Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-01-17 04:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Мысли по прочтении одной современной грамматики: E.Maslova. Tundra Yukaghir. 2003
После бурных (и достаточно показательных) обсуждений о том, какова должна быть методология лингвистики, каковы цели лингвистики, и вообще разговоров на подобные как бы отвлеченные материи (см. здесь и здесь) я ознакомился с конкретным примером методологического подхода, отстаиваемого моими оппонентами.

Это книга: Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the World/Materials 372).

Было выбрано именно это сочинение, т.к. у меня есть основания полагать, что многие из участников наших теоретических дискуссий (см. ссылки выше) считают его качественным лингвистическим продуктом и готовы утверждать, что подход Елены Масловой к грамматическому описанию правилен.

Полный pdf файл монографии (кроме титульных полос) доступен на странице автора.

Объем книги -- 105 стр. Т.е. это не грамматика тундренного диалекта юкагирского языка, а именно грамматический очерк или обзор, что и сказано в издательской аннотации: "grammatical overview of Tundra Yukaghir". Причем это первая попытка грамматического описания тундренного юкагирского сделанная не на русском языке (из аннотации: "The book constitutes the first grammatical overview of Tundra Yukaghir to be published in English").

Книгу можно разделить на три содержательные части:
a) Введение (общие сведения о Ю.я.). Стр. 1--2. Т.е. 2 страницы.
b) Фонологическое описание с элементами фонетики и морфонологии. Стр. 3--5. Т.е. 3 страницы.
c) Синтаксические и морфологические исследования. Стр. 6--79. Т.е. 74 страницы.


До сего момента я не обладал никакими знаниями о юкагирском языке и его диалектах. Таким образом эксперимент по ознакомлению с юкагирским языком посредством грамматического очерка Елены Масловой представляется достаточно чистым.

Ниже собственно мои вопросы и соображения, возникшие по прочтении очерка.
NB: Это никоим образом не формальная рецензия. Просто некоторые пункты, показавшиеся мне содержательными, изложенные в неформальном стиле.


Введение (общие сведения о Ю.я.). Стр. 1--2

1. Кроме двух ныне существующих диалектов (тундренного и колымского), никак не упомянуты вымершие омокский и чуванский, фрагментарно известные из записей XVIII--XIX вв. и предположительно относящиеся в Ю.я. (При этом введение касается даже глоттохронологической проблематики Ю.я.)



Фонологическое описание с элементами фонетики и морфонологии. Стр. 3--5

2. Никак не комментируется отсутствие в таблице вокализма фонемы "шва" (выделяемой некоторыми другими исследователями). Возможно, что фонологически это правильно, но минимальные пояснения необходимы.

3. Ударение упоминается только один раз и вскользь (там, где речь идет об аллофонической дифтонгизации долгих гласных "под ударением", с.3). Каковы принципы акцентуации и каков фонологический статус ударения остается неясным.


4. Автор зачем-то вводит в свое сжатое описание понятие "слог".
Я должен заметить, что "слог" -- вообще ненужное и паразитное понятие для лингвистического описания большинства языков. То, что описывается при помощи "слога", обычно прекрасно описывается и в терминах CVCV#. Т.е. "слог" не нужен и можно не "мучаться" с формализацией этого понятия (достаточно понятия "слогообразующая фонема/аллофон"). (Исключения составляют т.н. слоговые языки типа китайского, где понятие слога полезно при морфологическом описании.)
Традиционное выделение слога -- это как раз пример такой бессмысленной классификации, т.е. классификации без цели, которая упоминалась в наших методологических дискуссиях (см. ссылки выше).

Однако Е.Маслова выделяет слог и вот что из этого получается (мои пп. 5--6 ниже).


5. Вверху с.4 автор перечисляет четыре возможных типа слогов: V, CV, VC, CVC.
Однако буквально внизу этой же полосы автор упоминает еще один тип: CVCC (нужный при описании конечных консонантных кластеров)!


6. Автор без сомнения претендует на то, что фонологические (/морфонологические) чередования, упоминаемые на с.4--5, можно описать в терминах этих самых слогов. Однако уже в группах примеров (5)--(6)--(7) автор отходит от понятия слога и оперирует терминологией CVCV#.


7. На с.4 Елена Маслова формулирует следующее фонологическое правило: звонкие шумные запрещены в конечнослоговой позиции (т.е. в начале кластера или на конце слова. -- А.К.) и переходят в сонанты таким образом:
d > n
d’ > n’
g > w

Это группа примеров (4).

У читателя сразу возникает вопрос, а что происходит с остальными шумными (перечисленными автором в таблице консонантизма выше). Речь идет о b и h. В описании Крейнович 1982 мне удалось найти пример на переход b+n > mn. Т.е., видимо, сегмент b ведет себя в соответствии с правилом Масловой, но непонятно, почему он не был упомянут. Поведение же h мне осталось неясным.


8. Несмотря на категоричную формулировку Масловой (см. мой п.7), в Крейнович 1982 находятся примеры и на переход d# > t# (т.е. в ауслауте). Таким образом упоминаемый автором переход d# > n# -- явление морфонологическое, а не фонологическое!


9. Несмотря на категоричную формулировку Масловой (см. мой п.7), в Крейнович 1982 находятся примеры и на переход t’+r > n’r. Т.е. сонантизируются не только звонкие, но и глухие шумные (по крайней мере в каких-то случаях).


10. На с.4--5 автор упоминает ауслаутные консонантные кластеры. Позиции их появления Маслова формулирует в морфологических терминах (перечисляя грамматические формы, где конечные кластеры возможны). Таким образом читатель должен предположить, что в других грамматических формах аналогичные кластеры элиминируются (путем гласной эпентезы).
Однако если посмотреть на примеры, приводимые автором, то можно выдвинуть гипотезу, что правило об ауслаутных консонантных кластерах формулируется фонологически. А именно так: в ауслауте возможны кластеры вида jl и Ck, а остальные кластеры разбиваются вставным гласным. Я не уверен, что это именно так, но контрпримеры мне на глаза не попались.



Синтактико-мофологические разделы. Стр. 6--79

11. Я не смог выяснить, какие грамматические классы или синтаксические части речи выделяются в Т.д.Ю.я. В эксплицитном виде, кажется, они не перечислены.
Возможно, эту информацию получается вычленить из книги, но для этого надо прочесть ее всю, что опять же усложняется отсутствием начальных формальных посылок.

12. Кажется, нигде не перечислено, какими категориями (словообразовательными, словоизменительными) обладает глагол. Читатель будет вынужден составлять эти списки и таблицы самостоятельно по прочтении всей книги.

13. Полная структура глагольной словоформы нигде не эксплицирована (хотя частичная схема и приводится "в глубине" глагольной главы, на стр.17).

14. Не все сокращения перечислены в списке в начале книги (стр. vii--viii). Например, там отсутствуют сокращения "SN" и "ON", употребляющиеся в таблицах на стр.18.

15. Таблица падежей приводится, хотя помещена она в необычное место: посередине главы про имя, внутри подраздела про один из падежей -- стр.52.



Итоговые соображения

Стиль данного грамматического очерка -- максимум примеров (с грамматико-синтаксическим разбором), минимум таблиц, схем и списков.

Подытоживая, могу сказать, что фонологическая (/морфонологическая) часть отличается краткостью и неполнотой.
А что касается синтактико-морфологической части книги, то у меня сложилось впечатление, что это не грамматическое описание, а скорее использование Т.д.Ю.я. как полигона для проверки/верификации некоторой синтаксической теории, которой в данный момент придерживается автор.

Скорее всего, данный очерк должен предназначаться коллегам автора -- специалистам по синтаксической теории, которой придерживается автор. Причем желательно, чтобы читатель уже заранее, перед ознакомлением с этой книгой имел какое-то содержательное представление о юкагирской грамматике (т.к. автор регулярно использует те или иные понятия задолго до того места в тексте, где они определяются/объясняются).



