Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kipiani ([info]kipiani)
@ 2007-04-24 01:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про конституційність указу Віктора Ющенка
Я дуже рекомендую прочитати - великий за обсягом - юридичний коментар до Указу Президента України «Про дострокове припинення повноважень Верховної Ради України» від 2 квітня 2007 р. та загальної політичної ситуації в Україні" (http://khpg.org/index.php?id=1176280356)

Всеволод Речицький - дуже порядна людина і гарний вчений-конституціоналіст. Йому можна довіряти. Мої думки щодо рішення Президента цілком збігаються з коментарем правозахисника з ХПГ.

Я ненавиджу Януковича та його чавунних солдатів у Раді й поза нею. Але це не дає права Ющенку "будувати" державу неправовими і аморальними методами.


(Добавить комментарий)


[info]fakas@lj
2007-04-23 20:00 (ссылка)
Ну давайте далі гратися в політеси. Підписувати політичні угоди з людьми котрі вважают за доблесть когось кинути. Відмовлятися від люстрацій бо це не людяно, а потім дивуватися що всі колесники, кушнареви, щербані та інші кивалови почувають себе дуже комфортно. Давайте далі шпиняти Президента, бо він бачет як дружина Цезаря і не помічати що викаблучує інша сторона -- "ну що з них взяти". А вони "рейдери", вони будуть відбирати те, що їм не належить та ще юридично це "чисто" оформлювати. А ми будемо обурюватися Президентом...
До речі, всі журналісти так щиро виступили проти Калашніка. І ? Що ? Заглохло ? Чому ? Стара новина -- непотрібна новина ? Так ?
Як казав Остап Вишня -- "Не вір бо звір. Бий веслом по голові!". А ми все в юриспунденцію граємося...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]vaxo@lj
2007-04-23 20:11 (ссылка)
а що ви пропонуєте замість "політесу"? Конкретно по пунктах. Якщо немає конструктивних ідей - промовчіть.

до чого тут Калашніков?! і до чого тут я?

ви - чоловік? в армії служили - то вночі підірвіть офіс ПР, зробіть щось корисне. не треба мене агітувати за програну битву.

все одно доведеться з "ними" домовлятися. бо в 2005-му, коли мали мандат від людей на рішучі дії, все втратили - безповоротно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fakas@lj
2007-04-23 20:27 (ссылка)
У мене вже з півроку величезне бажання вашу пораду виконати. Але в мене сім`я. Тому... Я просто зберу манатки звідси. У все.
До чого Калашніков ? Я бачу велику відповідальність журналістів за все що сталося. І безвідповідальність одночасно. Я бачу що і Ви її бачите. Тому так бурно реагуєте. А все таки, чому історія с Калашніком затихла ?
Що я пропоную замість політесу ? Просту і прагматичну дію -- підтримку, хай і трохи аморальну, тієї сторони, яка хоч дає надію на те, що МИ можемо нею керувати. Протидіяти однотонному "халва, халва" від КРС. Якби в тому ж Харкові ЗМІ не гралися в об'єктивність а прямо на кожному розі волали -- ЛЮДИИИИИ !!! Добкін це нуль без палички, а Кернес дипломований шахрай може ця солодка парочка і не керувала 2-м містом України. Але ні, гралися в об'єктивність, дебати влаштовували...

бо в 2005-му, коли мали мандат від людей на рішучі дії, все втратили - безповоротно.
Підртимку кажете... Які рішучі дії ? Як на мене треба було всіх в чисте поле. Але... "Законність", "право"... От і вийшли сухими з води і Кушнарев, і Колесник. Посміялися. З іншої сторони, перед виборами робити з них великомучеників, влаштовувати політичні процесси... Градус був ще високим, ПРУ була ображеною і кричала про непрофесійність влади. Бачимо тепер ми їх професійність... Як на мене тоді було небезпечно підвищувати градус. Не витримала би країна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]vaxo@lj
2007-04-23 20:45 (ссылка)
Затихла, бо та міліція Луценка, СБУ та Генпрокуратура нічого не зробили, щоб цього урода покарати.

журналісти, до речі, дотепер практично не беруть коментарів у Калашнікова. я теж.

на жаль, я не знаю, що таке "проста і прагматична дія". я, як і ви, не готовий, загинути при штурмі Перекопу або Кабміну за інтереси Фельдмана чи Добкіна, Турчинова чи Кінаха.

Кушнарьов і Колесников і ще десятки людей мали б сидіти - але Ющенко не дав такої команди. Він вважав за доречне перекласти прийняття рішення про це на підлеглих, а вони не такі дурні і не такі холуї, щоб підставлятися за нього.

не витримала б країна - може й на краще. їй Богу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_pamerast@lj
2007-04-23 22:47 (ссылка)
При всій повазі до Вас не можу не висловити подив - спершу Ви пишете:
"Але це не дає права Ющенку "будувати" державу неправовими і аморальними методами",
а далі
"Кушнарьов і Колесников і ще десятки людей мали б сидіти - але Ющенко не дав такої команди"

Коли за наказом Президента когось садять, то чи це не є "неправові методи"?

І ще. Ви пишете: "Затихла, бо та міліція Луценка, СБУ та Генпрокуратура нічого не зробили, щоб цього урода покарати"
Так у тому то й річ, що це компетенція не МВС чи СБУ, а саме ГПУ (вона мала би робити подання до ВР) очільник якої, як теперішній так і попередній, опинились на своїх посадах внаслідок компромісу з політсилами до яких належить Калашніков. Те що після Помаранчевої революції Україна не отримала помаранчевого генпрокурора було однією з головних причин тих втрат яких зазнали помаранчеві.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_t_a@lj
2007-04-24 05:31 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaxo@lj
2007-04-25 16:27 (ссылка)
я не бачив зусиль президента змінити саме цю вами показану колізію. він лінивий і спєсівий. це говорять ті люди, які є поруч і з ним. він не зробив нічого такого, за що після 2004 року його можна було б поважати.

а за орден Потебенькові - Ющенкові краще застрілитися.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_pamerast@lj
2007-04-25 18:39 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

моя особиста думка з приводу...
[info]eagle_x@lj
2007-04-23 23:59 (ссылка)
+1 :)

від самого початку свого президентства Ющ грав за всіма правилами, дуже шляхетно і по християнській моралі... мені це не дуже подобалося бо силу можна здолати лише іншою силою. Зараз, хоч вже й запізно, він вирішив проявити силу. Я підтримую його починання хоч і не збираюся брати участі в різних акціях в його підтримку чи якихось Вась Пупкіних. Мені досить знати, що справа яку він затіяв направлена не проти народу який його вибрав. Методика втілення того, що він задумав - його особиста справа, аби не було війни і всім було добре цілком достатньо на нинішній момент. Я не гаряча людина по своїй натурі, навпаки, дуже спокійна але зло бере... Самого Янука вже давно тре було викинути хоча б за його відсидки як мінімум не кажучи про інших яких можна було брати прямо по не вистиглих слідах.
Біля року тому вирішив залишити Україну і зараз роблю все для того щоб забезпечити собі безпроблемний виїзд, але за ситуацією більш-менш уважно стежу бо хто зна що може бути далі.
Текст за лінком не читав бо вже обридли різноманітні і різносторонні оцінки і коментарі щодо його діяльності які лунають з усіх можливих засобів комунікацій.
Прикро, що він не послухав серця людей які за нього стояли ще тоді.

В принципі мені має бути соромно за свої слова, але злості зібралося більше ніж сорому.

Прикро лише те, що не виправдав надій своїх батьків. І це потім гризтиме до кінця життя. Ще трошки почекаю - час поки маю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя особиста думка з приводу...
[info]iryn_mykola@lj
2007-04-24 02:44 (ссылка)

Не робив він нічого християнського... І сила - аж ніяк не протирічить християнським принципам.

Ющенко ж просто мляво вичікував, комбінував щось, але дійсно, його дії були шляхетнішими за дії його опонентів.
Такими ж залишаються і тепер - у порівнянні із діями коаліції і "прімкнувшіх".

Але. Він - так мені здається - завжди усіх здавав. Усіх, хто був його, за нього, підтримував його - він здавав усіх, і, можливо, здаси знов.

І тут наступне "але": нікого кращого я поки що не бачу. В тій ситуації, що опинилася країна, іншого виходу в нього, а отже і в нас - не було.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: моя особиста думка з приводу...
[info]groben@lj
2007-04-24 03:21 (ссылка)
Біля року тому вирішив залишити Україну і зараз роблю все для того щоб забезпечити собі безпроблемний виїзд, але за ситуацією більш-менш уважно стежу бо хто зна що може бути далі.

(философічно) І чому я зовсім не здивований? "Патріоти". Тьху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя особиста думка з приводу...
[info]eagle_x@lj
2007-04-24 04:05 (ссылка)
:))))
нема чому дивуватися :) я разочарован! :) з 1989 (досі згадую як міліція хапала людей на мітингах, як проносили синьо-жовті прапори під куртками, як упорядковували могили тих хто загинув від голодоморів, як відбудовували церкви) і до минулого року свято вірив в те, що все буде добре і все що тільки міг, хай навіть якусь дрібничку але робив для того щоб стало краще, і зло нарешті відступило хоч на трошки :) наразі один негатив змінився іншим. Може й негативнішим :) Найближчий час або дасть надію що все таки зміниться на краще або ні. :) Варіантів-то всього два :) Навіщо лишатися якщо стане гірше? :) Кому тут вірити? :) У мене страшна втома від всього цього галасу і цирку :) Смисл залишитися є тільки у випадку коли врешті-решт або бандитів справедливо садитимуть за грати, або вішатимуть на стовпах, або вони відси повтікають, або люди нарешті перестануть продаватися за 100 грн різним демагогам і політичним пройдисвітам що женуться за владою :) Я не бачу тут свого майбутнього працюючи чесно.

може ти думаєш, що тут люди раптом очуняють і дадуть копняка бандитам? менталітет не той... все буде тихо :) лише черги за подачками в 100 грн :) решта, кому такі подачки не тре будуть сидіти тихо через те щоб втримати те, що мають :) думаю, зауваження що я не патріот тепер цілком справедливе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя особиста думка з приводу...
[info]groben@lj
2007-04-24 04:36 (ссылка)
І що тепер? Багінета у землю, руки вгору, паспорта до зубів та в чергу до канадійського консулату?

Не ображайтеся, але фраза одного колоритного персонажу одного відомого художньо-історичного твору: "Валите. Нам дерьма на святое дело не надо" - саме про тих, хто займає таку позицію.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя особиста думка з приводу...
[info]eagle_x@lj
2007-04-24 05:00 (ссылка)
бггг :)))
ну багнетів у нас не має :) і ворогам в полон ніхто не здається :)

а за фразу лише подякую :) не ображаюсь бо і сам так колись казав :) А що ж то за "святое дело" у вас таке? :))) невже знов на майдан за чергового васю пупкіна в якого нема хребта або дуже захотілося якесь крісло? :))) може поїзди підриватимете? :)))

як би там не було, але бездарно гнити тут, де з тобою ніхто не рахується і після кожних чи то виборів чи то інших подій з гімном мішає, і виступаєш тільки як інструмент для використання черговим васьою пупкіним для здобуття влади, жити злиденним життям просто щоб набити собі шлунок а потім здохнуть в канаві, зовсім не збираюся.

Назви хоч одну перспективу для людини яка вміє заробляти тільки чесно.
...або хоч одного вагомого лідера до якого є довіра, який і справді виконуватиме волю людей що дали йому свою довіру, і за ним можна йти.
...або хоч одну причину крім романтичних ідеалів на яких нині їздять всі кому не лінь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tagabat@lj
2007-04-24 05:20 (ссылка)
+1, по всіх пунктах.
Самопожертва - заради чого? Якщо ти не можеш повноцінно розвиватися як особистість/спеціаліст/професіонал - до чого усі ці надпопулярні, на жаль, теревені, про "п'яту графу", "багнети", "патріотів"?
Твердолобість нікому не допомогла збудувати міцну державу, тим більше на споконвічно вичікувальницькому менталітеті.

п.с. Вахтангу окрема подяка за корисне посилання.

(Ответить) (Уровень выше)

Невдаха.
[info]nahtigal@lj
2007-04-24 20:14 (ссылка)
Не ображайся тільки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eagle_x@lj
2007-04-25 04:18 (ссылка)
Не ображаюся бо не вважаю себе невдахою. Невдахи - це ті твердолобі, як виразився underlander, хто ще досі мріє про те, чого, скоріш за все, не буде. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: моя особиста думка з приводу...
[info]aktyvist@lj
2007-04-24 04:04 (ссылка)
Так, це поширений міф про Ющенка, який не надто багато має спільного з реальністю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zelenny@lj
2007-04-23 20:06 (ссылка)
Я не вижу другого выхода.

(Ответить)


[info]mik1@lj
2007-04-23 20:14 (ссылка)
<< Я ненавиджу Януковича та його чавунних солдатів у Раді й поза нею. Але це не дає права Ющенку "будувати" державу неправовими і аморальними методами. >>

Подпишусь под каждым словом. Добавлю, что не лучше отношусь и к помаранчевым рогулям.

Коментарий, кстати, местами весьма спорный. Про Сталина и коммунистов я вообще не понял :)

Дочитал до конца. Спасибо. Многое в голове упорядочилось.

(Ответить)


[info]ollko@lj
2007-04-23 20:31 (ссылка)
а чи на вашу думку сучасна, світська, туреччина була збудована абсолютно правовими методами? не потрібно загальноєвропейські норми абсолютно переносити на наш грунт. хоча б тому, що таких норм немає

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-04-23 20:39 (ссылка)
я вам скажу інакше - не треба політичну імпотенцію лікувати указами.

об"єднувати помаранчевих треба було навесні 2006-го, а не зараз. зараз треба домовлятися з Ахметовим, а не з Юлею - це нічого не дає, крім продовження парламентсько-судового маразму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wkm@lj
2007-04-24 02:29 (ссылка)
Домовлятись про що конкретно ? І про що дійсно можна домовитись ще й так щоби потім не кинули ? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-04-25 16:23 (ссылка)
домовлятися треба тільки публічно - і не абстракціями універсалу, а про розподіл обов"язків по будівництву спільної країни. оте кулуарне "масонство" набридло і засвідчило свою неефективність.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wkm@lj
2007-04-26 12:31 (ссылка)
Я не знаю як можна домовитись про цей розподіл та про інші речі, коли з регіональної сторони нема бажання йти назустріч. Дуже добрий індикатор - признання необхідності дострокових виборів Верховної Ради без всіляких додаткових фокусів типа ще й виборів президентских, референдумів по НАТО і т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]groben@lj
2007-04-24 03:27 (ссылка)
Вы исходите из ошибочного представления о том, что с "донецкими" можно о чем-либо договариваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nahtigal@lj
2007-04-24 20:15 (ссылка)
Я чомусь теж думаю, що можна. Я помиляюсь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaxo@lj
2007-04-25 16:14 (ссылка)
я думаю, що в сенсі тримати слово і не тримати зброю за спиною донецькі нічим не кращі за Тимошенко. просто в неї піар кращий - як в анекдоті про щура та хом"ячка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ollko@lj
2007-04-24 04:44 (ссылка)
отут абсолютно згоден. та нажаль в шанованого мною пана ахметова :)) є своя юля - янек. хоча я залишаюся прихильником коаліції пр та ну. (бажано звісно без янека-прем'єра, але якщо це немождиво то однозначно без азарова та табачника:)) просто, якщо не цей варіант - варіант домовленості еліт. стратегічної домовленості. (чомусь маю таке відчуття, що здорове крило регіонів теж розуміють - взяти все не можливо, та й не потрібно) то розкол цієї країни у середньостроковій перспективі абсолютно реальний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skovalyov@lj
2007-04-24 02:20 (ссылка)
Представляю себе 1941 год, осень, и тут такой себе Илья Эрнебург заявляет: "Сталин, остановись, поздно уже - надо было думать, когда с Гитлером Польшу деребанили, а теперь уходи далеко за Урал - там место твоего никчемного народа". :)

(Ответить)


[info]iryn_mykola@lj
2007-04-24 02:48 (ссылка)

Щодо конституційності Указу, мені не треба опіній правників.
Не треба великих коментарів. Все простіше: Ющенко опинився в ситуації, коли інакше вчинити не міг. Відбувалося таке, що треба було припинити, і він зробив спробу.
І не треба про мораль... чому раптом зараз про неї згадали? Що, є якісь моральні шляхи з ситуації?

І з чого б аморальному Ющенкові раптом вчинити щось моральне? Докор недоречний...

Моральних політиків немає поки що, або майже немає, тому годі шукати моралі там, де її не може бути. Ми пожинаємо плоди кособокої Конституції, кривих законів, і нашої власної аморальності - чи Ющенко з Марса прилетів?

(Ответить)


[info]autar@lj
2007-04-24 02:56 (ссылка)
дійсно, аналіз обгрунтований, на відміну від поглядів цього ж автора щодо "політреформи". Взагалі, дуже схоже, що у Президента змирилися з сумною долею цього указу. І коаліція НУ і ПР зараз на часі. Навіть "революційний" електорат зараз сприйме таке об"єднання набагато більш стримано, ніж у 2006 році, коли це виглядало як зрада (навіть на рівні універсалів). А зараз - це єдиний раціональний спосіб, щоби уникнути чергового витка театру абсурду в країні.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eagle_x@lj
2007-04-24 04:10 (ссылка)
абсурд вигідний :) він приносить прибутки і дає владу :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ingoo@lj
2007-04-24 03:45 (ссылка)
не розумію, де позиція Кіпіані? де road map з конкретними пропозиціями?

(Ответить)


[info]aktyvist@lj
2007-04-24 04:09 (ссылка)
Підтримую Вахтагна, нажаль у нас в країні продовжують мислити барикадними категоріями за якими "наші" хроші і їм дозволено все, а "чужі" погані і їм все заборонено.Зрештою це демонструє обговоренняю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]skovalyov@lj
2007-04-24 05:18 (ссылка)
На самом деле плохие и те, и другие, но в обсуждаемом конфликте позиция "оранжевых" гораздо ближе к позиции любого либерально настроенного гражданина и нуждается лишь в некоторой корректировке, а именно в изменении избирательного законодательства, особенно в части формирования списков. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-04-24 09:10 (ссылка)
нарешті, я з вами згодний на всі 100%. )))

(Ответить) (Уровень выше)

auditur et altera pars
[info]ex_manni2@lj
2007-04-24 04:24 (ссылка)
Я б порадив також перечитати наступні статті:

Федір Веніславський. "Конституційно-правовий аналіз Указу Президента України В.Ющенка від 2 квітня 2007 р. «Про дострокове припинення повноважень Верховної Ради України»" (http://khpg.org/index.php?id=1176384801)

"А оскільки об’єктивно існують аргументи як на користь визнання Указу Президента України від 2 квітня 2007 року за № 264 таким, що не відповідає Конституції України, так і ті, що свідчать про його повну відповідність Основному Закону України, вважати його явно злочинним, відкрито не виконувати його та публічно закликати до його невиконання іншими суб’єктами не лише необґрунтовано, але, в свою чергу, й злочинно."

Мирослав Маринович. Відгук на коментар Всеволода Речицького. (http://khpg.org/index.php?id=1176968361)



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: auditur et altera pars
[info]vaxo@lj
2007-04-25 16:12 (ссылка)
я це, звісно, читав. я дуже люблю як людину Мирослава Мариновича, але його аргументи не здаються більш переконливими. раджу там же на сайті прочитати і відповідь Речицького Мариновичу http://khpg.org/index.php?id=1177333751 ;)))

Особливо сподобалося оце - "При цьому його (Ющенка - В.К.) непокоїть не стільки перспектива втрати ставки у вигляді народного чи державного суверенітету, скільки те, що цей суверенітет може раптом обійтися без нього"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coretvertebrum@lj
2007-04-24 04:35 (ссылка)
не строите из себя законников, дорогие оранжевые.
после начала охлократиии на майдана 2004, третьего тура, на Украине всем всё позволено. нужно только суметь собрать толпу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eagle_x@lj
2007-04-24 05:04 (ссылка)
чо ви ще не на майдані? :) там по 100 грн дають :) і пайок :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skovalyov@lj
2007-04-24 05:08 (ссылка)
Действительно, 3-й тур был ошибкой. Без него Ющенко бы пришёл к власти в результате народного восстания, а не закулисных договорённостей, закреплённых решением суда. Тогда бы Кучма висел на майдане, а не умничал по всякому поводу, разъезжая за наш счёт на двух машинах с четырьмя водителями. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coretvertebrum@lj
2007-04-24 05:36 (ссылка)
кто ж спорит?..
в случае успеха восстания или неуспеха был бы хоть какой нибудь результат. а то так ничего и не разрешилось. всё тоже самое: донецкое быдло таже тиранит неньку и хочет её утащить в объятья восточному варвару. и только ненасильственные герой - костяк, которых состоит из прогрессивных пользователей интернета отстаивает естественный путь неньки в европу.
Доколе?
пусть уже кто нибудь победит!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]none_smilodon@lj
2007-04-24 19:10 (ссылка)
Шановний, ви галюцинуєте. Не було ніякого "третього туру". Путінська школа конституційного права України звісно рулить,як і цілування пупіків, але слід іноді повертатисьу реальний світ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fil_losoff@lj
2007-04-24 08:37 (ссылка)
не треба політичну імпотенцію лікувати указами.
-------------------------------
+1

(Ответить)


[info]willyschmerz@lj
2007-04-24 09:06 (ссылка)
Нижченаведені твердження ви теж вважаєте неправовими та аморальними?

We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.


That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed.


That whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends, it is in the Right of the People to alter or abolish it, and to institute a new Government, laying its Foundation on such Principles, and organizing its Powers in such Form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient Causes; and accordingly all Experience hath shewn, that Mankind are more disposed to suffer, while Evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the Forms to which they are accustomed. But when a long Train of Abuses and Usurpations, pursuing invariably the same Object, evinces a Design to reduce them under absolute Despotism, it is their Right, it is their Duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future Security.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-04-24 09:09 (ссылка)
тут спілкуються україньскою мовою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-04-24 09:52 (ссылка)

Ми вважаємо за самоочевидні істини, що всіх людей створено рівними; що Творець обдарував їх певними невідбірними правами, до яких належать життя, свобода і прагнення щастя; що уряди встановлюються між людьми на те, щоб забезпечувати ці права, а влада урядів походить із згоди тих, ким вони управляють; що в кожному випадку, коли якась форма правління стає згубною для такої мети, народ має право змінити або скасувати її і встановити новий уряд, спираючись на такі принципи та організовуючи його владу в такі способи, які видаються народу найдоцільнішими для осягнення своєї безпеки і щастя. Розважність, звичайно, підказує не змінювати здавна встановлені уряди з дрібних і минущих причин; згідно з цим цілий досвід свідчить, що людство воліє радше терпіти, поки лихо стерпне, ніж виправляти лихо скасуванням звичних форм. Проте, коли довга низка правопорушень і зловживань владою, незмінно спрямована на досягнення тієї мети, виявляє намір підпорядкувати народ абсолютному деспотизму, тоді народ має право та обов’язок повалити такий уряд і встановити нову форму убезпечення народу в майбутньому.


Чи слід, на вашу думку, вважати цю заяву (а також ті дії, що з неї випливають) неправовими та аморальними?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-04-25 16:07 (ссылка)
ні, я вищенаведені слова не вважаю неправовими та аморальними. тільки я не ладен витвір юристів з Банкової вважати концентрованою волею народу. хіба її частини - більшої чи меншої.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-04-26 07:32 (ссылка)
ні, я вищенаведені слова не вважаю неправовими та аморальними

Дивно. Заяву, яка явно суперечить законам Імперії, в якій її було зроблено, ви не вважаєте неправовою.

тільки я не ладен витвір юристів з Банкової вважати концентрованою волею народу. хіба її частини - більшої чи меншої

Указ не передбачає ані формування Ради юристами з Банкової ані внесення якихось змін до державного устрою.

До того ж, у статті, яку ви так схвалюєте, є, у величезній кількості, натяжки та пересмикування:

Указ стверджує, що нині в Україні відбувається масове поповнення складу правлячої коаліції на засадах індивідуального або групового членства. Тобто вже від початку ми стикаємося з оціночним судженням Президента про те, що певна (на мою думку, не масова – В.Р.) кількість депутатів почала голосувати в унісон з голосуванням депутатів, які належать до правлячої коаліції. За винятком переходу до коаліції депутатів групи А.Кінаха, а ще раніше – соціаліста О.Мороза, йдеться не стільки про фізичний перехід із фракції у фракцію, скільки про зміну пріоритетів в голосуванні окремих членів парламентської опозиції.

1. Не "депутати групи О.Мороза", а фракція СПУ. Фракція СПУ має право входити чи не входити до коаліції, ніхто цього права не заперечував і ніяких претензій (правових, а не моральних) до них у зв'язку з цим бути не може і немає.
2. Конституція не дозволяє приймати до коаліції жодного окремого депутата. Не має значення, була це група Кінаха чи навіть один окремо взятий Кінах - офіційне прийняття одного-єдиного Кінаха до СР-АКК вже є порушенням Конституції та підставою для розпуску ВР.

Оскільки днями ці люди були виведені зі складу правлячої коаліції, їхній зв’язок з коаліцією залишається суто ідейним.

Що за дитячий садок? "Все-все, це було востаннє, я більше не буду!"? Порушення закону з боку АКК відбулось, воно зафіксовано і з цього приводу Президент має вжити відповідних заходів.

Якщо місце у списках купувалося за гроші, то претензії взагалі недоречні. Народ на продаж місць політичних лідерів не уповноважував. Якщо ж вони все-таки це зробили, то саме вони й повинні нести конституційну відповідальність. В останньому випадку логічним було б розпустити не всю Верховну Раду, а тільки опозиційні фракції, які морально розклалися.

Дуже цікаво. Якою статтею Конституції передбачено право Президента розпускати окремі депутатські фракції Верховної Ради?!

