естественную эволюцию "традиционной" лингвистики (традиционную лингвистику назовем ЛИНГВИСТИКА-1). Это просто что-то новое. Какая-то новая дисциплина, параллельная ЛИНГВИСТИКЕ-1.

Я обсуждаю очерк с позиции ЛИНГВИСТИКИ-1. Внутри ЛИНГВИСТИКИ-1 это можно назвать "объективной, независимой от взгляда критикой".

Если угодно, цель данного топика -- показать на конкретном примере практическую разницу между ЛИНГВИСТИКОЙ-1 и ЛИНГВИСТИКОЙ-2.


> Не понять ли нам что-нибудь на будущей неделе в одной из дешёвых перцовочных
> на Третьяковской?

М-м-м. Звучит заманчиво. Спасибо. Надо прикинуть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: by the way
[info]fbmk@lj
2006-01-20 08:23 (ссылка)
Изложение (и оглавление, соответственно) устроено так, что морфологические категории даются вместе с синтаксическими категориями. Это идеологическая особенность этой грамматики, как мне кажется; действительно отличающая ее от грамматик, которые тебе нравятся.
Что касается твоих претензий по изложению морфонологии - мне кажется, они в отчасти справедливы, но бьют мимо цели. Сам объем морфонологических сведений в этой грамматике указывает на то, что ее не следует рассматривать как источник на эту тему. Это всё равно что с позиций современного синтаксиса критиковать синтаксические сведения на две страницы, которые излагаются в "традиционной" грамматике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: by the way
[info]kassian@lj
2006-01-20 19:50 (ссылка)
> Изложение (и оглавление, соответственно) устроено так, что морфологические категории
> даются вместе с синтаксическими категориями

Перечисляю заголовки второго уровня (глава "Noun phrase", про имя):

3.1. Pronouns and related items [про местоимения]
3.2. Anchoring [некоторый синтаксический феномен]
3.3. Quantification [про числительные; и тут же про категорию числа у имен]
3.4. Modification [суффиксальное или синтаксическое оформление диминутивов и под.]
3.5. Case [падеж]
3.6. Referential status [про то, что нет обязательных показателей референциального статуса]

Какой читатель сможет из этого выудить сведения, скажем, про категорию притяжательности (имеющуюся у юкагирских имен)?


> Что касается твоих претензий по изложению морфонологии - мне кажется, они в отчасти справедливы,
> но бьют мимо цели. Сам объем морфонологических сведений в этой грамматике указывает на то,
> что ее не следует рассматривать как источник на эту тему

Так, секундочку. Можно написать кратко. Но не надо делать фактических ошибок.

Если пишется, что d# > n#, и больше ничего не пишется, то читатель типа меня впадает в ступор, когда находит у Крейновича и примеры на переход d# > t#.
Честным было бы сказать хотя бы фразу типа такой: "В ряде случаев наблюдается переход и d# > t#, однако природа этого не ясна".
Да, если автор боится показаться незнающим предмета перед читателем с лукавым оком, то, конечно, такую фразу вставлять ни за что не стоит. А надо сделать, как сделала Е.Маслова: чтоб было гладко и красиво. На читателя, незнакомого с тонкостями Ю.я., это произведет намного лучшее впечатление.

Но мне лично такие авторы не нравятся. А кому-то, наверное, нравятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: by the way
[info]fbmk@lj
2006-01-22 06:59 (ссылка)
Притяжательность есть в таблице (ты же любишь таблицы, да?).
Может быть, не следует преувеличивать значение этих показателей (только для 3 лица) в юкагирской грамматике.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: by the way
[info]fbmk@lj
2006-01-22 07:49 (ссылка)
Какой читатель сможет из этого выудить сведения, скажем, про категорию притяжательности (имеющуюся у юкагирских имен)?
Видимо, нужно прочитать раздел Anchoring. Там описывается этот "некоторый синтаксический феномен". Кроме того, он есть в таблицах 2 и 11.
Насколько хорошо и наглядно использование заголовка "anchoring" для посессивного суффикса - не берусь судить. Но, по крайней мере, этот раздел отнюдь не запрятан вглубь грамматики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: by the way
[info]kassian@lj
2006-01-22 09:11 (ссылка)
Да-да. Я виноват. Ерунду написал. Притяжательность -- это и есть Anchoring, о чем там и сказано.
Маслова тут корректна, а я неправ в своей критике.

Собственно, я про притяжательность и не упоминал в основных пунктах в заглавном посте.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -