Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2010-05-13 19:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:культурология

Какой язык наиболее «славянист»?
В дискуссии, которая разгорелась по поводу неосторожно брошенной реплики, промелькнула интересная тема. Какой из современных славянских литературных языков можно по праву назвать «наиболее славянистым»?

Я думаю, что именно русский, – причем в целом, а не по каким-то отдельным признакам. А все остальные славянские языки – тупиковые боковые ветви. Основания для этого очевидны: язык тем «славянистее», чем более он похож на старославянский. Хотя этот язык, конечно, литературный и во многом искусственный, но, по мнению большинства лингвистов, он стоит ближе всего к древнему общеславянскому языку. Так вот, для русского уха старославянский ощущается не как «иностранный», а как архаичная форма самого русского, практически тот же язык. Субъективно, это даже не «диалект» русского, а особый литературный стиль «под старину». Откройте Библию на старославянском. Неужели этот текст вам не понятен (если исключить особенности написания)? Сомневаюсь, что чтение (или восприятие на слух) старославянского текста будет такой же простой задачей для поляка, чеха или даже болгарина, который специально не изучал старославянский.

На мой непрофессиональный взгляд, литературный русский стоит ближе всего к старославянскому, чем любой другой современный литературный славянский язык (главный критерий близости - легкость понимания). И это не случайно, потому что все образованные русские, создававшие литературный язык, из-за церковного употребления знали и держали в голове старославянский. Даже темные крестьяне в глухих деревнях сталкивались с ним постоянно, посещая церковь. Развитие русского языка после крещения Руси шло под постоянным влиянием старославянского. И это влияние было «консервирующим», язык как бы постоянно равнялся на свой «первоисточник». И напротив, наиболее далекими от «первоисточника» должны быть языки, где богослужение шло на латыни (польский, например).

Хотелось бы узнать мнение специалистов и знатоков.

P.S. По ходу обсуждения выяснилось, что языки сербов, хорватов и македонцев к старославянскому ближе, чем русский, и, таким образом, именно они должны получить приз за самую "славянистость". А русский - на почетном втором месте.



(Добавить комментарий)


[info]bacchusv@lj
2010-05-13 11:18 (ссылка)
Разве украинский не ближе к старославянскому? В русском полно латинизмов, вплоть до названия месяцев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-13 11:33 (ссылка)
А в украинском (официальном), кажется, полно полонизмов.

На самом деле, с украинским и белорусским я вообще не сравниваю, поскольку это пока - чуть отделившиеся диалекты русского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:36 (ссылка)
Белорусский, где доля "национального творчества" не столь велика как в украинском, понятен для русского хорошо несмотря на немного смешную для великорусского уха фонетику.

Кстати, много слов, которые сейчас воспринимаются как украинизмы-белоруссизмы - просто общие слова, которые почти ушли уже в советское время. (напр. "шукать")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-13 11:40 (ссылка)
Согласен. Я вырос в местности, где старшее поколение говорило на смеси русского, белорусского и украинского (точнее, не смеси, а "неразделенности" - это юг Брянской области). Такие слова, как шукать, бачить и т.п. были общеупотребительными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:42 (ссылка)
У меня бабушка родилась около Челябинска, а выросла в Самаре и эти слова употребляет.

(Ответить) (Уровень выше)

:-)
[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:45 (ссылка)
Гр. "Троiца", "Казка" (http://troitsa.net/download/audio/2008-zhar-zhar/06-Zhar-Zhar_kazka.mp3).

Обожаем в быту обороты цитировать оттуда. :-)

Считаю весьма приятным на слух.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fenrir93@lj
2010-05-13 12:43 (ссылка)
вот о том и речь, что эта "неразделенность" сохранилась у уркаинцев-белорусов-поляков, а у русских ее нет. ну русские канешна все равно "славянистее" патамушта они русские!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 12:51 (ссылка)
Угу, с уродованиями вроде "архитектуры" вместо "зодчества" и "администрацией" вместо "управы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-13 16:26 (ссылка)
и информация вместо сведений;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-14 03:19 (ссылка)
Genau! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-14 04:39 (ссылка)
Вот оно немцелюбие - от этого и борьба за читоту языка. Немцами же придумано, а англолюбы, наоборот, запихивают побольше иностранных словечек, потому что так оно и есть в английском. То же слово manager - французского происхождения)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uma_palata@lj
2010-05-13 12:57 (ссылка)
Дело в том, что русский язык - это городской окультуренный унифицированный язык, а украинский и белорусский раскольные проекты - это откат к деревенским диалектам вместо подтягивания к общерусскому культурному уровню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:51 (ссылка)
Эти названия месяцев - как раз из старославянского. :-) Т.е. церковнославянского. В сербском точно так же дело обстоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-13 16:27 (ссылка)
Названия латинские. У хорватов - другие и отличные от украинских и чешских:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2010-05-13 21:13 (ссылка)
В украинском латинизмов больше на порядок. Наследие польского владычества. кольор, цыбуля, сенс, тортура и т. д.

Названия месяцев в русском церковные, потому и латинские. Такие же исползуются в древнерусских летописях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demset@lj
2010-05-13 11:25 (ссылка)
Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!

http://slovio.com/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-13 11:34 (ссылка)
Действительно, весьма понятный язык. Для пассивного понимания, его и учить не нужно. Хорошо бы братья-славяне на него перешли, тогда бы русскому человеку проще путешествовать было по этим странам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:38 (ссылка)
Вот только "йа", "йу" вместо "я" и "ю" раздражают неимоверно. Млё мнение - что все русские слова с "йо" надо писать к "ё" - "ёга", "ёгурт", Ёзеф Геббельс и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-13 16:28 (ссылка)
Словио - выхолощеный славянский язык, подогнаный под романщину. Хотя некоторые вещи я бы у них совровал, например, сослагательное наклонение синтетическое. А ещё я б восстановил и придумал недостающие винительные падежи и времена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:28 (ссылка)
>Откройте Библию на старославянском.

Так это староболгарский. В чём русский обычно и упрекают, дескать, не восточнославянский язык. Литературный русский, будучи "официозом" действительно развивался под влиянием церковнославянского, да и на народный язык канонические тексты не могли не повлиять.

>Сомневаюсь, что чтение (или восприятие на слух) старославянского текста будет такой же простой задачей

Для серба и тем более македонца - вполне простой, проще чем для русского. Сам же болгарский далеко ушёл, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-13 11:35 (ссылка)
То есть, сербский и македонский могут тоже рассматриваться как претенденты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:40 (ссылка)
Вполне. Кстати сербская версия церковнославянского весьма интересная и фонетически ближе к исходнику. Мы ведь в церкви давно читаем "Христе", а они так как и было - "Христэ". Кстати, сербы пишут "Исус".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]densok@lj
2010-05-13 11:29 (ссылка)
Фонетически - наименее, ИМХО.

(Ответить)


[info]protzman@lj
2010-05-13 11:35 (ссылка)
Русский язык не может быть самым "славянистым" если за критерий "славянистости" брать близость к старославянскому, хотя бы потому, что формирование современного русского языка как раз шло в русле борьбы со старославянизмами, то есть происходил целенаправленный отбор именно русских форм (например, с полногласием) за счет старославянских, которые уходили в профессиональную лексику церкви. Что касается грамматики, то украинский или сербский-хорватский гораздо ближе - в украинском, например, сохранилось склонение кратких прилагательных, а в сербском и хорватском - конструкции типа "бывшу же ему на морю" (когда он был на море), это такая архаичная форма причастных оборотов. Кроме того, по лексике сербский и хорватский значительно ближе русского к старославянскому, там иногда сумасшедшая архаика встречается (типа слова "брашно").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-13 11:38 (ссылка)
Украинский и белорусский я не рассматриваю как совершенно отдельные языки, это пока ветви русского. А вот по поводу сербского-хорватского, видимо, можно согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]protzman@lj
2010-05-13 11:42 (ссылка)
Про белорусский ничего не знаю, не имел с ним возможности близко познакомиться. Но украинский знаю неплохо и, поверьте человеку с филологическим образованием, это далеко не русский язык. Примерно так же можно говорить, что испанский и каталонский - это одно и то же, но это совсем не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:45 (ссылка)
Говорят, что западный и восточный украинские очень отличаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]protzman@lj
2010-05-13 11:52 (ссылка)
Вообще, тут надо по заветам Фердинанда де Соссюра различать язык и речь. Речь - отличается, конечно. Но литературный язык для всей страны, который изучается в школах, конечно, один и тот же. С русским ведь та же самая история была. Лет 300 назад поморы с Белого моря и донские казаки наверняка поняли бы друг друга гораздо хуже, чем нынешние жители Архангельска и Новочеркасска. То есть формирование единого языка - это вопрос государственной политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-13 11:55 (ссылка)
Да, конечно же, вот вопрос как раз в том, насколько украинский можно назвать законченным языком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]protzman@lj
2010-05-13 11:59 (ссылка)
Да можно, конечно. Существует ведь огромный корпус текстов, которые считаются классикой украинского литературного языка - Иван Франко, Леся Украинка, Михайло Коцюбинский, Тарас Шевченко, это только самые известные. Другое дело, что в ряде случаев украинский в любом случае будет дополняться русским. Например, сложно представить, что на украинский будут переведены Гегель, Кант или Маркс, по крайней мере в ближайшее время. Но билингвизм - это нормально. Вот мой знакомый, киевский профессор Павел (Павло) Кутуев - абсолютная билингва (а точнее, с учетом его отличного английского, трилингва), и это для 21 века скорее норма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-13 12:56 (ссылка)
А насколько тот же Шевченко (в оригинале) соответствует нормам современного государственного украинского? Я слышал, что есть существенная разница. Или его для школьников подправляют, "переводят" на украинский? :-) Тогда, получается, что классического канона у украинского пока нет (в том смысле, в каком он есть у русского и любого устоявшегося языка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]protzman@lj
2010-05-13 13:08 (ссылка)
Разница - не более чем между Пушкиным и современным русским. Пушкина же не подправляют. Заметьте, нам пушкинский язык еще вполне понятен, а вот каково англичанам, которые Шекспира читают без адаптации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamay_m@lj
2010-05-13 13:15 (ссылка)
язік шевченка в звучании неотличим от современного украинского, запись, да отличается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_gluk@lj
2010-05-13 12:56 (ссылка)
Кант переведён на украинский. Мой знакомый преподаватель философии восхищался переводом. Вобще считать украинский ветвью русского совершенно антинаучно. Становление этих языков шло паралельно. Точно так же можно считать русский диалектом украинского с большим включением тюркизмов. Спор какой язык главнее возможен лишь в среде имперски озабоченных маргиналов от науки. Это напоминает мерянье пиписьками в детском саду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-13 13:02 (ссылка)
Разница в старшинстве. Литературный русский - "готовенький" к исходу первой четверти XIX века, а литературный украинский, как я понимаю, "доделали" уже в XX, и даже сейчас еще подлатывают дырки. Что касается тюрков, то, извините, по землям Украины крымские татары прошлись гораздо круче, чем по остальной России. Тюркскую примесь, и в языке, и в крови, именно украинцам нужно у себя поискать. Но, кстати, тюрки - нормальный народ, так что близкое родство с ними позором не является. Это только антинаучные расисты могут презирать украинцев за большую отюреченность и "смуглость", чем северорусов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]protzman@lj
2010-05-13 13:14 (ссылка)
Нельзя сказать, что русский литературный был готов к концу первой четверти 19 века. Для этого еще должны были появиться как минимум Тургенев, Толстой и Чехов - три, так сказать, столпа кодифицированного русского, по которым можно его изучать. А Чехов, кстати, современник Франко и Украинки. Просто очень долго украинский не имел таких же прав, как русский - есть статистика, сколько книг издавалось на украинском и на русском в Украине в советский период, и она явно не в пользу украинского. Но при этом украинский не превратился в язык домашнего общения, как это некогда случилось с норвежским при датском правлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_gluk@lj
2010-05-13 13:17 (ссылка)
Тогда нужно говорить корректно "литературный русский" и "литературный украинский". Впрочем литературный украинский ровесник русского Иван Петрович Котляревский был современником Пушкина (1769-1838), а его "Енеида" написана вполне современым литературным украинским языком. Так что и литературные языки идут "ноздря в ноздрю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]protzman@lj
2010-05-13 13:07 (ссылка)
Согласен. Русский сложно считать диалектом украинского, потому что он развивался исходно на финно-угорском субстрате, что дало аканье, плюс действительно много тюркизмов. То, что это украинский - это диалект русского, это была часть доктрины "православия-самодержавия-народности".
Насчет того, что Кант переведен, - не сомневаюсь, просто вряд ли полностью. В прошлом году видел совершенно уникальную хрестоматию по социологии, где предисловия к текстам написаны на украинском, а сами тексты - на русском. Вот в таком направлении, возможно, будет там наука развиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-14 03:25 (ссылка)
1. Насколько я помню, аканье - не финское, а балтское влияние, в т.ч. и опосредованное - через белорусов.
2. Правильная версия великорусского языка (оканье) истреблена уже в советское время.