Натомість Указ констатує масову зміну політичних орієнтацій. Але якщо симпатії й подальше голосування депутатів змінюються масово, то це дає підстави говорити не так про політичне відступництво, як про хибний спосіб формування виборчих списків, юридично неприйнятний виборчий закон.

Так, маємо наочний приклад недосконалості (чи шкідливості, тут вже хто як вважає) Політреформи. Але відмінити чи змінити Політреформу своїм указом Президент не має права. У межах своїх повноважень він може лише призначити перевибори. Що Президент і зробив.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willyschmerz@lj
2007-04-26 07:34 (ссылка)
Далі:

З іншого боку, не існує серйозних підстав стверджувати, що народ в особі більшості виборців дійсно подразнює перехід депутатів від опозиції до коаліції. Адже народ обирав народних депутатів не безпосередньо до коаліції чи опозиції, а до парламенту – Верховної Ради України. Тобто за законом народ на входження депутатів до складу коаліції чи опозиції впливати не може й не повинен. Не виключено також, що за час, який сплив з моменту останніх парламентських виборів, електорат перейшов до нових політичних пріоритетів разом із депутатами-перебіжчиками.

Все це не має жодного відношення до питання законності/незаконності президентського указу. До того ж, якщо "електорат перейшов до нових політичних пріоритетів", то перевибори це покажуть. Якщо не перейшов - це теж буде видно.

Зрештою, якщо голосування окремих депутатів від опозиційних фракцій в унісон з коаліцією – це зрада, то голосування цілої фракції «БЮТ» за Закон «Про Кабінет Міністрів» має вважатися ще більшою зрадою.

Оце називається красивим словом демагогія.
що ми маємо:
- Конституція не передбачає вхід до коаліції окремих депутатів.
- до СР-АКК офіційно увійшла певна кількість окремих депутатів - маємо порушення Конституції
- Президент, гарант Конституції, відреагував на її порушення у межах своїх повноважень
що говорить пан Речицький?
- пункт перший він ігнорує
- пункт другий він перекручує - замість входу депутатів до коаліції навмисне говорить виключно про випадки синхронного голосування
- навмисне впереміш згадуються дії (законні) депутатських фракцій, дії (законні) окремих депутатів та дії (незаконні) окремих депутатів. Вони ототожнюються і з того, що перші дві категорії законні, робиться висновок про законність і третьої категорії.

З логіки Указу випливає, що перехід соціалістів О.Мороза до антикризової коаліції влітку 2006 року не спотворював волю виборців, а такий самий перехід інших фракцій пізніше її спотворює.

Просто нахабна брехня.
"Група Кінаха", приміром, не є "іншою фракцією".

Пункт третій статті - то взагалі розмірковування ні про що, до питання про законності указу наведені "аргументи" не мають жодного відношення. Те ж саме стосується пункту чотири: "якщо в країні збільшується розмір правлячої коаліції, то це призводить до підсилення характеристик, які закладаються в поняття народного суверенітету" - це взагалі перлина пісенної творчості. Таким чином, зростання парламентської більшості призводить не до загрози народному чи державному суверенітету, а до надмірної урегульованості політичних процесів в країні.

Знову ж таки цікаво, що автор розуміє під словами "народний суверенітет"?
Уявімо собі такий (фантастичний) сценарій: СР-АКК скуповує/отримує 400 голосів, приймається нова Конституція, за якою вибори (будь-які) забороняються і Янукович (Азаров, Клєв, Герман - хто завгодно) оголошується Великим Ханом і головою усіх гілок влади, депутатство стає довічним та передається у спадок. Як там народний суверенітет від такого зростання парламентської більшості себе почуває? "Растьот і крєпнєт"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willyschmerz@lj
2007-04-26 07:35 (ссылка)
І наприкінці:

Теза Указу стосовно «узурпації влади в Україні» також погано пасує до реальної обстановки. Звичайно поняття узурпації означає насильницьке захоплення влади. Стверджувати, що перехід депутатів від парламентської опозиції на сторону більшості є наслідком чи передумовою насильства, поки що немає підстав.

стаття 5 Конституції України (http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=254%EA%2F96-%E2%F0) та Рішення Конституційного суду (http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v006p710-05) з приводу її тлумачення неодноразово використовують слово "узурпація" і у багатьох випадках воно явно стосується не тільки силового, а і взагалі будь-якого незаконного підвищення владних повноважень. Знову бачимо, як автор обмежується лише одним із наявних значень слова, навмисне ігноруючи інші - типовий прийом демагогії.

Незрозуміло, що автор хоче довести пунктом 6 своєї статті. Так, він чудово розповів нам, як погано те, се, п'яте і десяте. Що міняти треба практично все в державному управлінні. Гаразд, припустімо, ми погодились. Але ж що пропонує автор? Нічогісінько. "Якщо немає змоги зробити все ідеально - то не треба робити взагалі нічого" - ось, що намагається він нам "втюхати".

Ну і завершення статті радує також. Маємо лише надії автора на те, що "за два роки народ пройшов окремий шлях до розуміння політичних реалій" (цікаво, що тут мається на увазі? Сучасний аналог "Будьте реалістами - голосуйте за Кучму"?), спроби довільно ототожнити рішення КС про "Кучму-3" та можливе рішення на користь указу (теж знаний демагогічний прийом, "паровозиком" прикріпити в уяві читача об'єкт обговорення до чогось негативного: "западенцьі - пособники фашистов", "оранжевьіми руководят из Вашингтона" тощо - тільки тут це робиться трохи тонше) та подібні нещастя:

Відродження України справді на часі. Але воно має починатися з чогось для всіх зрозумілого і простого. Наприклад, з перегляду процедурних моментів конституційної реформи. Зовні ця акція виглядає несуттєвою, проте вона таки прочиняє нам двері на свіже повітря.

Все це чудово, тільки чому розпуск ВР та перегляд реформи розглядаються як взаємовиключні процеси? Як взагалі друге (за яке автор активно агітує) можливо без першого (яке автору так сильно не подобається)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]none_smilodon@lj
2007-04-24 19:08 (ссылка)
На жаль, не можу дати розширеного коментару до тексту, оскільки "не осилив". Вже на початку читання зіткнувся з такою кількістю підмін понять та притягнутого за вуха, що продовжити аналіз просто не зміг. Зацитую перл, на якім я спіткнувся:

Якщо згадати про те, що частина 2 статті 80 Конституції України говорить, що «народні депутати України не несуть юридичної відповідальності за результати голосування або висловлювання у парламенті та його органах», виникає запитання – у чому, власне,полягає сенс «грубого порушення», про яке йдеться в Указі? Адже нові симпатики коаліції сидять у тій самій залі пленарних засідань, що й раніше сиділи. Слухають, думають, ухвалюють рішення, голосують... Все те саме, що було й раніше, тільки внутрішні оцінки, політичні установки суттєво змінилися.

Як бачите, відбувається примітивна підміна. Рішення про перехід до коаліції, порушення блокових угод, викривлення волі виборця, подаєтся як "результат голосування" чи "висловлювання" за які депутати не мають нести відповідальності. "Сидіння" стає юридичним фактом, а сам автор, певно що мнить себе телепатом, оскільки впевнено фіксує незмінність думок членів ПППУ.

Особисто не знайомий з паном Речицьким, тому розділю вашу повагу до нього. Але чомусь в черговий раз переконуюсь в несумісності правозахисників з правознавцями. Моя особиста оцінка, після поверхневого ознайомлення з аргументами сторін у КС така: позиція президента - недосконала, позиція коаліціянтів - нікчемна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-04-27 18:08 (ссылка)
викривлення волі виборця? вона, ця воля, є чавунною чи що? чому позиція Тимошенко, якою б вона не була - включно з голосуванням проти Єханурова - єдиного нормального прем"єра, чи за закон про Кабмін - не є викривленням волі виборців?

я, як ви розумієте, не є коаліціянтом - мені просто здається, що обрана Ющенком та колишніми помаранчевими тактика лише збільшує (залишає як є - принаймні!) прірву між двома частинами України.

саме це мене й бісить. я не бачу сенсу в таких перевиборах. ну не буде стабільного проющенківського уряду. нас в будь якому разі чекає ВЕЛИКА КОАЛІЦІЯ.

так чому її не створити вже зараз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]none_smilodon@lj
2007-04-28 05:45 (ссылка)
Якщо воля виборця не чавунна, то він покаже її зміну на нових виборах. Ось і все.

Нема ніяких "двух Україн", Україна одна, але має в своєму складі "дві Хохяндії" - три-чотири області, які люблять "писатись" за відповідні "береги Дніпра". Якщо територіальна цілісність країни стає предметом шантажу, то перемовини з шантажистами заздалегідь приречені на провал.

(Ответить) (Уровень выше)