P.S. Я понимаю, что книга Елены Масловой -- это краткий очерк, а не полная грамматика. И понимаю, что монография вышла в некоторой серии (LINCOM EUROPA. Languages of the World/Materials) и таким образом серийный формат наложил определенные ограничения на авторский текст.
На оф. сайте издательства перечислены требования к рукописям. Основное требование касается объема: максимум 120 стр. Однако устранение перечисленных мной выше недостатков вряд ли бы сильно увеличило объем авторского текста (не говоря о том, что книга Масловой составляет всего 105 страниц, а не лимитированные 120).
Конечно, необходимо предположить, что существуют и дополнительные издательские требования, оговариваемые с автором лично. Однако вряд ли, что LINCOM EUROPA запрещает (или не рекомендует) своим авторам грамматик, скажем, давать хотя бы какую-нибудь частеречную классификацию или перечислять в эксплицитном виде грамматические категории и указывать, какие из них словообразующие, а какие словоизменительные, и под.‎


UPD. Развернуть весь этот топик можно ссылкой: http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/11718.html

UPD2. Некоторые отголоски финала дискуссии: http://nevmenandr.livejournal.com/329797.html



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fbmk@lj
2006-01-20 07:28 (ссылка)
(Исключения составляют т.н. слоговые языки типа китайского, где понятие слога полезно при морфологическом описании.)
Традиционное выделение слога -- это как раз пример такой бессмысленной классификации, т.е. классификации без цели, которая упоминалась в наших методологических дискуссиях (см. ссылки выше).

1. Слог выделяют (возможно, просто по традиции) практически во всех грамматиках. Очевидно, что Маслова - не специалист по фонетике и фонологии, поэтому обвинять ее в том, что в этой области она придерживается грамматической традиции просто смешно.
2. Видимо, не только для языков типа китайского. Ср. высказывание Коздасова "Алюторский язык характеризуется четкой слоговой структурой слова" ("Язык и фольклор алюторцев", авторы - Кибрик, Коздасов, Муравьева, авторы раздела про фонетику - Коздасов и Муравьева). При этом в алюторском к морфологии (как отмечено в том же очерке) слоговое деление не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-20 20:40 (ссылка)
Несколько утверждений и ответов на твои вопросы.

1. Повторяю то, что я сказал siapa'е выше:

я НЕ спорю с тем, что очерк Е.Масловой хорош по тем критериям, которые приняты в школе, к которой принадлежит Е.Маслова.
Я нахожусь вне этой школы и не могу оценивать по этим критериям. Поэтому я не спорю ни с [info]siapa@lj, когда он говорит "очерк хорош", ни с ЯТ (см. выше), когда он говорит еще более лестные слова.

Я оцениваю этот очерк с точки зрения "традиционной" лингвистики (под "традиционной" лингвистикой я понимаю в данном случае и младограмматиков и структуралистов с захватом генеративистов).


2. С позиций "традиционной" лингвистики я пытаюсь оценить этот очерк в каком-то смысле по гамбургскому счету. (Т.к. мои с Е.Масловой дискуссии на методологические темы вызвали у меня некоторое априорное уважение к этому автору.)


> Слог выделяют (возможно, просто по традиции) практически во всех грамматиках

3. Ссылка на то, что "так делают все", не является аргументом, как ты понимаешь.

4. Кроме того, да, почти все авторы говорят что-то о слоге -- традиция. Но далеко не все это понятие реально используют в дальнейшем изложении.
Например, многоуважаемый А.А.Зализняк в санскритской грамматике, когда говорит об ударении (позднесанскритском и латинском), употребляет слово слог, но само правило де-факто формулирует в терминах CV#.


> Очевидно, что Маслова - не специалист по фонетике и фонологии, поэтому обвинять ее в том, что в этой области она придерживается грамматической традиции просто смешно

5. Бессмысленность и неоднозначность термина слог -- вытекает из базового и сАмого элементарного понимания фонетики и фонологии. Я считаю, что всякий лингвист дожен обладать таким пониманием фонетики с фонологией и структурности описания. (По крайней мере лингвист, принадлежащий к "традиционной" лингвистике; а что должен знать и понимать лингвист из школы, к которой принадлежит Е.Маслова, еще раз повторяю, я не знаю.)


> Ср. высказывание Коздасова "Алюторский язык характеризуется четкой слоговой структурой слова"

6. Это высказывание значит, что структура CV# описывается простым набором правил. В первую очередь это относится к типам кластеров.
Еще это может значить, что можно формализовать разбиение на слоги, если принять известное правило Куриловича (одно из немногих здравых соображение на тему слога в лингвистике): слог не должен начинаться с сочетаний, запрещенных в начале слова, и не должен кончаться на сочетания, запрещенные в конце слова.
Ну и что? Да, наверное, это правило Куриловича спасает алюторский (у меня сейчас нет под рукой нормального описания этого языка). Но это правило не помогает в Ю.я. (т.к. там есть тот самый пятый тип слогов CVCC в ауслауте).

Кроме того, спрашивается, зачем нам лишнее понятие в описании? Просто, чтоб было? Или нас учили в школе разбивать на слоги, и поэтому у нас идея, что слоговая граница существует в любом языке "на самом деле"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-01-22 06:57 (ссылка)
Зализняк употребляет слог, а потом не использует - точно так же поступает и Е. Маслова. А вообще, в данном контексте обсуждать слог бессмысленно. Грамматику Е. Масловой нужно обсуждать прежде всего в ее основных пунктах, а не придираться за совершенно маргинальные мелочи.
Возможно, прав Я.Г.Т., и самого главного ты всё равно не поймешь из-за отсутствия теоретической подготовки. Но по своей наивности я думаю, что можно оценивать грамматику Е. Масловой "извне" (theoretically neutral), но в любом случае нужно рассматривать основные части данной грамматики, а не фонетику и морфонологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-22 09:27 (ссылка)
Во-первых, Маслова слог использует (пытается использовать на с.4--5). Во-вторых, Бог с ним со слогом. Если б Е.Маслова просто аккуратно перечислила типы слогов, я бы вообще не стал про слог ничего говорить.


> в любом случае нужно рассматривать основные части данной грамматики, а не фонетику и морфонологию

Да, я полностью согласен. Наверное, достоинства этой книги не в описании фонетики и морфологии.
Но в таком случае эта книга не является полноценной грамматикой (/грамматическим очерком). Что я много раз подчеркнул в дискуссии выше. В т.ч. и прямо в заглавном посте:
Скорее всего, данный очерк должен предназначаться коллегам автора -- специалистам по синтаксической теории, которой придерживается автор. Причем желательно, чтобы читатель уже заранее, перед ознакомлением с этой книгой имел какое-то содержательное представление о юкагирской грамматике (т.к. автор регулярно использует те или иные понятия задолго до того места в тексте, где они определяются/объясняются).

(Правда, слова "синтаксическая теория" тут надо заменить на что-нибудь более обтекаемое.)


Ну вот нельзя книгу, где невнятно описаны фонетика и морфология, считать высококачественной грамматикой языка X. Нельзя. И даже высококачественным грамматическим очерком языка X нельзя считать.

(Пример высококачественного грамматического именно очерка: санскритский очерк А.А.Зализняка в приложении к словарю Кочергиной.)

А что книга Е.Масловой бесполезна или вообще плоха я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ и НЕ ИМЕЛ В ВИДУ. Наверное, она полезна и хороша для определенных задач и целей, раз siapa и ЯТ так говорят (и у меня нет никаких причин им не верить).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-01 20:15 (ссылка)
Большинству потенциальных читателей должно быть удобно читать и находить нужную информацию. Понятие слога - одно из центральных понятий в лингвистике. Нет дыма без огня: значит, неспроста столь многие лингвисты им пользуются. Думаю, большинству читателей удобны грамматики, в которых понятие слога используется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-01 20:25 (ссылка)
Почти все лингвисты де-факто используют слово "слог" (и я в том числе).
Но некоторые понимают, что это всего лишь удобное в ряде случаев сокращение более громоздской формулировки в терминах CV#, а некоторые -- употребляют это слово искренне.

Е.Маслова и siapa относятся ко второй группе. Я (и, к примеру, А.А.Зал.) -- к первой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-02 09:32 (ссылка)
Во-первых, вообще любой лингвистический термин является с функциональной точки зрения именно не чем иным, как сокращением (заменой) некоторой развёрнутой (более или менее громоздкой) формулировки, содержащей в себе толкование, рекурсивное определение, алгоритмическую процедуру или указание на результат психологического эксперимента. Для этого мы и используем термин, чтобы избежать громоздких формулировок. Поэтому из приведённых рассуждений я не увидел, где лежит грань между двумя упомянутыми подходами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-02 09:44 (ссылка)
А я вижу эту грань очень четко. Ср. выше искренее удивление siapa'ы, когда оказалось, что в СРЛЯ слоговая граница: a) просто так сходу не выделяется, b) вообще не нужна при описании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 21:35 (ссылка)
Во-вторых, слогообразующим элементом не всегда является гласный. В словах вроде "полочка", "Ивановна", произносимых в беглом стиле речи, есть слоги, ядром которых является слоговой сонорный согласный.
В слове "полочка" (имею в виду разговорное произношение) пишется "ло", а произносится [l] слоговое.
В слове "Ивановна" (имею в виду разговорное произношение) пишется "нов", а произносится [n] слоговое.
Прошу прощения, что не использую кружок под буквой - не знаю, как это делать в ЖЖ.
Таким образом, использовать термин "гласный" вместо "слогообразующий элемент" не вполне корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 21:43 (ссылка)
Кроме того, в ряде языков слогообразующий согласный встречается вполне даже за рамками междометной морфонологии и за рамками беглой речи. так, в чешском vlk "волк"- слоговое [l], в чешских vrba "верба" и Brno "(город) Брно" - слоговое [r] и т.д. В сербохорватском "рт" ("мыс") - слоговое[l].

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-28 21:49 (ссылка)
Сережа, я несколько лет занимался экспериментальной фонетикой (под руководством С.В.Кодзасова). Я знаю про слогообразующие сегменты, не являющиеся собственно гласными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 22:28 (ссылка)
Я понимаю. Но ведь попытка изгнать термин "слог" в пользу замены его на (громоздкую и потому неудобную в быту) дефиницию "сочетание гласного с одними или несколькими соседними согласными или с нулём согласного" плохо не толко громоздкостью, но и с содержательной точки зрения. Так вот, тот факт, что ядром слога бывают иногда согласные, является некоторым важным (причём содержательным, а не техническим - как "громоздкость") аргументом против такой терминологической замены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-28 22:40 (ссылка)
Я вынужден скопировать и опять запостить следующий текст:

___________________________________________________________________________

Еще раз эксплицирую упрощенную рабочую терминологию, к-рой я придерживаюсь в данном топике.

C = гласный = слогообр. сегмент;
V = согласный = неслогообр. сегмент.

От этого надо отличать:
"собственно гласный" и "собственно согласный" -- это гласные и согласные в традиционном понимании, противопоставленные сонантам.
___________________________________________________________________________


Т.е.: "сочетание гласного с одними или несколькими соседними согласными или с нулём согласного" =
сочетание слогообразующего сегмента с одними или несколькими соседними слогообразующими сегментами или с нулём слогообразующего сегмента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 23:00 (ссылка)
1. Недостаток "технический": сокращения C и V оказываются неоднозначными, что затрудняет понимание.
2. Недостаток "логический": происходит дефиниция понятия слога через понятие "слогообразующий" элемент, а это циркулярный путь объяснений.

3. Недостаток "содержательный".

Имеется некоторая фонетическая универсалия, свойственная homo sapiens'у: наша речь имеет структуру импульсную, ритмичную, то есть в ней более или менее равномерно сменяют друг друга волны (дуги) артикуляторной и акустической интенсивности. Психической универсалией является то, что homo sapiens'у относительно легко произнести отрезок речи, характеризуемый "дугой" артикуляторной и акустической интенсивности. Именно единством импульса напряженности объясняется то, что этот отрезок (в отличие от фонемы) легко произнести изолированно. Значит, он немаловажен. И для обозначения такого отрезка удобно использовать термин "слог". И в дефиницию понятия "слог" имеет смысл вкладывать ссылку на вот эту импульсную структуру нашей речи. А в твоей дефиниции этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-28 23:16 (ссылка)
1.
> 1. Недостаток "технический":
> сокращения C и V оказываются неоднозначными, что затрудняет понимание.

Я еще приношу извинение за свою леность. Писать "(не)слогообразующий" длиннее, чем "(со)гласный".
Я признаю, что это не вполне корректная нотация, но я ее эксплицировал.

"C" и "V" в значении "(собственно) (со)гласный" я, кажется, нигде не использовал.