Вообще, очень раздражает мАаасковское влияние на русский язык с его отменой падежей (напр. "в СтрогинО" вместо правильного "в СтрогинЕ") и прочей примитивизацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2010-05-14 08:04 (ссылка)
Не знаю, где вы получили такое филологическое образование. Вероятно на Украине. Для филолога назвать аканье влиянием финно-угорского субстрата - непростительная глупость. Хотя, возможно, славистика далека от вашей специализации.


Во-первых, в финно-угорских языках нету такого явления как аканье. Во-вторых, в местах славяно-финских языковых контактов распространены окающие говоры: Архангельская, Вологодская, Владимирская, Костромская, Нижегородская, Ярославская область. Единственное исключение - Рязань.

В-третьих в местах, где распространены акающие говоры русского языка: Брянская, Смоленская, Курская, Орловская области, Белоруссия, Подеснье - никогда не было финского субстрата. Более того, сходные фонетические явления схоные с аканьем есть не только у русских, но и в болгарских и польски диалектах.

Аканье является не влиянием субстрата - финского или балтского, а закономерным следствием падения редуцированных в древнерусском языке. Откройте любую книгу по исторической фонологии.

Тюркизмов в украинском не меньше, чем в русском. Заимствований из других языков - больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]protzman@lj
2010-05-15 06:33 (ссылка)
Я закончил филологический факультет Ростовского государственного университета. А Вас в том месте, где учились Вы, очевидно, не научили тому, что говорить оппоненту "непростительная глупость" - это дурной тон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2010-05-15 20:33 (ссылка)
Так не позорьте в другой раз филфак Ростовского университета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_sc@lj
2010-09-19 17:31 (ссылка)
Ваш пост как раз и доказывает сильнейшее влияние балтов на славянский язык (и, согласен, нулевое - угро-финнов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2010-05-14 08:07 (ссылка)
Испанский и каталонский - плохой пример. Правильный пример - кастильский и астурийский, немецкий и баварский, итальянский и сицилийский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_explosion@lj
2010-05-13 16:20 (ссылка)
Белорусский несмотря на близость к великорусскому - очевидно самостоятельный язык, в плане традиции, самостоятельно развивавшийся по крайней мере, последние 600-700 лет. Во всяком случае, если считать "руськую мову" ВКЛ, (достаточно заметно отличавшуюся от московского русского) старобеларусским. Правда, современный белорусский во многих отношениях ближе к народной "простой мове".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-14 03:33 (ссылка)
От маасковского русского отличались (и даже по сию пору отличаются) все русские говоры. Меня вот от московского "шеканья" просто выворачивает. :-)

А официальные документы ВКЛ носителю великорусского вполне понятны (у [info]kruchina@lj как-то была заметка об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksenia_svetlov@lj
2010-05-13 12:26 (ссылка)
Легкость понимания для русских же?))
Я думаю, что в таком случае мнения разойдутся))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-13 12:53 (ссылка)
Имеется в виду легкость понимания необученным носителем данного языка старославянских текстов. Если старославянский ближе всего к пра-языку всех славян, то очевидно, самым славянским будет тот современный язык, который предполагает минимум барьеров для понимания старославянского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2010-05-13 13:22 (ссылка)
Русский литературный язык - новодел конца XVIII века, основан на македонском диалекте древнеболгарского языка, чаще именуемом церковнославянским. Потому-то и хорошо понятен современным носителям русского литературного церковнославянский. Настоящий же древнерусский язык некодифицирован, редкие литературные источники не могут дать никакого единого эталона. Реальные, естественноразвитые русские говоры, вроде новгородского, уральского, сибирского, казацкого или поморского низведены до уровня крестьянских диалектов, которые практически вымерли в концу XX века под натиском советской имперской унификации.
Никаких претензий на самый славянский язык современный литературный русский выдвигать не в состоянии. Он такой же славянский, как великороссы - славяне. Впрочем, это же относится и к украинскому и украинцам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-13 16:17 (ссылка)
O mein Gott, es ist wirklich geil. Македонский диалект болгарского языка не предок церковнославянского;)

Древнерусский язык очень хорошо кодифицирован - на нём куча литературы, даже эпос имеется. Если из русского выкинуть аканье и заменить всё на полногласия, ну и прибавить пару грамматических примочек типа аориста, то вы получите древнерусский язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-05-13 22:42 (ссылка)
Так приведите нам перечень этой кучи древнерусской литературы домонгольского периода. Желательно в домонгольских же списках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_b_u_d_y_@lj
2010-05-13 15:38 (ссылка)
русский вообще отстоит от славянских языков. зная _только_ русский, даже белорусский трудно понять. зная украинский можно в принципе понять любой. в украинском полно полнизмов -да, но польский - это _тоже славянский_. в русском полно татаризмов типа "лошадь", "деньги", и пр. так что самые славянские это что то вроде словацкого, может сербского, беларусского. беларусский вообще наверное ближе всего к древнерусскому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-13 16:14 (ссылка)
ближе всего, как ни смешно. украинский и фонетически и по-словарю. В беларусском влияние польского даже, возможно сильнее, чем в украинском. Но это к древнерусскому языку.

Древнерусский - восточнославянский язык, к польскому сербскому и словацкому относиться опосредовано. Старославянский - южнославянский язык и к нему ближе всего сербский, хорватский и словенский по грамматике существительного и болгарский по строению глагола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2010-05-13 21:23 (ссылка)
По фонетике и словарю мова ускакала от славянской речи очень уж далеко. Особенно это касается словаря. Глупо называть самым славянским наречие, в котором значительная часть наиболее расхожих корней слов имеет немецкое и латинское происхождение.

Если в чём-то она и ближе так это в грамматике - звателный падеж, отголоски давнопрошедшего вермени, двойственного числа. А в остальном украинский сильно далёк. Слишком много заимствований и неологизмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-05-14 03:29 (ссылка)
Элементы звательного падежа у нас в средневолжском произношении существуют в виде долгого последнего слога и усечения последней гласной - "Даааш", "Андрееей", "Марииин".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-14 04:36 (ссылка)
Лучше всего древнерусский сохранён у поморов. Оканье,звательные падеж, достигательное наклонение, согласные склонения - всё в полно составе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexvelikoross@lj
2010-05-14 06:04 (ссылка)
точно подмечено -а я думал откуда это пап! мааам! и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-14 04:35 (ссылка)
В мове сохранено полногласие везде, меньше старославянизмов, в мове лучше сохранилось *u-склонение и согласные склонения. Но насчёт всяких броварен - вы полностью правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2010-05-14 07:40 (ссылка)
В мове полногласие употребляется далеко не везде. Примеры: влада, нэвигластво, срибло, младэнь и т. д. Старославянизмы из неё вычистили искусственно после реформы 20-х годов. Малорусские и галицкие писатели 19 века (Шашкевич, Шевченко, Кулиш) старославянизмы спокойно употребляли.

Кроме того неполногласие и полногласие это не исконные черты праславянского языка, а явления возникшие после его распада. Для форм глава-голова, голод-глад, мороз-мраз, берег-брег, город-град слова предки *голва, *голдъ, *морзъ, *бергъ, *гордъ Такие формы в несколько изменённом виде сохранились у полабских славян и кажется кашубов. Например насвание города в Польше Старгард при русском Старгород, имя князя Варцислав при руском Воротислав и т. д.

Так что по фонетике мова тоже не может притязать на особою близость к праславянской речи, и даже к древнерусской. А вот грамматика - да, там совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-14 04:37 (ссылка)
Забыл добавить, мовщики - окают, а это уже кроет половину русских сохранностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2010-05-14 07:22 (ссылка)
В великорусском наречии есть окающие говоры, в малорусских - акающие. При этом, коль речь зашла о фонетике, в мове есть такие несвойственные древнерусскому языку фонетические явления как переход "е" и "и" в "э" и "ы" с утратой мягкости предшествующим согласным "дывытыся" при исконном дивитися, а также переход исконного "о" в "и" в закрытом слоге. кинь, риг, стил вместо конь, рог и стол. Это покруче,чем аканье. Аканье касаются только безударных слогов и не так режет слух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-18 18:06 (ссылка)
Аканье может убить грамматику, если упростить правописание. По сути, русский оказывается в положении французского, где многие грамматические вещи рискуют остаться только на письме.

Русский не английский - большинство слогов - безударные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2010-05-13 21:36 (ссылка)
В мове количество тюркизмов примерно такое же, если не больше. Майдан, тютюн, ковун, кат, сагайдак, гурт и т. д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-13 16:11 (ссылка)
Самым славянским не может быть язык, который словян не правильно называет:) Ну это так, к слову)

(Ответить)


[info]schwalbenjaeger@lj
2010-05-13 16:19 (ссылка)
Вторая проблемма, я смотрю, некоторые не видяьт разницы между древнерусским и старославянским, а она весьма не маленькая.

(Ответить)


[info]rutopist@lj
2010-05-13 19:26 (ссылка)
А вот тоже интересно - какой йазыг "более латинист" - французский, итальянский или испанский? Или может румынский (из-за римского этнонима?)

=)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2010-05-13 21:03 (ссылка)
Языковеды говорят, что самый архаичный язык романской ветви - сардинский.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/1/1d/1008216.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2010-05-14 03:40 (ссылка)
Кстати, интересный вопрос, и далеко не бессодержательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist@lj
2010-05-14 08:42 (ссылка)
Но в чем смысл этого меряния пиписьками? Или ты собралсо возрождать Римскую ымперию? =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexvelikoross@lj
2010-05-14 06:06 (ссылка)
где то читал , что француский

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2010-05-13 20:48 (ссылка)
Постановка вопроса не вполне правильная. Старославянский язык не является языком-предком для всех наречий славян, хотя он и наиболее старый из всех писменно зафиксированных. Так что надо сравнивать современные языки не со старославянским, а с праславянским языком.

Кроме того, стоит уточнить что вы понимаете под "самый славянский" - наиболее близкий к речи древних славян, либо наименее загрязнённый иностранными заимствованиями или что-то третье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-14 03:39 (ссылка)
***Кроме того, стоит уточнить что вы понимаете под "самый славянский"***

Язык, для носителей которого восстановленный древнеславянский язык покажется более понятным, чем для остальных. Поскольку ближайшая известная мне точка - старославянский, я по нему и сужу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2010-05-14 09:28 (ссылка)
Если брать древнее состояние праславянского языка, когда он только обособился от других индоевропейски диалектов, тогда наилучшие шансы будут у литовцев, как ни странно, поскольку в то время славянские очень сильно были близки к балтским. Вот реконструкции праславянской лексики: *sūnŭs - сын, mĕdŭs - мёд, *pĭnontei - пнуть, *bĭratei - брать, *vērās - вера, *gena - жена, *mater - мать, *vertmen - время, *storna - сторона, *uŏdās - вода, *zĕmjās - земля, *unŏsjās - юноша, *stŏlŏs - стол, kŏnjŏs - конь,*ŏknŏs - окно, *pŏljŏs - поле, dŏmŭs - дом, *kŏstĭs - кость, *ghŏstĭs - гость, *kāmū - камень, *imen - имя, *slŏuŏs - слово, *suekrūs - свекровь, *jentrūs - невестка, *orbent - ребёнок, *doitent - дитя.

Если брать состояние праславянского наконуне распада - рубеж 5-6 вв, тут думаю никто не способен полнять в полной мере. В лексике у русских будет достаточное понимание, но грамматика может поставить в тупик. Другие славняские языки я не настолько знаю чтобы судить. Думаю, сложности будут у поляков, лужичан и если найти такой невероятный случай как украинец, не понимающий русского - ему тоже будет тяжко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucem_glorifico@lj
2010-05-14 03:09 (ссылка)
под "старославянским" Вы понимаете "церковнославянский"? это все же два разных языка, должен сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-14 03:37 (ссылка)
Я то не эксперт, поэтому сужу по литературе. В большинстве популярных источников они практически отождествляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucem_glorifico@lj
2010-05-14 04:46 (ссылка)
я по роду основной деятельности постоянно имею дело с ц.-сл. действительно, разные языки: ц.-сл. богослужебным является языком 17-го века, в то время как старославянский - это язык древних памятников; в ц.-сл. совершенно отсутствуют некоторые буквы именно ст.-сл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2010-05-14 09:48 (ссылка)
Вот ранние славянские памятники. Судите сами, насколько они вам понятны. Но учтите это увремя через 500 лет полсе распада славянского языкового единства.

Брижинские отрывки – 10 в.

Глаголите по нас редка словеса

Боже господи милостиви, отче боже, тебе исповеде, вес мой грех, и светему кресту, и светеи Марии, и светему Михаелу, и вишем крилатцем божием, и светему Петру, и всем селом божием, и всем мучеником божием, и всем верником божием, и всем девам правдним, и все[м] правдним, и тебе божи рабе хочу бити исповеден всех моих грех.


Киевские глаголические листки: - 10 в

по въсѫдѣ :. Смѣрьно тѧ молимъ вьсемогъи б҃же . молитвами свѧтыхъ твоихъ . и ты самъ бѫди . и даръ твои въсели въ ны . и врѣмѧ наше въ правьдѫ постави :. г҃мь :.
мьшѣ на вьсѧ дьни вьсего лѣта обидѫцѣ :. Б҃ъ иже тварь своѭ велми помилова . и по гнѣвѣ своемь . изволи въплътити сѧ съпасениѣ ради чловѣчьска . и въсхотѣвъ намъ оутврьди срьдьцѣ нашѣ . и милостиѭ твоеѭ просвѣти ны : г҃мь :
надъ оплатъмь :. Близъ насъ бѫди г҃и просимъ тѧ . и молитвѫ нашѫ оуслыши . да оупъвание [въ]ньмемъ дѣлъ своихъ . и въ любъвь даръ сь тебѣ приносимъ : г҃мь :.
прѣфациѣ: вѣчьнъи б҃же : Небесьскыѧ твоѧ силы просимъ и молимъ . да съ вышьними твоими . достоины сътвориши ны : и вѣчьнаѣ твоѣ ихъже жѧдаемъ подасъ намъ милостивьно : х҃мь г҃мь нашимь . и҃мь
по въсѫдѣ :. Просимъ тѧ г҃и дазь намъ . да свѧтъи твои въсѫдъ приемлѭце достоини бѫдемъ очишчениѣ твоего . и вѣра твоѣ въ насъ да въздрастетъ : г҃мь нашимь ис҃м

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-05-15 06:59 (ссылка)
Вполне понятны, особенно если еще орфографию осовременить, но боюсь, это не "релевантная" выборка. Религиозная тематика текстов предзадает содержание, и многие вещи просто угадываются по аналогии. Сугубо бытовой текст, возможно, пошел бы труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2010-05-15 20:30 (ссылка)
Все первые памятники - богослужебные, тут уж ничего не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]indrik@lj
2010-05-18 05:29 (ссылка)
Лично мне польский и белорусский языки куда как более понятны, чем старославянский. Что я делаю не так?

(Ответить)


[info]ivan_sc@lj
2010-09-19 17:28 (ссылка)
Из-за того, что русские скопировали церковные книги из греческих Салоник не следует, что Салоникский говор славян был самый древний. Судя по Византийским хроникам славяне в Салониках были новосёлами, пришедшими из более северных регионов.

(Ответить)