Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-05-03 12:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Людоведческое:
А вот объясните мне, народ правда полагает, что распиарить в ЖЖ какую-то гадость - лучший способ помочь пострадавшим от гадости. Причем как бе - я понимаю, поднять общественный шум в качестве "последнего довода" - но почему-то и в "истории про художника" и в истории с участием хвиля с этого начали.

Причем - вежливые (не мои) намеки, что может не стоило вытаскивать это все так сразу на всеобщее обозрение, понимания не встречают.

(Добавить комментарий)


[info]lqp
2010-05-03 12:59 (ссылка)
Народ полагает, что это хороший способ отучить устраивать такие гадости в будущем. Услуга обществу, таскаать.

Если ты хотел обескуражить публику откровением, что сто баксов взятки решают любую персональную житейскую проблему быстрее и надежнее, чем сто статей в газетах - то это, на самом деле, мало для кого секрет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 13:15 (ссылка)
Я о другом немножко - что для таких случаев не так просто придуманы всякие "закрытые процессы" и всякие меры по засекречиванию соответствующей информации (я не о том, хорошо это или плохо) - то есть, если цель - выразить общественную позицию, то оно и понятно - но декларируется-то цель помочь супруге хвиля/жертве художника - при том, что очевидно вполне, что преждевременное вытаскивание истории на обозрение публики (и уж тем более - попытки давления на следствие раньше, чем исчерпаны, или хотя бы в основном опробованы обычные средства) может только повредить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2010-05-03 15:17 (ссылка)
Я знаешш ли, и в принципе-то не фанат "закрытых процессов", "тайны следствия" и прочей хни подобного рода. Какими бы жалостливыми историями их ни обосновывали, никогда не следует забывать что это размен (часто преходящих и относительных) частных интересов на интерес общественный. Это во первых.

Во вторых, даже если мы признаем за потерпевшими/обвиняемыми право на какую-то там тайну - тог это все-таки их _право_, а не обязанность держать рот на замке. Здесь все идентифицируемые участники событий явно и недвусмысленно высказались о своем желании решать вопрос публично. Мнение какого-то хренасгоры, полагающего, что для пущего политесу историю следует похерить поглубже - никого волновать не должно.

В третьих, "давление на следствие" - это когда следователя в подьезде встретили гопники и переломали ему ноги в пяти местах. Или когда ему позвонил губернатор и доступно разьяснил, что получение им квартиры сугубо зависит от правильного понимания государственного интереса. Обвинение граждан, пользующихся своим конституционным (ст 29.) правом на выражение мнений, получение и распространение информации в "давлении на следствие" составляет преступление, предусмотренное статьей 144 УК РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 15:23 (ссылка)
Здесь все идентифицируемые участники событий явно и недвусмысленно высказались о своем желании решать вопрос публично.

Неидентифицируемый участник событий (интересами которого все прикрываются) такового желания не высказал - более того - просил не делать его "идентифицируемым" (что, разумеется не выйдет). Что где-то ожидаемо (оттуда и растут ноги у этих норм)

Я не то, чтобы полагаю, что с его интересами обязаны считаться - но тут или плавочки одеть или крестик снять. Как минимум хотя бы поинтересоваться его мнением - стремительность появления первого поста наводит на мысли, что это никого, в том числе "спасителя", реально не ебет.

Или когда ему позвонил губернатор и доступно разьяснил, что получение им квартиры сугубо зависит от правильного понимания государственного интереса

Ну а когда звонит член общественной палатки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2010-05-03 16:59 (ссылка)
Неидентифицируемый участник событий так и остался неидентифицируемым, так что его интересы пока никак не затронуты. Твои гипотезы о дальнейшем развитии событий это пока не более чем гипотезы.

общественной палатки?

А члены общественной палатки у нас уже раздают квартиры?

btw, я не вижу ровным счетом ничего дурного в том, что государственный чиновник _отчитается_ в своей деятельности перед членом общественной палатки, журналистом центральной газеты, секретарем профкома и всяким прочим народным контролем.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 17:04 (ссылка)
Неидентифицируемый участник событий так и остался неидентифицируемым

Я думаю, что уже сейчас я бы его скорее всего смог бы потратив пару-тройку часиков идентифицировать - наводок уже много. В том числе конкретных вполне.

Более того - для членов тусовки, как я понимаю, он прекрасно идентифицирован (почему и уверен, что выплывает рано или поздно) - и в этой среде его имя обрастает вкусными подробностями.

А члены общественной палатки у нас уже раздают квартиры?

Нет - потому вмешательство возымело не вполне тот результат. Зато вопрос о том, кто в лавке главный - поставило. А чиновники на такую постановку реагируют стереотипно. Они и среагировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2010-05-03 17:14 (ссылка)
для членов тусовки

Для членов тусовки все хорошо известно и безо всякого ЖЖ и прочего тырнета. Я не вижу, зачем ты вообще приплетаешь сюда тусовку.

чиновники на такую постановку реагируют стереотипно

Я не вижу, с какой стати граждане должны подстраиваться под криминальные повадки чиновников.

То есть, конечно, практические достоинства такой тактики очевидны :-( . Но следуя этой логике мы возвращаемся к тому самому вопросу об ста баксах, который я уже упоминал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2010-05-03 15:27 (ссылка)
PS: И истерика в прессе тоже является давлением на следствие и суд (не в юридическом, а в практическом смысле) - и то, что суд и следствие захотят продемонстрировать, что они давлению не поддаются - совершенно предсказуемо - что и вылилось в конце концов в известный приговор "по максимуму".

Вопрос тут "вам шашечки или ехать"? Ну хотели шашечки - шашечки и получили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2010-05-03 17:06 (ссылка)
Медленно.По буквам.

В правильно организованном демократическом государстве суд, следствие и прочие "органы" не имеют *ни* *малейших* *оснований* *расчитывать*, что пресса замнет неудобные и неприятные им аспекты реальности вообще и их собственной деятельности в частности. Навпротив, они должны отдавать себе ртчет в том, что чем лучше работает пресса/гражданское общество, тем более придирчиво и нелицеприятно будет исследоваться каждый аспект их деятельности. И попытка как-то повлиять на это нелицеприятное освещение, в частности угрозами, составляет, как я уже упоминал, должнеостное преступление.

Потому что это один из фундаментальных механизмов демократии. Более важный чем чьи-то персональные переживания и уж точно более важный, чем служебное благополучие чиновников.

Также, в правильно организованном демократическом государстве деятельность чиновников поставлена в строгие рамки, и ни на какие "по максимуму" или "по минимуму" они без нарушения своих должностных обязанностей повлиять неспособны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 17:09 (ссылка)
А зачем "влиять угрозами" - все и так знают - будешь становиться в позу - получишь срок больше. Где-то (как в США) это институализированно (в виде сделок со следствием), где-то - нет. Но результат вполне предсказуем: будет по закону, но по максимуму.

Также, в правильно организованном демократическом государстве деятельность чиновников поставлена в строгие рамки, и ни на какие "по максимуму" или "по минимуму" они без нарушения своих должностных обязанностей повлиять неспособны.

Да как это не способны - если эти именно чиновники решения и принимают. В рамках закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2010-05-03 18:15 (ссылка)
А специально для борьбы с подобного рода идеями придумали такую фишку как разделение полномочий. да она не везде работает безупречно, безусловно.

Я вижу проблему с твоим постом в том, что ты пытаешься сидеть на двух стульях.

С одной стороны играешь умудреного жизнью практика, цынично просвещающего простаков как обстоят дела на самом деле - при том что на самом деле дела обстоят много проще и на два порядка брутальнее чем ты рассказываешь, и только ребенок про это не знает.

С другой стороны предьявляешь людям какие-то претензии морально-этического характера - не удосужившись при этом привести в какую-никакую систему свои собственные этические воззрения, просто по вдохновению, как старушка на скамеечке.

Нисколько не сомневаюсь, что прыгая между этими двумя позициями, ты сможешь уходить от нежелательных вопросов сколь угодно долго. Но, пардон - нафига тебе это надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 18:43 (ссылка)
Я не вижу тут вообще никаких этических проблем - а вижу ровно одно - что таких "помощников", как в этих историях мне лично и даром не надо. Услужливый дурак - ...

И вижу полную незамутненность сознания на эту тему у публики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2010-05-03 19:45 (ссылка)
Помошников, говоришь? В чем помошников?

Дубль три. Как бы, если обсуждаются практичные и эффективные способы решения проблем, то рассуждения про "закрытые процессы" и "тайну следствия" тут совершенно не в кассу. Ибо практичное и эффективное решение вопроса, в чем бы оно не состояло, не имеет ни малейшего к ним отношения.

Если же ты готов признать что жжежисты (до nnikif включительно) имеют какие-никакие принципы и какие-никакие собственные интересы в этом деле помимо безоговорочной "помощи" в конкретном эпизоде, то должен понимать и то, что чуть ли не первым пунктом в списке этих принципов и интересов будет стоять недопущение рецидивов, профилактика таскаать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 19:52 (ссылка)
то рассуждения про "закрытые процессы" и "тайну следствия" тут совершенно не в кассу.

Про тайну следствия я не рассуждал. А закрытые процессы тут очень в кассу - потому что это как раз естественный компромисс между желанием таки наказать виновных в интересах превенции и нежеланием потерпевших в некоторых идти на огласку.

Если же ты готов признать что жжежисты (до nnikif включительно) имеют какие-никакие принципы и какие-никакие собственные интересы в этом деле помимо безоговорочной "

Это я понимаю - и отлично понимаю, что в этом уравнении - оптимальный для девочки вариант - не писать заявление, а сговориться с художником Ильей и объяснить публике, что еблись в подпитии, но по обоюдному согласию, а nnikif - придурок, которому примерещилось невесть что (что кстати звучало бы весьма правдоподобно в контексте его изложения этой истории). Что бы я ей и посоветовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2010-05-03 21:00 (ссылка)
естественный компромисс между желанием таки наказать виновных в интересах превенции и нежеланием потерпевших в некоторых идти на огласку.

Это довольно таки умозрительное рассуждение.

Возможно где-то, когда-то они и отражало/отражает реальность. В современной российской истории я не могу и одного такого случая. Напротив, практически повсеместно оно использовалось для прикрытия жопы чиновников/бандитов от законых вопросов общества. Я не вижу ни одной причины, почему в данном случае оно могло бы быть как-то не так.

В добавление ко всему, поскольку типичный модус операнди чиновников/бандитов здесь включает и запугивание потерпевшего - "держи язык за зубами и друзьям своим то же накажи, а не то тебе же хуже будет" - то и к мнению потерпевшего особенно прислушиваться резона немного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2010-05-03 14:39 (ссылка)
Засекречивать чего угодно - феерически гнусная практика.
Если что-то стоит делать, это надо делать максимально публично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 15:25 (ссылка)
Ну тут бы, как бы если действительно хотеть помочь девушке imho стоило бы таки вопрос о желательной степени публичности оставить ей на усмотрение. Если преследовать другие цели - то публичность скорее полезна, чем нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2010-05-03 22:35 (ссылка)
Девушка не возражает, просто у ней истерика и не до того
(17 лет ей, есличо, первый курс)

(Ответить) (Уровень выше)

Ф как ей можно помочь? Провернуть фарш обратно?
(Анонимно)
2010-05-03 23:46 (ссылка)
"помочь девушке"- это вывеска, т.е., когда они пишут "помочь девушке", там нужно читать "анально покарать гадов", конечно. Я, кстати, не понимаю, почему так прямо и не писать. А девушке можно только торпеду подшить или мозгов вставить, наверное. Чтобы не пила и соблюдала технику безопасности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius
2010-05-03 13:36 (ссылка)
это свойство арттусовки, там какие то хипрстеры с инсталляциями,
так как они только нетворкингом и занимаются, это новость конечно по всей их тусовке получила бы огласку,
метод реагирования тусовщика - тусовочное, две партии составили мессиджи.

а так как ситуация за рамками чисто тусовочной - им придется с некой реальностью пообщаться.

(Ответить)


[info]aculeata
2010-05-03 16:09 (ссылка)
Так тут вопрос, кого считать жертвой.

Если следователя, в случае Новгородского дела, то да,
из-за огласки он лишился взятки.

В тех обществах, где если тебя изнасиловали, это пятно
только на твоей репутации -- там пострадавшие стараются
это дело держать в секрете. Там все равно статистика
изнасилований больше, несмотря на то, что такие случаи
стараются не допускать до статистики. Вот вопрос, почему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 16:13 (ссылка)
Ну и приговор "по максимуму" тоже думаю, случился из-за огласки и звонков члена общественной палатки.

В тех обществах, где если тебя изнасиловали, это пятно только на твоей репутации -- там пострадавшие стараются это дело держать в секрете. Там все равно статистика изнасилований больше, несмотря на то, что такие случаи стараются не допускать до статистики. Вот вопрос, почему.

Ну понятно - "неотвратимость наказания" etc etc.

Но я в обоих случаях о некоторой коллизии - типа что важнее - "благо общества" или интересы того персонально, кого вроде как бы защищают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius
2010-05-03 16:31 (ссылка)
изнасилованная однако все же в тусовке, т.е. тут заранее некий момент что огласка скорее всего состоится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 16:35 (ссылка)
При этом она по крайней мере ограничится рамками тусовки и не будет настолько подробно документирована в инете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius
2010-05-03 16:36 (ссылка)
инет забывчив

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 16:37 (ссылка)
Зато гугл помнит все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius
2010-05-03 16:38 (ссылка)
ранг записи понизится, через год никто на 100ю страницу поиска смотреть не будет %-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 16:40 (ссылка)
Оно при пробивке персонажей через гугол будет выплывать. Пока еще фио не выплыло - но кажется, при желании ее уже можно по имеющейся информации вычислить. Просто не зачем и лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius
2010-05-03 16:42 (ссылка)
да фамилию сменит, делов то,
т.е. если она продолжит существование в тусовке, про нее и так будет известно, что с ней стряслось, а вовне - ну кто будет выяснять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 16:49 (ссылка)
Дык захочется кому-нибудь про подающего надежды художника выяснить что-то (или про нее саму) - причин может быть масса - да хоть в каком-нибудь интернете с кем-то задерется - история на два счета и поднимется.

Вот как с кошачьим дарматургом, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius
2010-05-03 16:50 (ссылка)
да кошачий драматург по этой версии каждый день насилуем получается, причем онлайн %-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius
2010-05-03 16:37 (ссылка)
а тусовке захочется избавиться от отморозка,
т.е. от греховодников избавляться не собираются, типа часть профессии, а отморозки тусне не нужны, типа мера в извращениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 16:38 (ссылка)
Не думаю, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2010-05-03 16:50 (ссылка)
PS: Я, кстати, думаю, что художник как раз с точки зрения репутации в тусовке себя очень грамотно ведет. Другое дело, что стоило бы помолчать с точки зрения разборок с ментами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius
2010-05-03 16:54 (ссылка)
вот тут то и хунденграбен, как говорил слесарь из покровских ворот,
мессидж к реальности и мессидж к тусовке - могут иметь ооочень разные последствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2010-05-03 16:58 (ссылка)
1) Приговора не было. Последнее заседание суда
потому что не состоялось. Огласка, однозначно,
в данном случае была хороша для всех почти
заинтересованным лиц, а следователя я не считаю.

2) Смотря что ты понимаешь под интересами. Если
то, о чем просит пострадавший -- для того, чтобы
это знать, надо говорить непосредственно с пострадавшим.
(Кстати, если ты исходишь из того, что ты и так
знаешь, что пострадавший здесь против огласки, ты
действуешь непоследовательно.) Если считать, что мы
что-то можем сказать со стороны, то возвращать
пострадавшего в неизменившееся общество, где его
опять изнасилуют -- пожалуй, ему лично, непосредственно
и конкретно, хуже, чем если основные установки в этом
обществе изменить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 19:57 (ссылка)
Кстати, если ты исходишь из того, что ты и так знаешь, что пострадавший здесь против огласки, ты
действуешь непоследовательно.

Я исхожу из того, что судя по всему его мнение здесь никого не волнует (и да - есть косвенные признаки, что не за огласку - хотя бы потому что не жаждет выступить под своим именем и даже против).

сли считать, что мы что-то можем сказать со стороны, то возвращать пострадавшего в неизменившееся общество, где его опять изнасилуют -- пожалуй, ему лично, непосредственно и конкретно, хуже, чем если основные установки в этом обществе изменить.

Ну я бы лично был против того, чтобы класть свои живот на алтарь "изменения установок общества". И к желающим меня для того попользовать испытывал бы неприязнь, чуть ли не большую, чем к собственно непосредственному виновнику неприятностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-05-03 20:52 (ссылка)
>Я исхожу из того, что судя по всему его мнение здесь никого не волнует

В смысле, из этих соображений ты публично распространяешь
ссылки на все обсуждения? Я, к примеру, как раз от
этого воздерживаюсь.

>(и да - есть косвенные признаки, что не за огласку - хотя бы
>потому что не жаждет выступить под своим именем и даже против).

По-моему, это является косвенным, как и прямым признаком
только того, что человек не жаждет выступить под своим
именем. Никому не обязан. А выступления в его защиту
вполне могут быть ему приятны. Могут и не быть.

>Ну я бы лично был против того, чтобы класть свои живот
>на алтарь "изменения установок общества".

А это подмена какая-то. Вопрос-то в том, чтобы убрать
живот, да и сам алтарь.

Ты, может, не в теме немного, отсюда странности. Ты
возьми в толк, что самый стандартный вопрос, с которым
обращаются к дамам в подобных случаях -- если вам, милочки,
это не понравилось, что ж в милицию не пошли? Не
рассказали никому сразу? Дамы на это отвечают разное,
в основном -- а если мужчину насилуют, не так уж редко,
кстати, бывает -- он что, идет в милицию, рассказывает
кому? Значит, ему понравилось? И проч. Такой
примерно контекст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 22:04 (ссылка)
В смысле, из этих соображений ты публично распространяешь ссылки на все обсуждения?

Я их распространяю исходя из того, что мне в общем-то на судьбу всех участников этой истории наплевать. Если девочка в конце концов самоубьется (чего вовсе исключать я не могу) - меня это только позабавит. Меня больше интересует мотивация пипла, который вроде бы "за всех хороших против всех плохих".

А выступления в его защиту вполне могут быть ему приятны. Могут и не быть.

Могут. Хотя я с трудом представляю, что кому-то может быть приятен первоначальный пост nnikif.

то самый стандартный вопрос, с которым обращаются к дамам в подобных случаях -- если вам, милочки, это не понравилось, что ж в милицию не пошли? Не рассказали никому сразу?

Мой вероятный ответ - потому что им это казалось наименьшим злом. И мне кажется, у них есть основания так думать.

А тут тоже дама в милицию и не пошла (но притащили в конце концов), и рассказывать не горит вроде желанием. Меня интересует вопрос - почему собственно надо это вместо нее делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-05-03 22:15 (ссылка)
>Я их распространяю исходя из того, что мне в общем-то на судьбу всех >участников этой истории наплевать

Ну, а у них другие соображения. Более конструктивные,
кстати -- во всех случаях, когда обычай Покрывать Позором
потерпевшего был побежден, с непосредственным эффектом
для конкретного потерпевшего, это было достигнуто именно
открытым обсуждением.

>Могут. Хотя я с трудом представляю, что кому-то может быть приятен
>первоначальный пост nnikif.

А так ты вообще полностью вжился в роль, представил
себе все тут возможные чувства и говоришь с полной
ответственностью?

>Мой вероятный ответ - потому что им это казалось наименьшим злом.

Неа, не угадал. В смысле, чужая душа потемки, но
озвучиваемый ответ не такой.

>А тут тоже дама в милицию и не пошла (но притащили в конце концов), и
>рассказывать не горит вроде желанием. Меня интересует вопрос - почему
>собственно надо это вместо нее делать.

Так это смотря кому надо. Тебе не надо, ты и не делай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-03 22:33 (ссылка)
Во времена обычая покрывать позором это ничуть не хуже обсуждалось - как без этого-то позором покрывать?

А так ты вообще полностью вжился в роль, представил себе все тут возможные чувства и говоришь с полной ответственностью?

Нет конечно - но мне это бы казалось глубоко противоестественным.

Так это смотря кому надо. Тебе не надо, ты и не делай.

Так я и не делаю. Точнее - в меру трепа стараюсь подмыть идею. Именно потому, что не заинтересован в системе, в которой за мой счет будут устраивать общее благо в этих аспектах.

По мне так вообще - все практически дела следует перевести в категорию частного обвинения (за исключением быть может дел об убийстве - потому как труп заявление написать не может). А нынешняя тенденция - обратная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-05-03 23:16 (ссылка)
>Во времена обычая покрывать позором это ничуть не хуже обсуждалось -
>как без этого-то позором покрывать?

Ну и что?

>Так я и не делаю. Точнее - в меру трепа стараюсь подмыть идею. Именно >потому, что не заинтересован в системе, в которой за мой счет будут >устраивать общее благо в этих аспектах.

А логику можешь прояснить? Пока получается, что ты заинтересован
в том, чтобы над тобой, случись Это, всегда висел ужас Открытия
твоего Позора. Потому что, пока консенсус такой, что это не Позор,
а хуйня -- будет висеть.

>По мне так вообще - все практически дела следует перевести в категорию >частного обвинения (за исключением быть может дел об убийстве - потому >как труп заявление написать не может). А нынешняя тенденция - обратная

Так потому и обратная, что частность обвинений приводит
к злоупотреблениям. Как теоретически (это бы еще полбеды,
нет ведь совершенства), так и прямо сейчас на практике,
причем невинный обыватель с этим сталкивается все чаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-05-03 23:17 (ссылка)
То есть, пока консенсус такой, что это Позор,
а не хуйня -- будет висеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2010-05-03 23:47 (ссылка)
А логику можешь прояснить? Пока получается, что ты заинтересован в том, чтобы над тобой, случись Это, всегда висел ужас Открытия твоего Позора

Я-то этого не боюсь. Как ты должна понимать, мне этим сильно повредить нельзя - благо я и так персона достаточно одиозная (ты впрочем должна понимать - Миша - персона куда более одиозная).

Так потому и обратная, что частность обвинений приводит к злоупотреблениям. Как теоретически (это бы еще полбеды, нет ведь совершенства), так и прямо сейчас на практике, причем невинный обыватель с этим сталкивается все чаще.

На мой взгляд с точностью до наоборот - обывателю это ничем особенно не грозит - а имеет место обычная узурпация судебной власти государством - собственно процессу много веков - просто 1000 лет назад короли бились хотя бы за то, чтобы иметь право рассуживать споры на своей территории - а сейчас - прибирают к рукам право решать, какие споры надо тащить в суд, а какие - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-05-03 23:54 (ссылка)
>Я-то этого не боюсь.

Вот я и удивляюсь. Если б ты из скромности вообще не
хотел, чтоб о тебе говорили -- можно было бы понять.
Но не замечала тоже.

>На мой взгляд с точностью до наоборот - обывателю это ничем
>особенно не грозит

Ну, почему. Ребенка за так могут отобрать. Ментам подвернешься,
за так совершенно, висяков навешают. Статистика.

>а имеет место обычная узурпация судебной власти государством

Даже и без коррупции личного случая, что в ней хорошего?
Никакого другого лома, кроме открытости общества, на
нее не изобретено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-04 00:10 (ссылка)
Ну, почему. Ребенка за так могут отобрать. Ментам подвернешься, за так совершенно, висяков навешают. Статистика.

Так причем тут частное обвинение? Это как раз проблемы обвинения публичного.

У частного обвинениея есть другие проблемы - придут крепкие ребята и объяснят, что не надо в суд идти. Или что лучше заявление забрать.

Возможно надо объяснить терминологию - у нас дела делятся на три категории -

Частного обвинения - возбуждаются только по заявлению потерпевшего и подлежат прекращению в случае примирения сторон

Частно-публичного обвинения - возбуждаются только по заявлению потерпевшего, но прекращению в случае примирения автоматически не подлежат.

Публичного обвинения - возбуждаются по заявлению кого-угодно (в частности - прокуратуры).

Дел частного обвинения у нас минимум - это в основном бытовой мордобой и т.п., частно-публичного - много довольно - общий критерий - верхняя планка - 5 лет (почему, кстати, копирасты так боролись за увеличение срока за пиратство с 5 до 6 лет - именно потому, что после этого эти дела могли возбуждать менты по собственному усмотрению - можно не палиться самолично в преследовании Поносова).

Общая тенденция - в сторону увеличения сектора публичного обвинения.

Даже и без коррупции личного случая, что в ней хорошего? Никакого другого лома, кроме открытости общества, на нее не изобретено.

Ести старый и традиционный лом - частное обвинение: пока ментов не зовут непосредтвенно заинтересованные стороны - они не вмешиваются. Ровно то, что так не нравится хомячкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-05-04 00:39 (ссылка)
Ага, спасибо, надо было прояснить.
С копирайтом правильно, а в остальном твоя логика
не стала ясней. Пока нету трупа, не надо звать ментов,
если под окном убивают? И насилуемый/убиваемый должен
сказать: "Так, ребята, прервемся, я ментов вызову," --
так, что ли? А ему скажут: "Погоди, может, мы тебя
еще не убьем, поебем только. Когда убьем, тогда и вызовешь.
То есть, пардон, ты же будешь труп -- ну, мы сами вызовем
тогда, или соседи."

А дела об изнасиловании и так не заводят без заявления
потерпевшего, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-04 00:46 (ссылка)
Пока нету трупа, не надо звать ментов, если под окном убивают? И насилуемый/убиваемый должен сказать: "Так, ребята, прервемся, я ментов вызову," - так, что ли? А ему скажут: "Погоди, может, мы тебя
еще не уб ем, поебем только. Когда убьем, тогда и вызовешь.

Ну почти - точнее - пока идет драка, но на помощь не зовут - полиция не вмешивается.

Что до "звать ментов, когда под окном убивают" - в том и дело, что пока эти дела находятся в категории частного обвинения (или хотя бы частно-публичного) - звать можно без особенного риска - ну если непосредственные участники в ментах не нуждаются - они просто не станут заявление писать - и все на том закончится. А вот если они в публичную сферу подпадают - там уже так не отделаться - там наоборот - нежелание заявлять под "недонесение" можно подвести. При желании, разумеется.

Но найдется желание или нет - это фиг его знает.

em>А дела об изнасиловании и так не заводят без заявления потерпевшего, если что.</em>

Судя по срокам за изнасилование - могут вполне. Просто менты в общем не любят заводить дела по собственной инициативе без острой нужды.

Да и без потерпевшего тут мало что светит - хотя вот в этом как раз случае, да если еще сверху поднажмут - вполне так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-05-04 00:58 (ссылка)
Нет, по срокам, наверное, судить опрометчиво.
Ср. дело Ани Бешновой -- там целый дом осуществил
недонесение, как раз по твоему сценарию, и труп
в конце возник даже, как бонус для сценариста.
Никаких дел на этот счет заведено не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-04 01:03 (ссылка)
Это возможный вариант. В США тоже была такая история. В результате, правда, почему-то [imho - совершенно закономерно, на самом деле] возник облегченный аналог ДНД (в смысле который не вмешивается, а копов зовет), который занят в основном отслеживанием тех, кто бросает окурки мимо урны и слишком быстро ездит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2010-05-04 01:11 (ссылка)
PS: Ты недопонимаешь imho простую вещь - если менты не завели дело - это еще не значит, что они не могли его завести - 95% случаев, когда "забирают заявления" реально подходят под категорию, когда это не может служить само по себе окончательной причиной для закрытия дела - просто когда все в том согласны - его закрывают - повод найти можно. Главное, чтобы не было желающих "права прокачать".

Это совсем другая ситуация, нежели когда менты обязаны закрыть дело, если ты заявление забрал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-05-04 01:35 (ссылка)
Она, может, и другая ситуация, но по факту не видно
злоупотреблений, связанных с тем, что без желания
потерпевшей заводят дело. Т. е. ни одного случая.
С чем тут бороться?

А что потерпевшая или потерпевший забирает заявление
под давлением -- этого, как ты сам заметил, хоть
жопой ешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-05-04 15:12 (ссылка)
Кстати, я и сама об этом думала. Но так и не пришла ни к какому выводу. Потому что молчание выгодно только насильникам, а девочка по идее должна только получить массовую поддержку. Но так как это вот конкретное общество устроено не так, как должно бы быть, то огласка для девочки не то, чтоб оч. хор. Потому что общество-то дикое.

С другой стороны, благодаря огласке не удасться предстваить эту историю как историю пьяной мерзкой бляди, про которую какой-то малохольный ботаник почему-то решил, что ее изнасиловали, как это пытается теперь сделать виновник торжества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-05-04 17:17 (ссылка)
Важно и полезно людям представлять себе, как такие дела происходят.

И рефлексии того, кто обратился в милицию ([info]kouzdra их выложил в другом сообщении), тоже интересны.

"Девочке" от этого вряд ли будет польза материальная, только какая-то моральная поддержка: если дело не развалится, то скорее всего ей не дадут получить денег от "Великого Художника", забрать заявление, взять слова обратно и т.п. (стать проституткой в каком-то смысле).

(Ответить) (Уровень выше)