Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2005-08-04 20:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мечта чистая, как чист хрустальный родник,


Прямо с утра Парасюхин облачился в свой черный кожаный мундир
эсэсовского самокатчика (а также патрона "Голубой устрицы") и пристал к
Демиургу, чтобы тот откомандировал его в Мир Мечты. Мир - с большой буквы,
и Мечта - тоже с большой буквы. Трижды Демиург нарочито настырным,
казенно-дидактическим тоном переспрашивал его: Мир чьей именно Мечты
имеется в виду? Даже я, внутренне потешаясь над происходящим, почуял в
этом настойчивом переспрашивании какую-то угрозу, какой-то камень
подводный, и некое смутное неприятное воспоминание шевельнулось во мне, я
даже испытал что-то вроде опасения за нашего Парасюхина.

Однако румяный болван не учуял ничего - со всей своей знаменитой
нордической интуицией и со всем своим широко объявленным Внутренним
Голосом. Он пер напролом: Мир только одной Мечты возможен, все остальное -
либо миражи, либо происки... Мечта чистая, как чист хрустальный родник,
нарождающийся в чистых глубинах чистой родины народа... его,
парасюхинская, личная Мечта, она же мечта родов народных...

С тем он и был откомандирован. Вот уже скоро обедать пора, а его все
нет...

(c) Стругацкие "Отягощенные Злом".




Почему, интересно, как только пипл начнет искать национальную идею, у него
немедленно получается несусветная чушь. Вот [info]ammosov@lj (буржуазный демократ,
корреспондент "Эксперта" и неглупый человек) в прошлом году попропагандировал национализм:

http://www.livejournal.com/users/ammosov/2412.html
http://www.livejournal.com/users/ammosov/2619.html

Он там очень аккуратно все разложил по полочкам, выступал в общем-то верно, но
только вместо апологии национализма опять получилось не пойми что. Пожалуй, даже хуже,
чем у патриотов обычно получается (причина, почему хуже, конечно, понятна - у патриотов
в голове каша, в которой даже с поллитрой не разберешься, а тут прямо трактат про
"начала геометрии" какой-то - все, как на ладони).

Лично меня вот от зачтения сей апологии немедленно потянуло учреждать новгородскую
республику и отделяться нафиг от надвигающейся "национальной московии". В принципе,
опус сей есть смысл почитать (ибо, действительно, очень аккуратно все систематизировано),
резюме примерно такое:


  • нация много лучше империи (я так и не понял, чем - меня все различия, перечисляемые
    нашим автором, однозначно склоняют в пользу империи)

  • нация в природе возникает не от культурной, языковой или этнической общности (всего
    этого никак недостаточно), а от того, что "грамотеи" их выдумали и своим враньем прогрузили
    доверчивый пипл, который сам обманываться рад:

    Все без исключения нации – создание literati (образованных классов). Они показывают еще не существующей нации ее подлинное лицо, "вырезают по памяти" ее портрет, их работа – дать нации готовый ответ на вопрос: "кто мы такие?". Именно они рассказывают "подданным", "простолюдинам" и "сословиям", что те – великие наследники славных героев прошлого, показывают им, что их объединяет, они создают для нации ее скелет – уникальную национальную культуру, вытягивают из прошлого ее особую историю, пишут ее эпос и сказания, делают из простонародного диалекта высокий язык.

    Почти все европейские нации – выдумки (или, для тех, кому не нравится несерьезность этого слова, проекты) представителей романтизма


  • Функция нации сугубо романтическая - нация является "воображенным сообществом" – сообществом, которое создается и удерживается не личным знакомством своих членов, а силой их воображения, их братских чувств. Нация собирает потерявшихся в бесконечности современного мира людей воедино.

  • Еще одним характеристической особенностью национального сознания является то, что националист непоколебимо убежден, что он живет лучше всех, потому что лучше быть не может, и никому не позавидует никогда. Он просто самодостаточен. Ему никто не нужен, потому что чувство превосходства у него внутреннего происхождения, а чувство неполноценности ему внушить нельзя - у него для этого органа нет. Он живет именно что на острове, все "остальные" для него просто не существуют.

    Должен заметить, наблюдение, опять же, верное, но что тут хорошего - в упор не понимаю, а автор отзывается об
    этом, как о позитиве.



Мне всегда казалось, что главная функция национализма - мобилизационная, что это такое очень эффективное, но грязноватое оружие для тотальной войны (холодной ли или горячей, не важно), "грязноватое" - в том же смысле, что и отравляющие газы, атомная бомба или массовая резня на завоевываемых территориях - эффективно, но без крайней необходимости лучше эти средства не использовать. Ибо дурно пахнут и потом отдача долго мучает. Однако вместо этого в пользу нации поются ррромантические дифирамбы:

Индустриальное общество ломает эту картину: люди становятся все более и более мобильными, старые соседские и семейные связи расторгаются, места работы, учебы, дружеских встреч и сна – все они различны. Человек лишается дома, остается один на один с миром, который перестает быть уютным и знакомым.

Нация восстанавливает психологические и социальные связи человека на новом уровне, соответствующем глобальному размаху повседневной жизни. Эта гигантская община, охватывающая новую ойкумену человека – органичная форма социальной организации индустриального общества. Б.Андерсон назвал нацию "воображенным сообществом" – сообществом, которое создается и удерживается не личным знакомством своих членов, а силой их воображения, их братских чувств. Нация собирает потерявшихся в бесконечности современного мира людей воедино. Именно поэтому нации столь множественны и столь жизнеспособны – поскольку альтернативой национальному сознанию может быть только полная дезинтеграция личности и превращение человека в рабочего муравья идеальной платоновской Республики, третьего рейха, коммунистической казармы или любого другого тотального фаланстера. Как сказано в одной Книге, "нехорошо человеку быть одному". Нация дает человеку сразу миллионы новых братьев и друзей, прося взамен лишь готовность быть таким же верным другом и братом для них. Именно в этом состоит суть национализма.


В общем нация - что-то вроде увеличенного в тысячи раз фэн-клуба. Разница лишь в том, что фэнство - это игра, а тут делается вид, что это все серьезно. И еще в том, что фэны объединяются обычно вокруг какого-то общего дела, а не вокруг поклонения виртуальной сущности. На мои попытки выяснить, что хорошего в "нации", последовал прямой ответ - "нация - это воплощенная МЕЧТА". Чья МЕЧТА, зачем - нет ответа.

В заключение автор намекает, что неплохо было бы выдумать и российскую нацию (ее нет, поскольку "грамотеи" наши ее еще не выдумали): Не хочешь ли выдумать новую нацию, Дима? Я бы мог рассказать тебе для начала одну очень интересную историю...


... Я повел их на кухню поить морсом, и тут объявился Парасюхин.

Он обвалился в коридоре, как пласт штукатурки с потолка, и огромным
мешком с костями дробно обрушился на линолеум. Я только рот разинул, а он
уже собрал к себе все свои руки-ноги, заслонился растопыренными ладонями,
локтями и даже коленями и в таком виде вжался в стену, блестя сквозь
пальцы вытаращенным глазом. Волна зловония распространилась по коридору -
то ли он обгадился, то ли его недавно окунали в нужник, - я не стал
разбираться. Я просто крикнул бригаду. Бригада набежала, и я распорядился.
Парасюхина поволокли волоком в санобработку, - Колпаков, как обычно, с
молчаливой старательностью, Матвей Матвеевич - с визгливыми причитаниями,
а Спиртов-Водкин - поливая окрестности сквернословием, словно одержимый
болезнью де ля Туретта.

И вот тогда-то я осознал, наконец, смутные свои опасения, отчетливо и
в деталях вспомнив о своем собственном печальном опыте в Мире Мечты Матвея
Матвеевича Гершковича...

Мир Мечты, назидательно сказал я юнице и юнцу, взиравшим на
происходящее с трепетом и жадным любопытством, Мир Мечты - это дьявольски
опасная и непростая штука. Конечно же, мечтать надо. Надо мечтать. Но
далеко не всем и отнюдь не каждому. Есть люди, которым мечтать прямо-таки
противопоказано. В особенности - о мирах.


(Добавить комментарий)


[info]erdferkel
2005-08-04 21:58 (ссылка)
На самом-то деле у Аммосова - добросовестное, студенческое, я бы сказал, изложение стандартных теорий европейского национализма. Он там и на источники ссылается (Андерсон и др.). Изложенное им, по крайней мере, достаточно последовательно. А вот у Вас очень весело наблюдать сочетание отмороженного индивидуализма с не менее отмороженной апологетикой то империи с мобилизацией и тотальной войной, то "предгосударственного" общества, - при том что обе эти вещи жестко требуют от человека столь не желаемой Вами "идентификации" ("я принадлежу к тем-то").

P.S. Если упоминаемый Вами в ветке у Аммосова "ижорский националист" - это мой одноклассник К. (он изображал, кажется, даже не специально ижорский национализм, а национализмы всех угро-финских народов Северо-Западного региона сразу), - то вопрос "прикалывался он или нет" ИМХО бессмысленен при той степени отклонения психики от нормы признаваемого социумом за норму, которая в его случае имела место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-04 22:17 (ссылка)
Дык я не спорю - я сам говорю, что все изложено очень верно и скрупулезно.
Только вместо апологии, которой это было задумано, опять получилось черте что.

А сочетание у меня очень простое - все эти вещи прекрасно сочетаются. Но требуют они не "идентификации с", а четкого осознания взаимных обязательств в отношении конкретных лиц (иногда юридических) или долга. Скажем, в армии мне представлялось совершенно естественным, что если мне приказывают - мой долг - приказ выполнить. Не потому, что "братья", или "родину защищать". Потому что машинка так устроена, что люди в ней должны приказы выполнять (не любые, но к "преступным приказам" и вообще всяческой "цивильной" морали возможные причины неисполнения приказов отношения не имеют - зато имеют отношение к "индвидуализму" - и это тоже необходимая часть системы). Но это именно функция места - как только я вышел за ворота части - все. Я человек гражданский.

"А разве король имеет обыкновение давать вам отчет? Нет. Он просто
говорит вам: господа, в Гаскони или во Фландрии дерутся - идите драться. И
вы идете. Во имя чего? Вы даже и не задумываетесь над этим."

А уж предгосударственное общество (как и феодальное) - там нехватки в очень ярких индивидуальностях не было. Собственно - там сплошные индвидуальности. Другое дело, что они были всязаны кучей сложных личных отношений. Но опять же - это не "самоидентифкация". Вассальная зависимость - отношение в чистом виде контрактное. Родственные связи совершенно объективны - они от "самоидентификации" никак не зависят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-04 23:11 (ссылка)

Обязательства/долг - производные от идентификации. Хотя это не обязательно "само"идентификация как сознательный акт: в предгосударственном обществе, да, идентификация с родом и прочими общностями имеет место заранее и, как правило, не пересматривается ("совершенно объективна", говоря Вашими словами).

То, что Вы излагаете, - это мироощущение, соответствующее "выдыхающейся" идентификации. Когда институты (те самые системы обязательств) функционируют по инерции (как "машинки"), а смысл их функционирования умирает ("Во имя чего? Вы даже не задумываетесь над этим"). Ну да - поздний СССР, понятно.

Что Вы понимаете под "индивидуальностью", я не очень понял, но подозреваю, что я понимаю другое. Для меня индивидуальность - это такое специфическое культурное явление, "идентификация с индивидуализмом". Если некий древний герой много и успешно дерется в одиночку, он от этого еще индивидуальностью не становится. А то можно и большинство хищников сем-ва кошачьих в "индивидуальности" записать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-04 23:34 (ссылка)
Обязательтва - производная от контрактных отношений. Я принес сюзерену вассальную присягу и принял на себя обязательства в его отношении. Кстати - смысл армейской присяги тот же, хотя и размыт слишкмо откровенной ее недобровольностью. Но недаром этот акт столь формально подчеркивается.

Или, скажем, я являюсь модератором одной из ньюсгрупп, я, дав согласие этим заниматься, принял на себя обязательства судить не по собственному усмотрению, а по правилам группы. То есть есть две разные - роли - одна - я высказываю свое мнение, как участник группы, другая - я отправляю официальную функцию.

Что до смысла - арминя и фидошка - не единственные сообщества, в которых я состою/состоял. Входя в каждое такое сообщество, я принимаю на себя определенные обязательств в той мере, в которой я явялюсь его членом. Грубо говоря - вступая в него, я признаю ценность этого сообщства для меня (невяжно в чем она состоит - даже если в том, что мне за это платят) и стараюсь быть к нему лояльным. Тоже самое и с армией - если брать "Трех мушкетеров" (откуда цитата) - там-то службы была добровольной. Но одев мушктерский плащ я принимаю на себя обязательства исполнять приказы. Драться с теми, с кем велят и не задавать лишних вопросов.

Чувство же долга просто жестко программируется - хочешь или не хочешь, а ты просто сделаешь то, что предписано. Это правда так, несколько раз мне в таких ситуациях оказываться приходилось - очень противное ощущение. Никакой "свободы воли" тут конечно нет.

Так что - как раз наоброт - "идентификация" - это попытка гальванизировать чувство долга или контрактные обязательства. Старые простые механизмы уже не очень работают (но работают, на самом-то деле), и выдумывают всякую фигню, вроде "национального братства". Мне же предлагают влиться и протащиться. То, что естественная реакция "донационального" человека - послать националистов в жопу - даже не приходит в голову.

А "индивидуальность" для меня значит то, что человек яркий и свои поступки он решает сам, и что его поведение - это поведение именно конкретного человека - подставь в туже ситуацию другого - будет совсем другая картина. Герои исландских саг - безусловно, очень яркие и своеобразные личности.

И основоположник английской демократии француз Симон де Монфор младший - тоже. И император Фирдирих II. etc etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-05 12:38 (ссылка)
Начну с конца, то бишь с индивидуальности. В моем понимании - "яркость и своеобразие" для индивидуальности вообще не являются определяющим признаком. В чем индивидуальная личность "похожа на других", а в чем непохожа, строго говоря, неважно. А то, что человек "свои поступки решает сам", важно, но это и есть идентификация такая - "идентификация со своим Я". ("Идентификация с индивидуализмом" - это я для красного словца ляпнул, индивидуализм - это утверждение приоритета "идентификации с Я" перед прочими возможными идентификациями.)

Когда в ходе развития человеческой культуры возникает индивидуальность и как она дальше развивается - есть много разных теорий. Хронологически первая вспоминающаяся лично мне определенно немифическая фигура, которая несомненно (для меня) идентифицировалась как индивидуальность, - блаженный Августин. Очень возможно, впрочем, что это у меня евроцентристски или христианоцентристски искаженный взгляд, так что не особенно настаиваю. Однако существование "идентификации с Я" в позднеродовых обществах - крайне сомнительно, по-моему.

Теперь, обращаясь к Вашим рассуждениям об обязательствах и долге, видим, что они вполне индивидуалистические. "Признание ценности сообщества для меня" в качестве основания принятия на себя обязательств подразумевает первичность "идентификации с Я" - с возможностью, да, последующей самоидентификации с чем-то еще (с принципами того или иного сообщества). Что касается долга и прочих недобровольных вещей, то Вы же и характеризуете их через противопоставление тому, что "я хочу".

Так вот, я практически уверен в несовместимости такой Вашей индивидуалистической самоидентификации с догосударственным обществом. И в имперском, и в национальном государстве она возможна, но в режиме мобилизации - будут возникать сложности (компетентными мобилизаторами преодолимые в ряде отдельных случаев, но не всегда).

Что идентификация (хоть индивидуалистическая, хоть нет) не обязательно формулируется в терминах какой-то одной "фундаментальной концепции" (скажем, "национального мифа" или "рациональной личности"), а может формулироваться через наложение разных, в том числе слабо согласованных, принципов, - это другой вопрос. Скажем, принцип "верности сюзерену" (именно сам принцип, а не верность конкретно тому, которому присягал в последний раз), плюс общесословная идентификация, плюс идентификация по принадлежности к "христианской вере", плюс еще что-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-05 13:18 (ссылка)
Вы не поняли главного - я не пытался объяснить какими принципами я сознательно руководствуюсь. Я пытался объяснить в рациональных
терминах поведение, которое для меня является естественным.

Это не причины, а именно - описание. Я примерно знаю,
как я себя веду в той или иной ситуации. Знаю, какое
поведение мне представляется дОлжным - опять же - не
"почему-то", а просто есть встроенная оценочная функция.
Ее можно как-то пытаться аппроксимировать "по точкам", что
я примерно и делал.

Если мне аргументированно объяснить, что "исходя из моих
принципов я должен вести себя не так", это не изменит
ни моего мнения, как следует себя вести в той или иной
ситуации, ни самого поведения.

Это просто будет означать, что мое "рациональное" описание
оказалось неточным (что, собственно, и так очевидно - 100%
точность тут невозможна). Я об это жутко долго долбился в
разговорах с либертарианцами. Они все "логичного поведения"
хотят и подчинения поведения логике.

Разные формальные акты (вроде присяги) обязывают не потому,
что я считаю нужным держать слово (то есть и поэтому тоже, но
это не главное), а потому, что они модифицируют какие-то
встроенные переменные, от которых чуть ли не рефлексы
зависят. Перебить это сознательным решением обычно можно, но
это требует именно усилия.

И не всегда - "Фродо обвел взглядом собравшихся,.. Его
охватил леденящий страх - он вдруг понял, что сейчас поднимется
и самому себе произнесет приговор."

Вот на самом деле - описание очень точное. Чувство очень
знакомое. Именно так. Хотя, конечно, в ситуациях куда
менее пафосных. То есть - именно четкое осознание, что
твое поведение тебе не принадлежит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-05 15:03 (ссылка)
Да неважно - "сознательно руководствуетесь" Вы принципами или, формулируя их, просто "пытаетесь приближенно описать встроенные оценочные функции". То бишь я, будучи реалистом, считаю Вашу радикально-номиналистическую методологию совершеннейшей хренью, если честно, - но мой первоначальный пост был не об этой методологии. То, что, если логичность Вас не устраивает, Вы эту самую логичность пошлете нахЪ, - я, читая Вас, тоже понял довольно давно. Здесь я просто вначале констатировал, что Ваша нелогичность на фоне аммосовской последовательности выглядит, на мой субъективный взгляд, забавно (на всякий случай поясняю, что собственно последовательный буржуазный национализм Аммосова я, несомненно, буду последовательно посылать нахЪ), а затем попытался изложить, как я вопрос об идентификации понимаю.

Попросту - я считаю, что даже аммосовский (во многом уродский) категориальный аппарат, - где понятие идентификации, если я правильно понимаю, универсально, - лучше подходит для описания реальности (в том числе и Ваших "встроенных функций"), чем Ваш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-05 15:29 (ссылка)
На мой взгляд наоборот - я пытаюсь разобраться как я устроен (из любопытства, в основном). И тут-то я вполне логичен.

Аммосов ж и Вы пятается подменить реальное устройство (которому совершенно
не с чего быть логичным - мир вообще не логичен) фиктивным. В котором
предполагается, что не человек сформирован обществом, воспитанием физиологией и проч. (и уже потому не может быть логичен - слишком разношестный набор влияний), а человек сам себя устраивает.

Что-то там "выбирает", "идентифицирует себя" etc etc. Тут речь даже не о реализме vs номинализме, а о (не)состоятельности телеологического подхода как средства описания мира.

Аммосов, кстати, в отличие от вас несостоятельсть эту осознает (откровенно характеризуя нацию как выдумку и средство манипуляции) и пользуется телеологическим подходом не как описанием, а как средством воздействия на мир (в чем он может быть состоятелен).

На мне его заклинания не работают - и потому и вызыают раздражение - я вижу (и ощущаю) за какие ниточнки он дергает. Но результата, кроме раздражения, они не оказывают. И причина проста - я (как и Вы, скорее всего) таки заточен по понятным причинам под имперское устройство. Более того - в меня и в Вас, заложен иммунитет к попытакам перепрограмминования, которые в частности предпринимает Аммосов (это необходимый механизм, обеспечивающий устойчивость к чуджым влиянимям). В СССР я потому и чувствовал себя комфортнее, что на тамошние управляющие сигналы я реагировал адекватно.

В нынешней же России мне некомфортно именно потому, что я воспринимаю те управляющие воздействия, которыми сейчас пытаются мной управлять как-то что-то вроде бестолкового дергания за волосы и прочие части тела.

Я умом даже понимаю, что от меня они хотят, но умом понмать тут мало. Потому что если только умом понимать - то умом же естественно и решать, а нужно ли мне то, что нужно им. Шансы на совпадение в силу теории вероятности не очень велики.

То есть по поводу мобилизации - я прекрасно понимаю, какие слова мне надо сказать, чтобы я почти непроизвольно выдал нужную реакцию (они правда должны быть поддержаны еще и делами). Вы, я думаю, их тоже знаете. Только это совсем не те слова, которые говорит Аммосов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-05 21:53 (ссылка)
Человек одновременно "сформирован обществом, воспитанием, физиологией и проч." и "сам себя устраивает". Тут диамат с истматом истинную правду говорят.

Если под "несостоятельностью телеологического подхода" имеется в виду отказ от рассмотрения человека как субъекта, ставящего цели и сознательно действующего ради их достижения (это, конечно, намного шире индивидуальной самоидентификации), то такой отказ есть бред клинический.

Национализм в описании Аммосова не является чистой манипуляцией (кстати, манипуляция тоже подразумевает собственное согласие манипулируемого субъекта). Национальный миф - выдумка, но цель, которой он служит, - построение нации, - националистами задается открыто и честно. Ложь же как средство достижения политических целей имеет место всегда, пока есть политика в собственном смысле слова; националисты здесь не хуже и не лучше любых прочих.

Фундаментальную фальшь нынешнего русского национализма я вижу в другом - в том, что цель у него липовая. В построение русской нации я не верю. Деятельность московских националистов на 80-90% - шкурно-пиарно-карьеристская; если посмотреть на остаток, то в версии Крылова и Ко это будет проповедь погрома при неизбежном отступлении (в итоге которого не будет ни империи, ни нации), а в версии Аммосова - просто требование несколько большей социальной мобильности без существенного изменения нынешних порядков.

О "мобилизующих словах": если с таковыми словами ко мне заявятся пятеро вооруженных молодцев, а у меня не будет сил и/или возможности совершить шахидский акт, то я, понятно, "мобилизуюсь". В любом же ином случае "почти непроизвольной реакции" у меня не будет - я еще какое-то время репу почешу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-05 22:05 (ссылка)
Человек, как и "общество", государство и проч. безусловно способен ставить себе цели и действовать ради их достижения. Но этим он не исчерпывается. Более того - вполне закономерен вопрос, а почему человек ставит себе те или иные цели или выбирает те или иные средства для их достижения. И оказывается, что ответ на эти вопросы есть. И он, в основном, не в человеке.

О "мобилизующих словах": если с таковыми словами ко мне заявятся пятеро вооруженных молодцев, а у меня не будет сил и/или возможности совершить шахидский акт, то я, понятно, "мобилизуюсь". В любом же ином случае "почти непроизвольной реакции" у меня не будет - я еще какое-то время репу почешу.

Вы, видимо, недопоняли, о чем я. Если вам скажут действительно правильные слова - вы рефлекторно побежите в военкоман записываться в ополчение. И перед этим, безусловно, "репу почешете", ибо Ваш ритуал этого требует. Но на результат это почесывание не повлияет. Вы найдете себп нужные Вам "логические аргументы" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 00:17 (ссылка)

> И оказывается, что ответ на эти вопросы есть. И он,
> в основном, не в человеке.

Если какая-то отличная от нуля часть ответа - "в человеке", то она и есть основная.

Касательно мобилизации - не по делу Ваша подначка. "Чесание репы" исключает "рефлекторность". А детерминизм не исключает субъектности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 03:09 (ссылка)
"Чесание репы" исключает "рефлекторность"

Ну почему же - Вы подумаете и "решите", что Вам должно делать то, на что Вас запрограмиирвоали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 19:14 (ссылка)

Я полагаю, что в русском языке термины "рефлекторный" и "непроизвольный" применяются исключительно к реакциям, происходящим без чесания репы.

И повторяю: детерминизм не исключает субъектности. Я - субъект не потому, что моя воля "выбирает свободно", а потому, что она обладает неким особым онтологическим статусом, особым бытием, отдельным от всего остального обладающего бытием.

Считать ли, что она действует по "свободному выбору" или что ее действия заданы программирующей рукой Аллаха или природы, - другой вопрос, признание субъектности от ответа на этот вопрос не зависит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 20:00 (ссылка)
Я о том, что чесание репы очень часто носит характер ритуальный. Оно не определяет выбор, а рационализирует уже сделанный. Ну - принципы и этика всегда содержат противоречия. Так что подверстать "логическую" аргументацию - дело только техники.

Видите ли - телеологический подход тут плох тем же, что и везде - он устраняет из рассмотрения прочие факторы (что Вы и проделываете постоянно). А пользы особой не дает - потому, что с логической точки зрения - рассматривать целеполагание как функцию субьекта или просто некую особенность в устройстве автомата (предполагать наличие у программы цели тоже может быть вполне полезной метафорой) - никакой разницы нет.

А давайте мы займемся уточнением терминологии. Мне давно хочется. Я сейчас вопросы попощу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 20:53 (ссылка)

"С логической точки зрения" разницы, может быть, и нет, а с практической - есть. "Прочие факторы" при рассмотрении целеполагания как функции субъекта не устраняются из рассмотрения, а просто рассматриваются иначе - как внешние условия.

Если коротко: есть такая категория - творчество, и нужно, чтобы для нее было место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 20:59 (ссылка)
Прочие факторы не обязаны устраняться, но Вы их с завидным постоянством устраняете и начинаете подменять телеологическими фикциями. Ловушка довольно стандартная.

По поводу остального - "Есть такая категория - бессметрная душа, и нужно, чтобы для нее было место" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 22:19 (ссылка)

Прочих факторов я не устраняю.

Категорию творчества я считаю более фундаментально важной для функционирования homo sapiens, чем категорию бессмертной души. Но я признаю, что многим может быть необходима и категория бессмертной души. Пусть отводят ей место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-08-05 15:52 (ссылка)
Кстати, а Вы заметили интересную часть своего устройства? Вы искренне полагаете, что должны руководствоваться принципами и логикой. Если Вы подумаете, то никаких рациональных доводов в пользу этой необходимости привести не сможете.

Это именно часть встроенных в Вас ниточек для управления Вами - Вами можно управлять нажимая на рычажки в виде "принципов" и "логическими аргументами". Наша с Вами разница здесь просто в том, что у меня эта часть программы по каким-то причинам вышла из строя (думаю, именно потому, что я логику довольно хорошо знаю - непредусмотренные рефлексивные связи обычно разрушительны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-05 21:54 (ссылка)
Ну, можно сказать, что я, по сравнению с Вами, с бОльшим почтением отношусь к "логическим аргументам", но с меньшим - к "обязательствам", так что еще неизвестно, кто более управляем.

Касательно же использования логики как инструмента манипуляции скажу так.

Есть Логика и логика. В пользу того, чтобы руководствоваться Логикой, не нужно приводить никаких рациональных аргументов, поскольку рациональность - по определению - в том, чтобы руководствоваться Логикой, и состоит. Это самодоказательный императив, те, кто этого не понимают или изображают непонимание, идут нахЪ.

Однако ж, человек ограничен и Логику воспроизвести (а тем паче руководствоваться ею) на самом деле не может - только логику, которая Логику воспроизводит неполно и искаженно. В логике человека всегда есть ошибки, мир она охватывает неполно, поэтому руководствоваться исключительно ею - и не нужно, и невозможно. Это относится как ко мне, так и к другим. Посему, когда на меня начинают давить логикой, есть защита: "А кто это пытается давить, и чем его частная логика лучше моей?" Дальше - уже вопрос умения эффективно этой защитой пользоватьcя.

Кроме того, будучи существом относительно Логики все равно ограниченным, я могу и нарушение логики себе позволить. Собственно, абсолютного императива "следовать логике" у меня нет. Максимум, что я могу сказать, - что "при прочих равных" логичная концепция (даже дурное переложение Аммосовым одной из стандартных теорий нациогенеза) выглядит эстетичнее, чем нелогичная (например, Ваши построения). И все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-05 22:22 (ссылка)
Я в управляемости не вижу ничего плохого. Я просто отметил факт. И еще раз - я не отношусь к "обязательствам" с почтением. Просто именно, что есть вещи, которые мною управляют, Я пару лет назад с большим удивлением обнаружил, что я весьма мстителен. Я вполне реально посадил пару человек в тюрьму только потому, что мне представлялось нужным им отомстить (по закону посадил, не волнуйтесь, но никакого ущерба они мне не нанесли, только пытались, выгоды тоже никакой для меня в том не было и законность моих претензий была для меня важна лишь постольку, поскольку мне в руки дали большую дубинку). Но действовал я там практически автоматически. Никаких рефлексий не было. Я бы сильно удивился, если бы до того как кто-то мне скзалал, что вот тут я буду столь зловреден.

Что же до логики - для меня это просто инструмент. Более ничего. Никакого сакрального смысла в ней нет. Инструмент этот есть смысл применять в подходящих условиях. Как говорил Адсон у Эко - "Я привык вообще-то думать, что логика - универсальное орудие, а сейчас я все больше замечал, до какой немалой степени польза логики зависит от того способа, которым ее употребляют. С другой стороны, наблюдая за учителем, я и сразу уже осознал, и чем дальше, тем сильнее осознавал в последующие дни, что логика может дать огромную пользу лишь при одном условии: вовремя прибегать к ней и вовремя из нее убегать."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 00:19 (ссылка)
Убегать можно из логики. А из Логики убежать нельзя. ;-) Хотя, конечно, можно Логику не понимать; до конца ее и не поймет никто и никогда, наверное.

Из того, что Вы не знаете исчерпывающим образом самого себя, не следует, что Вами управляют, и тем более - что управляют "вещи" (может быть, это рука Аллаха? ;-) ). Из того, что иногда Вы поступаете непроизвольно, не следует, что Вы вообще не самостоятельны как субъект.

А это Вы не о тех мелких гопниках говорите, о которых как-то рассказывали в LJ у Imagesorex, что в милицию их сдали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 03:12 (ссылка)
Я не знаю, что такео "Логика". По "логике" у меня на полке 6 или 7 учебников стоит. А по "Логике" - ни одного. Расскажите - где про Логику можно прочитать?А

это Вы не о тех мелких гопниках говорите, о которых как-то рассказывали в LJ у [info]sorex, что в милицию их сдали?


О тех самых - более того - не только сдал, но и не поленился и до приговора дело довести. Зачем мне это было надо - не знаю, кроме мстительности - никаких сооображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 19:21 (ссылка)

Книжки пишут люди. Как следует непосредственно из вышесказанного, написанные людьми книжки способны изложить лишь логику, а не Логику. А о Логике книжки лишь "свидетельствуют". ;-)

Вообще-то я довольно стандартное философское построение воспроизвел. В диамате же учили об относительной и абсолютной истине. А я сформулировал с панлогистическим уклоном. Ну, мне Гегель ндравиццо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 19:54 (ссылка)
Да я понимаю. Только учетние об абсолютной истине по-видимому протухло. Во всяком случае всякий раз, как оно сталкивается с действительностью, оно пролетает.

Вот вы реалист. Теорию множеств тоже наверняка помните. Давайте возьмем стандартный пример - континуум несчетен. А вот возьмем и назовем вещественным числом программу, которая его умеет вычислять до любого заданного знака. Вроде - пересчитали. Арифметика из этого делается. Вроде - все. Привести пример числа, которое в эти рамки не вписывается, вы не можете. Вещественных чисел счетное количество.

Где здесь дыра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 21:01 (ссылка)

Честно говоря, теорию множеств я помню почти исключительно со школьных лет, потому задам вопрос, возможно, глупый: а с каких хренов для каждого вещественного числа существует такая вычисляющая его с точностью до любого заданного знака программа?

Впрочем, на Ваше утверждение, что определенные математические парадоксы ставят реализм под большое сомнение, я некоторое время назад внимание обратил. На мой взгляд, реализм они под сомнение не ставят, а свидетельствуют лишь о том, что универсалии, так сказать, живут некоторой своей жизнью, не всегда похожей на представления наивного рассудка; однако, менее наивный рассудок способен это осознать, открывая парадоксы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 21:31 (ссылка)
В школе теорию множеств не проходят. За исключением, возможно, некоторых матшкол (в 239 не проходили). На самом деле это плохо, потому что без этого трудно объяснять. Проблемы просто вытесняются в область, не покрытую строгими определениями. То есть дело тут не в теории множеств конкретно, а в том, что в математике первой половины 20 века предприняли усилия по тому, чтобы довести работу до конца. И выяснилось довольно много интересного.

В принципе я просто пытался на пальцах рассказать теорему Левенгейма-Сколема, с которой связан парадокс Сколема. Ладно, не буду. Хотя забавно, что когда-то Вова Патрышев (математик вроде, хоть и бывший) все никак не хотел верить, что я его не обманываюи и то в лженауке вроде торсионных полей меня обвинял, то еще в какой фигне. Хотя результат есть практически в любом учебнике мат.логики. Я и ссылки давал и даже цитировал (раз, когда я своими словами излагаю, мне не верят). Переборол, все-таки, - у меня уже спортивный интерес разыгрался. Но очень тяжело было.

Нет - там все хитрее. Во-первых в матлогике первой половины века об проблему универсалий копья ломали очень много. Прямо в этих терминах.
Потому что, оказалось, что все очень зависит от выбранной точки зрения и никаких сколько-нибудь внятных критериев для выбора конкретной точки зрения нет. Первым звоночком на самом была неевклидова геометрия, но тогда как-то не проиниклись. А потом оказалось, что такое творится практически везде, если покопать поглубже.

В принципе - есть такая очень интересная (и не сложная) книжка - Френкель А. А. и Бар-Хиллел И., Основания теории множеств. Там этим вопросам много места уделяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 22:51 (ссылка)
Заканчивал я 45-й интернат, тогда предметом интересовался и кое-что (понятийный аппарат, во всяком случае) с тех времен в голове осталось. (Собственно, по каким-то околоолимпиадного толка мероприятиям Вы меня даже можете помнить с тех пор; во всяком случае, я не только Вашу фамилию помню, но и лицо на фотографии воспринял как знакомое. Игорь Готлиб меня зовут.)

По этим математическим штукам постараюсь посмотреть. Если что-то осмысленное по результатам беглого взгляда придумается, выдам, но не раньше понедельника. Общий взгляд у меня вообще-то такой, что математика и философия говорят о существенно разном, и математические утверждения могут "накладываться" на философскую тематику только метафорически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 23:56 (ссылка)
Имя я, безусловно, помню и думаю, что даже встречались. Но на лица у меня память очень плохая.

Но тут проблема не столько в аппарате, сколько в технических деталях. Причем детали довольно важны, поскольку теория множеств тут является не только инструментом, но одновременно и объектом изучения и лажануться очень легко.

Я могу рассказать ее формулировку - она очень простая - у любой непротиворечивой формальной теории существует счетная модель (я немножко упростил). В том числе - и у самой теории множеств, несмотря на все ее алефы. Логического противоречия тут нет, это не парадокс в точном смысле слова. Доказательство очень простое - назовем множеством класс эквивалентных утверждений (в синтаксическом смысле - формул исчисления предикатов), утверждающие существование и единственности множества (т.е. формул вида (E! x) P(x)). Далее техника - легко проверяется, что все аксиомы ZF в этой модели выполнены.

"математические утверждения могут "накладываться" на философскую тематику только метафорически" - это верно. Но есть другая сторона вопроса - философия, на мой взгляд, способ осмысления мира. Математика вполне пригодна как источник материала, нуждающегося в осмыслении, в частности - необходимо осмыслить вот этот парадокс. И вот с этим есть проблемы.

Я, например, не вижу хоть сколько-нибудь приемлемого осмысления этого (и других подобных) результатов в рамках реалистической модели. В рамках номиналистической все тривиально - понятие мощности зависит от точки зрения. Разные интерпритации вполне могут противоречить друг другу и спрашивать какая из них верна - бессмысленно. Надо только их не смешивать и все будет хорошо.

Причем об это долбилась куча умных людей и ничего так и не придумала. Это, разумеется, ничего не доказывает в строгом смысле, но однако довольно сильно влияет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-08 13:06 (ссылка)
Спасибо, посмотрел у Ф. и Б-Х. и лишь утвердился в своем взгляде, даже могу в еще более резкой форме его высказать.

Там основная хрень в том, что (философская) "универсалия" и (математическое) "множество", - то бишь, по сути, "общее" и рассудочный "общий признак", по которому множество выделяется, - не просто уподобляются, а, по сути, отождествляются: "Под словом "множество" обычно понимают то, что философы называют универсалиями <universals>; таким образом, интересующая нас сейчас проблема есть частный случай давно известной и широко обсуждавшейся проблемы об онтологическом статусе универсалий" (с. 399). А я имею в виду не такое понимание "общего", а примерно такое, как, скажем, в гегелевской или марксистской диалектике, а в этом смысле ничто не мешает универсалии "в разных отношениях по-разному выражаться".

Вообще, повторяю, математика "внутри себя" - это наука о рассудочных конструкциях, тем самым математические факты "буквально" никаких философских истин выражать не могут, поскольку эти последние - не по ведомству рассудка проходят (имею в виду старофилософское различение "рассудка" и "разума"; в диамате примерно это же принято называть "метафизическим" и "диалектическим" мышлением).

Если же рассматривать математические факты как метафоры, - как нечто, через что могут "высвечиваться" философские категории, - то как раз парадокс Сколема дает замечательную метафору универсалии, которая при рассмотрении с разных точек зрения оказывается то "примитивной", то имеющей сложную внутреннюю "жизнь", структуру. "В данной системе аксиоматической теории множеств мы можем обнаружить все характерные черты канторовской теории, в том числе бесконечно много различных бесконечных мощностей, вплоть до недостижимых чисел. Но с появлением более тонких критериев, которыми располагает система более высокого уровня, все эти различия исчезают, так что остается лишь א‎0. Это означает, что канторовская теория множеств настолько богата, что допускает абсолютно несчетные множества, в то время как аксиоматическая теория множеств настолько ограничена, что каждое несчетное множество оказывается счетным в какой-либо системе более высокого уровня, или в абсолютном смысле" (с. 138). Красотища!


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-26 12:25 (ссылка)
Вопрос же не в том, как она может "по разному выражаться", а в каком смысле она вообще существует - как чисто умственная констркуция или же у нее есть какое-то более "реальное" существование. Я затрудняюсь приписать "реальному" существованию хоть какой-то содержательный смысл. Изначально он был - предполагалось, что математические абстракции действительно реальны и можно выяснить, существует ли множество промежуточной



Не - я не про метафоры, я про обратное - математика в определенном смысле модель. Философские категории должны уметь объяснять и ее тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-26 20:29 (ссылка)
А почему парадоксальность свойств (с точки зрения рассудка) исключает "реальность" существования?

Ну да, на вопрос "в каком смысле существует" приходится отвечать отрицанием: не так существует, как это кажется наивному рассудку. Нету однозначно определенной иерархии мощностей, как этого хотелось бы рассудочному представлению. И что?

Вот с чувственной наглядностью в применении к физическим объектам более или менее разобрались же - в том смысле, что за определенным рубежом от нее надо отказываться. У квантовой частицы нету одновременно точно определенных координаты и импульса. Это "наглядно не представить", но это не мешает квантовой частице существовать.

Понятно, что с такой парадоксальностью у математического объекта - рассудочной конструкции - смириться труднее. Это же, типа, "форма чистой мысли", хочется, чтобы она прозрачная была с точки зрения наивной логики, - а фигушки. Но это чисто психологическое затруднение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-08-07 00:01 (ссылка)
А книжка Френкеля (который - тот самый, который F в ZF) Бар-Хиллела исключительно вкусная. Ее просто очень стоит почитать. Что интересно - некоторые из описываемыз там альтернативных подходов (например теория типов Рассела и ей подобные), сейчас внезапно оказались очень востребованы в компутерщине. Причем - содержательным образом востребованы, в отличие от большинства попыток всунуть логику в CS (то есть - прологов всяких).

Системы типов современных функциональных языков - именно в точном смысле слова дедуктивные системы, характерижующие некоторые разновидности теорий типов. Более того - это последние несколько лет быстро интегрируется в мэйнстрим, хотя, как обычно, через жопу (то есть - например через Java Generics).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-08-06 03:17 (ссылка)
кстати - местный суд меня сейчас повестками бомбардирует по поводу кассационного рассмотрения дела. Я их в унитаз спускаю. Только сейчас понял, что вполне вероятно из за этого люди все еще в КПЗ сидят. Ну и пусть сидят. Так даже лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 19:25 (ссылка)

Все-таки прочитаю маленькую моральку: а вот некоторые всяких яшиных и радовых, эээ, критикуют за апелляцию к госорганам (по более мелкому поводу)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 19:43 (ссылка)
Я разве где-то говорил, что я поступил этично? Более того - я и не мог этого сказать, потому что так не считаю. Просто в данном случае мстительные побуждения оказались сильнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-08-06 19:48 (ссылка)
Кстати - по поводу яшина я лично не критикую. Я скорее злорадствую - человек, мне несимпатичный, публично обгадился на практически ровном месте. В принципе, если бы он сказал - что "да, сделал гадость, извиниете - так счел нужным" я бы его даже стал уважать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-08-04 22:22 (ссылка)
А К. - вероятно тот самый. Н.К. для точности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-04 23:13 (ссылка)

Да, конечно, тот самый. Что с ним сейчас, не знаете? Я его последний раз видел лет пять, что ли, назад; он стоял у м. "Гостиный Двор" и читал газету "Лимонка", купленную, надо полагать, рядом у Стены Плача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-04 23:36 (ссылка)
Я его совсем давно не видел.

(Ответить) (Уровень выше)