Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-05-07 15:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос возник:
Тут все перетирают про допустимость пытки (здесь и здесь и кажется много еще где).

Вопрос к тем, кто считает пытки недопустимыми: рационально аргументировать свою позицию (упреждая стандартный аргумент "это очень неприятно" и прочее золотое правило, отмечу что и меры применяемые военными и полицейскими структурами вообще неприятны по своей сути, потому аргументировать надо именно конкретное изъятие).

Исторически, как известно, для Европы эта идея довольно нова (конец 18-го века), в отличие от англосаксов. Так что ее очевидность "неочевидна".

(Добавить комментарий)


[info]aculeata
2009-05-07 16:16 (ссылка)
Да вроде, стандартные аргументы.
1) открываемый простор для злоупотреблений;
2) недостоверность признания, полученного под пыткой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-05-07 17:49 (ссылка)
Вот-вот.
2) — точнее, неэффективность. Есть исследования, см. хоть Википедию английскую ссылки ради.

Некоторая зависимость от понимания технических деталей что пыток (возможность нанесения непоправимого вреда телу или личности), что личностей пытаемых и целей пытки (подозреваемый в бросании мусора мимо урны, отказывающийся давать показания, либо вражеский военный специалист во время войны на уничтожение, которому какие-то коды ядерных бомб известны) есть, конечно. Так что дальше несколько общо получается.

Ещё:
1. Риск нанесения непоправимого вреда невиновному (непоправимость плоха, имеется в виду что-нибудь более существенное, чем на год состариться).
2. Риск моральной деградации персонала, исполняющего пытки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2009-05-07 20:46 (ссылка)
Вы пытаетесь доказать "Почему НЕЛЬЗЯ использовать пытки" это изначальный проигрыш. Я бы даже сказал, что такая позиция смахивает на садизм и азиатщину. Правильно вопрос должен стоять "Почему МОЖНО использовать пытки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-05-07 21:08 (ссылка)
Это тезисы и обзор, прям-таки доказательств не предлагается.

К тому же направление задано [info]kouzdra: он прямо спросил о "рациональных аргументах" запрета пыток.

И я ссылался на недостатки пыток, а не прямо обосновывал необходимость запрета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2009-05-07 20:39 (ссылка)
Тут что-то не так.

Люди задают вопрос и пытаются ответить на него при этом изначально не отрицая его. "...если очень хочется, то можно."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-05-07 21:14 (ссылка)
Пытки существуют. Хочется-не хочется, запрещены-не запрещены, но они бывают. В этом дело.

Вопрос в оценке целесообразности пыток.

Если цель, например,— воспитать образцового садиста, то использование в обучении пытки довольно разумно (ничего личного по отношению к пытаемым: просто отбираем тех, кому нравится и кто умеет пытать). Если цель — повысить раскрываемость преступлений, ловя на улице случайных людей и выбивая из них показания против самих себя — то раскрываемость реальных преступлений вряд ли повысится, пытки вряд ли целесообразны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сделайте рекурсию
[info]k_r
2009-05-07 21:18 (ссылка)
Опять те же грабли!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сделайте рекурсию
[info]ppkk
2009-05-07 22:05 (ссылка)
Разъясните, пожалуйста, что и ради какой предполагаемой моей цели Вы рекомендуете изменить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass
2009-05-07 17:20 (ссылка)
Рационально - это к тем, которым нужно аргументировать допустимость.
Пусть поаргументируют и себя послушают. Авось, услышат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-05-07 17:37 (ссылка)
С рациональной аргументацией afaik неплохо - по поводу борьбы с террором оно все высказывалось - да и эффективность терморектального криптоанализа сомнению никто не подвергал. В респектабельных кругах веке в 18-ом и чуть позже, насколько я знаю, дискуссия была с самых разных позиций.

Мне собственно интересно, откуда взялось это (сравнительно недавнее) табу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-05-07 18:02 (ссылка)
Эффективность сомнению, конечно, подвергают.

Нужна статистика (документированных пыток, а не, например, устных свидетельств людей, оправдывающихся угрозой или применением к ним пыток) и т.п., так что далее домысел.

По-моему, угроза смертью намного существеннее пыток, а пытки типа к батарее приковать и паяльником мучить — это просто доказательство серьёзности намерений, причём надо очень убедительно (не пытками!) доказать, что после получения от него искомого пытаемого оставят в покое. Можно сказать, что я верю в возможную эффективность такого метода, сравнимую с эффективностью грамотного обмана.

Если же признание может привести к более жестокому наказанию, то я очень сомневаюсь в эффективности. Пытка без эффективного убеждения (не пыткой, повторюсь!) в том, что хуже от признания не станет, по-моему, эффективной не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass
2009-05-07 18:09 (ссылка)
> эффективность терморектального криптоанализа сомнению никто не подвергал
Рациональное замечание: это какие ж идиоты подставляют свою секретность так, что человек, потенциально подверженный терморектальному криптоанализу можнт ее раскрыть?
И иррациональное: кто в своих аргументах использует как довод потенциальную возможность терморектального криптоанализа, должен быть готов провести его сам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-05-07 22:47 (ссылка)
Мне собственно интересно, откуда взялось это (сравнительно недавнее) табу.

Успехи "правоохранительной технологии". Криминалистическая наука, учеты, рост числа сотрудников "органов". Стало технически реально запретить такие методы следствия.
Считаешь, что этот человек преступник - изволь доказать.

по поводу борьбы с террором оно все высказывалось - да и эффективность терморектального криптоанализа сомнению никто не подвергал.

Думается мне, широкое распространение этих методов приведет к адекватной реакции "террористов". Так, что клиента хоть в мясорубку засунь, много полезного не расскажет, просто знать не будет.

(Ответить) (Уровень выше)

Из технических аргументов
(Анонимно)
2009-05-07 17:44 (ссылка)
Пожалуй, деградация "охранительных" органов. Ну, в "близкой перспективе" эффективность вырастет, а вот в длинной все получится крайне мрачно.
То есть, расследование должно быть (за исключением исключений) отвязано от подозреваемых.

(Ответить)


[info]gena_t
2009-05-07 18:39 (ссылка)
А чем вам "это очень неприятно" не нравится? Мало ли? Схватят и начнут что-нибудь выпытывать. Лучше перестраховаться. Если я ничего не путаю, в культурных странах сначала аристократов пытать запретили. А потом как равноправие ввели, то пришлось на весь народ распространять.

(Ответить)


[info]akater
2009-05-07 22:01 (ссылка)
Пытать нельзя. Потому что если официально разрешить пытки, хоть какие, — это будет насилие, одобряемое обществом. То же самое, что смертная казнь, на самом деле. Такой же популизм, такая же античеловечность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-05-07 23:50 (ссылка)
Согласно этому аргументу нужно запретить и полицию, налоги, суды и армию. Всё это "насилие, одобряемое обществом". Кстати, школу тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2009-05-08 00:17 (ссылка)
Неправда. Полиция и армия не занимаются насилием, а ведут войны. Суды никого не насилуют, а определяют меру наказания. А в школе вообще учат; это Вы опечатались, видимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-05-08 00:18 (ссылка)
Полиция и армия не занимаются насилием, а ведут войны.

Хорошее у Вас чувство юмора, тонкое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2009-05-08 00:34 (ссылка)
Представьте себе: Вы идёте по улице, и на Вас кто-нибудь нападает, а Вы даёте сдачи. Никто не скажет, что Вы занимаетесь насилием. Вы ведёте локальную войну. У Вас есть противник.

Теперь представьте, что Вы идёте по улице, видите кого-нибудь беззащитного и отнимаете у него что-нибудь или просто вымещаете на нём свой гнев. Ясно, что это насилие (над человеком или животным, неважно). У Вас есть жертва.

Полиция может убить преступника при задержании. Никто не считает, что «это негуманно», потому что это война. Но полиция (или армия) не должна пытать преступника по задержании или убивать его (смертная казнь), потому что это будет уже насилие. И если оно одобряется обществом, то это плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-05-08 00:37 (ссылка)
Никто не скажет, что Вы занимаетесь насилием.

Никто, кроме правильно владеющих русским языком ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2009-05-08 01:13 (ссылка)
Да нет, вообще никто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-05-08 01:14 (ссылка)
Как насчёт автора словаря Ожегова ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2009-05-08 01:32 (ссылка)
Я не знаю, что там написано, но в бытовой практике люди не употребляют слово «насилие» в тех ситуациях, которые я описал. Когда речь идёт о насилии, имеется в виду какое-то принуждение. Совершать насилие против кого-то значит идти против воли этого кого-то. Когда преступник размахивает пистолетом и требует того или другого, он готов идти на какие-то издержки. Когда армии идут друг на друга, они готовы нести потери. Или Вы не знаете, что бывают честные схватки, а бывают подлые нападения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-05-08 01:40 (ссылка)
Я не знаю, что там написано, но в бытовой практике люди не употребляют слово «насилие» в тех ситуациях, которые я описал.

"Люди" уполномочили Вас говорить за них ?

Споры о значении слов традиционно решаются при помощи обращения к словарю.

Когда речь идёт о насилии, имеется в виду какое-то принуждение. Совершать насилие против кого-то значит идти против воли этого кого-то. Когда преступник размахивает пистолетом и требует того или другого, он готов идти на какие-то издержки.

Если посадка преступника в тюрьму не противоречит его воле, то решётки и замки рни к чему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2009-05-08 02:04 (ссылка)
> "Люди" уполномочили Вас говорить за них ?

Ну ладно, может, Вас окужают не такие люди, как меня. Главное — Вы поняли, о чём я и поняли, почему нельзя пытать.

> Если посадка преступника в тюрьму не противоречит его воле,
> то решётки и замки рни к чему.

Я же говорил: если человек начинает размахивать пистолетом, то это значит, что он готов идти на какие-то издержки. Он может получить своё и выйти сухим из воды, а может быть убитым, а может попасть в тюрьму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-05-08 02:07 (ссылка)
Ну ладно, может, Вас окужают не такие люди, как меня. Главное — Вы поняли, о чём я и поняли, почему нельзя пытать.

Нет, не понял. Потому что предложенный аргумент также доказывает, что нельзя сажать преступников в тюрьму.

Я же говорил: если человек начинает размахивать пистолетом, то это значит, что он готов идти на какие-то издержки. Он может получить своё и выйти сухим из воды, а может быть убитым, а может попасть в тюрьму.

Говорили, но отсюда не следует, что посадка в тюрьму, - не насилие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2009-05-08 02:29 (ссылка)
> отсюда не следует, что посадка в тюрьму, - не насилие.

А мы разве говорили про тюрьму? Мы говорили про пытки. Я объясняю, почему нельзя пытать. Про тюрьму всё, что нужно, давно уже известно, эта мера наказния применяется сотни лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-05-08 02:40 (ссылка)
Я объясняю, почему нельзя пытать. Про тюрьму всё, что нужно, давно уже известно, эта мера наказния применяется сотни лет.

Так же, как и пытки. И пытки, и тюрьма - формы насилия. Нужно объяснить, почему одно можно, а другое - нет. Конечно, Вы можете сказать, что нельзя ни того, ни другого, это тоже последовательная позиция. А вот если одно можно, а другое - нет, то возникает вопрос, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyrr.livejournal.com
2009-05-08 21:11 (ссылка)
С тюрьмой тоже не всё однозначно. Закрытие в одиночке без окон - самая настоящая пытка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akater
2009-05-08 22:51 (ссылка)
Ну хорошо, если Вам нужно полностью рациональное объяснение того, почему пытать нельзя, то... такого объяснения нету. Я здесь уже апеллировал к эстетическому чутью: что есть честная схватка, что есть подлое нападение. Я считаю, что пытка это подлое нападение, а вот ограничение свободы — это честный ответ тому, кто занимался грабежами, убийствами или, там, террором. Если бы существовало полностью рациональное объяснение, давно бы уже никто никого не пытал. Так что в конечном итоге это должно быть просто сердцу ясно, что пытать нельзя. Все рациональные аргументы, которые я привожу, сводятся, пожалуй, к тому, что если человека пытают, он на это ничем не может ответить. Короче говоря, нечестно. А как расплата за преступление пытка нерациональна, поскольку она лишь загоняет нечто, толкнувшее на преступление, глубже внутрь человека, и способствует росту этого нечто. Мучить человека не значит спасать его. Изоляция это, конечно, тоже мучение, но это мучение другого сорта. Там человек остаётся один на один с собой. В случае пыток же он остаётся один на один с болью. Это не способствует вообще ничему. Это только лишние энергозатраты... Но ведь кощунственно так рассуждать, как я делаю сейчас. Вообще, требовать рационального объяснения тому утверждению, что пытать нельзя, кощунственно. Это не докажешь, до этого надо просто дорасти.


___________________________
Теперь про тюрьму. Честно говоря, я не очень хорошо знаю, можно ли и впрямь сажать в тюрьму. Как гражданин я думаю, что, конечно, можно и нужно. А вот с позиций христианства следует прощать. С этих позиций и воевать нельзя, и разводиться, и аборт делать нельзя и много ещё чего нельзя, что должно быть можно с позиций либерала/либертарианца. Я думаю, что пройдёт некоторое время (менее четырёхсот лет), и в тюрьму сажать перестанут, и это будет правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-05-08 23:25 (ссылка)
Эстетические аргументы плохи тем, что у людей на этот счёт бывают разные мнения. И "просто ясно сердцу" у разных людей разное. Если же пытаться организовать общество на основе велений сердца, то могут получится религиозные войны.

если человека пытают, он на это ничем не может ответить. Короче говоря, нечестно.

Заключённый тоже ничем не может ответить обществу, похоронившему его заживо. У заключённого государство отнимает то, что не может возвратить - значительный кусок его жизни. Почему пытка в течение небоьшого времени более "нечестная", чем растянутая на годы, медленная пытка ?

Вообще, требовать рационального объяснения тому утверждению, что пытать нельзя, кощунственно.

Я не думаю, что уместно называть это "кощунством". Так, чего доброго, можно дойти до того, что назвать "кощунством" рассуждения о необходимости хирургического лечения. В самом деле, как задумаешься, возмутительно. В живого человека - острым ножом ! Да ещё и в больного человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xyrr.livejournal.com
2009-05-09 10:47 (ссылка)
Длительное (свыше 3-5 лет) нахождение в местах лишения свободы приводит к необратимым изменениям психики человека (http://russ.ru/Mestnyj-vzglyad/Tendencii-pravovoj-politiki-Rossii)

Этот ужас и есть "честный ответ" человеку, который сознательно пошёл на нарушение закона. Учитывая, что за невинное пиратство или наркоторговлю могут посадить и на большее количество лет, моему сердцу не ясно, чем тюрьма, делающая из человека зэка, лучше пыток.

То есть, можно рассуждать об эффективности пыток в деле добывания доказательств или снижения преступности, с циферками на руках, а про ясность сердцу лучше не надо, оно запутывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater
2009-05-10 08:01 (ссылка)
Непонятно, зачем Вы ссылаетесь на эту статью. Там, во-первых, речь идёт о российских тюрьмах; во-вторых, там это утверждение просто констатируется. К тому же, мы говорим о пытках, а не о заключении. Сердцу ясно, что пытать нельзя. Голове пока неясно, что предложить вместо ограничения свободы. Но это проблема головы, и это временная проблема. А пока что ничего честнее не придумано.

> Учитывая, что за невинное пиратство или наркоторговлю могут посадить
> и на большее количество лет, моему сердцу не ясно, чем тюрьма, делающая
> из человека зэка, лучше пыток.

Я не знаю, можно ли сажать за воровство, так как очень плохо разбираюсь в деньгах вообще. Наркоторговля не должна считаться криминалом. Но всё это не имеет отношения к теме. Вместо тюрьмы я мог бы упоминать другие наказания, более мягкие. Главное, что применять пытки — это значит применять силу против того, кто не может этой силе сопротивляться, а это неправильно. Но при этом люди соглашаются с тем, что если человек совершает некоторые преступления, то у него можно отнять свободу, и это честно. Но этот вопрос нас сейчас не интересует, а нас интересуют пытки.

> То есть, можно рассуждать об эффективности пыток

Этого делать не стоит. Лучше подумать, допустимо ли пытать с точки зрения морали. Моральные нормы постепенно становятся правовыми в приличных обществах. Я думаю, что «не пытать», как и «не убивать» уже стало моральной нормой. «Не заставлять расплачиваться свободой» не стало моральной нормой (ещё?). Но, повторяю в n-й раз, это здесь совершенно не важно. Представления о том, что можно и что нельзя, изменяются постепенно. Было бы наивно решать сразу все задачи такого типа. Но мы хотя бы видим, что отношение к заключению и отношение к пыткам у общества уже разное. Поэтому недопустимо, чтобы пытки позволялись. Люди поняли, что убивать нехорошо, и государства стали отменять смертную казнь. Потому что казнить в такой ситуации значит развращать общество. Христианин не казнил бы, потому что у него есть заповеди. Государство не казнит, потому что у него есть общество. С пытками точно так же, и с чем угодно точно так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2009-05-09 22:41 (ссылка)
Ты на самом деле смешивааешь два вопроса.

Пытки - армией и полицией в ходе выполнения ими служебных или около того, функций - недопустимы потому, что общество - в лице законодательной власти- им пыток не разрешало и даже более того, специально их запретило. Все, более никакого обоснования не требуется и любое другое обоснование здесь будет неуместно.

И другой вопрос, более, так сказать, философский: почему общество/законодатель посчитали полезным и правильным запретить пытки армии и полиции? По поводу него можно теоретизировать долго и со вкусом, обсудить связь института пытки с самыми разными аспектами жизни общества, проанализировать расстановку сил в обществе и так далее. Но что важно - полицейский, пойманный на подключении зэков к динамомашине или засовывании их головой в толчок - слова в этом споре не имеет.

А так - вопрос конечно не в чувствах конкретного зэка, а в том, какие организационные структуры алгоритмы образуются вокруг института пыток.

(Ответить)