2.
> 2. Недостаток "логический": происходит дефиниция понятия слога через
> понятие "слогообразующий" элемент, а это циркулярный путь объяснений.

Нет. См. выше обсуждение с siapa. Слогообразующий -- выделяется аксиоматически ("по чувствам" в терминологии siapa). Каждый носитель скажет, сколько слогов в том или ином отрезке звуков (не берем сложные случаи типа совр. рус. октябрьский).


3.
> 3. Недостаток "содержательный".

Осмелюсь спросить: много ли тебе доводилось видеть этих самых осциллограмм и прочих -грамм, чтобы делать такие утверждения про дуги?
Я видел. Не скажу, что много. Но я про дуги с тех пор предпочитаю без нужды не говорить.


4. По содержанию.
Я не случайно в одном из предыдущих постов спросил: как по твоему разбиваются сегменты на (собственно) гласные, (собственно) согласные, глайды и т.п.?
Ответ: аксиоматически.
Экспериментальная фонетика тут пасует.
Ровно так же она пасует при выделении слогообразующего элемента (напр., в СРЛЯ очень часто пик интенсивности приходится не на (собственно) гласный, а на соседний согласный).
Однако факт, что носители умеют говорить, сколько слогов в произвольной цепочке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 21:38 (ссылка)
Кроме того, в междометной фонологии слогообразующим элементом нередко является шумный. Напр., "тсс!" или, пардон, "пьсь-пьсь-пьсь...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-28 21:45 (ссылка)
Я действительно иногда в данном топике использую упрощенную (рабочую) терминологию:
V = гласный = слогообр. сегмент;
C = согласный = неслогообр. сегмент;

Я это несколько раз эксплицировал. Я понимаю, что это не вполне корректно, но мне показалось, что в данном случае так будет удобнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 21:49 (ссылка)
В-третьих, "периферийный" элемент слога нельзя отождествлять с понятием "согласный". Ведь бывают дифтонги (как напр., в англ., франц., нем.) и даже трифтонги (как, напр., во вьетнамском или в китайском). В них слогообразующим элементом является некоторый более открытый гласный, а периферийным (глайдовым) элементом - некоторый более закрытый гласный. В таком случае сказать про периферийный элемент (глайд), что это "согласный", было бы опять же некоторой терминологической вольностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-28 22:01 (ссылка)
> В-третьих, "периферийный" элемент слога нельзя отождествлять с понятием "согласный".

Почему?
Мы и записываем такое очень часто как гласный + дужка, т.к. показываем, что этот сегмент исключен из множества гласных.

> В таком случае сказать про периферийный элемент (глайд), что это "согласный",
> было бы опять же некоторой терминологической вольностью.

Это все путаница в терминах. Еще раз эксплицирую упрощенную рабочую терминологию, к-рой я придерживаюсь в данном топике.

C = гласный = слогообр. сегмент;
V = согласный = неслогообр. сегмент.

От этого надо отличать:
"собственно гласный" и "собственно согласный" -- это гласные и согласные в традиционном понимании, противопоставленные сонантам.


P.S. У меня есть один важный вопрос.
Как по твоему задается разбиение фонетических сегментов на (собственно) гласные, (собственно) сонанты, плавные, глайды и т.п.? На основании чего это делается?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-07-28 21:43 (ссылка)
(Ср. выше посты с заголовком "Длинный ответ про слог".)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 21:22 (ссылка)
Во-первых, если некоторый термин есть удобное сокращение для своей громоздкой дефиниции, то он хорош уже одним этим. И термин "слог" тут не исключение!
Ведь неудобно же, в самом деле, каждый раз, когда хочешь сказать "слог", говорить вместо этого "мельчайшая звуковая единица, которую можно произнести изолированно, представляющая собой целостный отрезок, характеризуемый дугой акустической и мускульной напряжённости". Проще и удобнее сказать "слог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-28 21:47 (ссылка)
> Во-первых, если некоторый термин есть удобное сокращение
> для своей громоздкой дефиниции, то он хорош уже одним этим.
> И термин "слог" тут не исключение!

Совершенно верно, я согласен. И, как сказал выше, сам иногда использую слово "слог".
Далее см. посты с заголовком "Длинный ответ про слог".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -