Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-04-28 15:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Державна мова" и украинская идентичность
[info]levkonoe@lj праведно гневается:

03:02 pm
Обо всем этом уже говорить противно, как забодали эти "умученные украинизацией". Но тут еще дополнительный пункт для раздражения:

"РоссТВ применило удачный пиар-ход, сообщая новость об украинизации укрТВ. Показало отрывочек из "Ангелов Чарли" на украинском языке. Москва валялась под столом"


Москва, видите ли, валялась. Под столом. Но не с перепою, а от высокого сознания своего превосходства на этими тупыми хохлами и их потее-е-ешным таким языком. До чего же достала эта непритязательная жлобня, которую смешит украинский (ну как же, дрючком пропертый, гагага), белорусский, польский, а еврейский-то как смешит, ну просто веселейшие люди эти россияне.
Пожалуйста, сделайте одолжение: кому смешно - отпишитесь от меня. Я вам не буду мешать смеяться.

Тут не о том речь, что в Украине государственным должен быть украинский. Это очевидно. И не о том, что не к лицу ДРУГОЙ стране указывать Украине, как она должна управляться со своим языком. Хотя это не всем очевидно...

Тут тонкий такой моментик. Понимаете, удачный пиар-ход: показали отрывочек, Москва валялась. Так им любой отрывочек покажи на украинском - они валяться будут. Думаете, монолог Гамлета на украинском показать по Росс.ТВ - они не будут валяться? Обязательно поваляются. Да что угодно. Хоть Пелевина, хоть Толкиена. Хоть Кавабата Ясунари. Это ж со смеху просто обваляться можно.
Вывод: смех тут не в том, что украинское телевидение украинизируют. Надо вообще украинский отменить. Зарезервировать для Кобзаря. И анекдотов про дрючок и "самопэр попэр до мордописни". Не забудьте про "пидсрачник" (это стул). Это ж невъебенно смешно. Молодцы какие на РоссТВ работают. Умища.


На всё это можно сказать просто: а вы отомстите москалям. Покажите, ну я не знаю, какую-нибудь фильму с переводом на русский. И пусть все украинцы смеются. Нет? Пссст.

Вся беда в том, что украинский действительно СМЕШОН. Причём - по причинам онтологическим.

Дело вот в чём. И русский, и украинский языки - именно как литературные языки - создавались искусственно, "интеллигенцией", как языки книжные (но с прицелом на разговорную норму). И там и там исходным материалом служили народные говоры. И там и там использовались одни и те же (с небольшими поправками) грамматические конструкции[1]. И т.д.

Создавались языки, однако, для разного.

Русский делали для целей, скажем так, конструктивных: "язык Империи", низводящий местные говоры и наречия до "интересных забавностей".

Украинский же делался "в пику" русскому и России. То есть это ЯЗЫК НЕНАВИСТИ, в буквальном смысле. Например, при составлении украинских словарей из всех вариантов слова выбирался тот, который в наименьшей степени походил на русское слово. И т.п.

Но вся беда в том, что все более или менее приличные, "литературные" слова были в основном РАЗОБРАНЫ - тем же русским языком. Приходилось клеить язык из ОБРЕЗКОВ - того, что в своё время не пошло в русский. Не пошло, как правило, именно из-за смешного звучания или явной неотёсанности, деревенскости. Из этих-то языковых щепок и пришлось клеить "державну мову". Из щепок, из обрезков. А что можно сделать из обрезков?

Поэтому украинизаторам то и дело приходится брать смешное слово - по внутренней форме своей смешное, заметим, даже не по звучанию! - и "пихать в словарь". Ну там, "створювати" вместо "сделать". Слово даже на слух - "деревенское, неуклюжее". Таких словечек и в русских говорах полным-полно. Но это всё "дярёвня", "местное". К чему, кстати, сами "местные и деревенские" относятся ровно как к "дярёвне". "У нысь в дярёвне так гаваряць".

Впрочем, украинизаторы часто выезжали на польских и даже тюркских словечках - но где тонко, там и рвётся, и то и дело приходится латать ткань "створюваннями".

В принципе, языков типа украинского налепить можно сколько угодно. Вот, допустим, разрежут Россию на "независимые государства", а чтобы не срослось обратно, будут делать на оных территориях всякие новые нации. Нациям надобны новые языки. Пжалста: берётся словарь русских народных говоров и сажаются специальные люди - РАБОТАТЬ. Через пару лет получаем что-нибудь вроде: "Уси'ш нам законобоиться нещть: наша-едь задрота - кануниться да изгимошаться". ("Нам беспокоиться нечего: наше дело - отдыхать и развлекаться". Пер. с нижнеурыльского.[2])

Заметим: получилось ничем не хуже украинского. И так же смешно. Почему? Потому что "ирландское рагу", "суп из обрезков". Ну а чё? "И так сойдёт", "и даже лучше" - потому что на смешном и убогом языке никакой лишней культурки не разведётся.

Сказанное не означает, что у украинского языка нет никаких достоинств. "Народный" украинский (то есть исходный набор южнорусских говоров) может быть очень красивым и совершенно не смешным языком. Украинские народные песни прекрасны - причём именно и в особенности на русский слух: нам трудно оценить красоту албанских или турецкий песен, а тут "всё узнаваемо". "Хихик-с" начинаются уровнем выше, когда начинается "язык ненависти", сконструированный по принципу "або не по-москальски". Тут-то всё и вылазит.

Возможен ли украинский язык, заслуживающий названия "языка"? В общем, да, сделать-то можно. Но не нужно. Не нужно в первую очередь тем, кто украинцев спроектировал. Если на месте Украины кто-то намеревался бы построить нечто интересное - тогда да, язык надо было бы шлифовать и поднимать. А так - незачем. Сюда умного не надо. Так как весь украинский проект описывается словами "Украина не Россия" (с). Украина = Нероссия, И ВСЁ. То есть сообщество людей, ненавидящих Россию и русских. Ничего БОЛЬШЕ.[3])

Опять же, тут нужно понимать дело правильно. "Момент отталкивания" - он, в принципе, важен и необходим для любой культуры. В России, например, есть тема "Россия не Европа". Но есть и тема "Россия есть Европа", и вообще вокруг этого идёт какая-то интеллектуальная жизнь. Украинская же идентичность именно что СВОДИТСЯ к антирусскости, причём целиком и без остатка. Или, скажем так, должна сводиться, по замыслу её творцов. Поэтому дорабатывать украинцев "до ума" никто не будет - ни в Лондоне, ни в Вашингтоне. Корявенькие, нескладные - ну и хорошо, ЗЛЕЕ БУДУТ.



[2] Это, кстати, очень важный момент. Украинский можно переводить на русский и обратно со словарём, не изучая языковых правил. То есть иногда бывают нестыковки (знатоки могут накидать штук тридцать случаев), но при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской. Чего не скажешь о "настоящем иностранном языке" - тут нужно знать именно что ЗАКОНЫ ЯЗЫКА.

Но язык, оригинальный "только в области словаря" - это не язык, это "так себе".

Есть такое детское развлечение: создавать "новые языки". Например, к каждому второму слогу добавлять "-цыки". "Прибецики жалицики в избуцики детицики, второцики пяхцики зовутцики отцацики". Тоже ЯЗЫК ПОЛУЧИЛСЯ, ага.

[2] Слова заимствованы из помянутого "Словаря". Говоры использованы разные, "ну а кого ебёт". Плюс подсыпать каких-нибудь "нещть" и вкелеймяжить в словарь какую-нать "задроту" - ну и "пошло-поехало".

[3] Конечно, большинство украинцев (как и большинство русских, как и большинство кого угодно ещё) на эти темы вообще не думают. Люди просто живут, не осознавая всех этих вещей, да им это и не нужно. Я говорю о вещах "иного уровня разумения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Правду Константин пишет...
[info]_dusty_@lj
2004-04-28 02:50 (ссылка)
Я прекрасно знаю русский и украинский (Впрочем, про украинский, видимо, надо писать "знал" - до нынешней реформы).
Так вот, от русского украинский отличается тем же, чем US English от UK English. Фонетическая разница - не больше, чем обычно между диалектами и литературным языком (Это, правда, усугубляется разницей в правописании, создающей дополнительный фонематический контраст). Морфологически - тоже не очень велика; максимум, что может предъявить украинский - четвертое склонение (в русском достаточно слов-исключений не набралось, так что отдельное склонение никто не выделяет). Для примера могу привести северорусские поморские говоры, в которых исследователи выделяют аж новый класс неопределенно-указательных местоимений. С синтаксисом - та же самая история; максимум на что может претендовать украинский - на некоторые варианты использования пассивной конструкции, не устоявшихся в русском ("поштаря було укушено собакою")...
Остается только лексика и фразеология - но это именно то, о чем пишет Константин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]bozi@lj
2004-04-28 02:55 (ссылка)
вы знаете, я просто не в состоянии поверить, что вы - человек, который знал украинский язык, можете говорить, что украинский и русский - это одни и те же языки, фактически. чего ж сюда не приплести и польский, и болгарский и словенский? - тоже очень похожи. гадостно все это слышать, откровенно вам скажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]_dusty_@lj
2004-04-28 03:07 (ссылка)
А рекомендую поверить. Я, между прочим, не просто что знаю украинский - во мне еще и украинских кровей больше половины.
Но, тем не менее, это мнение лингвистов: украинский выделяется из русского только по политическим мотивам (как, например, один из двух норвежских - из шведского); и в принципе заслуживает именно титула диалекта русского - его отличие от русского меньше, чем между русскими диалектами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-))))))
[info]b0ris@lj
2004-04-28 03:30 (ссылка)
а с каких это пор украинские крови на знание языка влияют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))))
[info]auth_r@lj
2004-04-29 08:08 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]bozi@lj
2004-04-28 03:34 (ссылка)
каких лингвистов? фамилии, можно, узнать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]_dusty_@lj
2004-04-28 03:37 (ссылка)
Хорошо, посмотрю дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]bozi@lj
2004-04-28 03:38 (ссылка)
ага, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как обещал - цитаты
[info]_dusty_@lj
2004-04-28 22:06 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как обещал - цитаты
[info]bozi@lj
2004-04-28 23:02 (ссылка)
о, благодарю, что не забыли. поинтересуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как обещал - цитаты
[info]cofein@lj
2004-05-03 21:26 (ссылка)
хочу присовокупить, хот и так много сказано уже, один факт. то что вопрос о языке политический можно распознать уже потому, что никто не слышал о проблеме "русский - белорусский" язык. живут себе да радуются белорусы. я украинский оч люблю, у меня девушка из-под Одессы, с Первым Украинским Языком, я готов признать, что русский - диалект украинского, мне все равно. но то что это разные языки... я готов признать именно что с политической точки зрения :))) а с точки лингвистики - это все эмоции :))

(Ответить) (Уровень выше)

бред какой
[info]maryxmas@lj
2004-04-28 07:19 (ссылка)
учитывая, что украинский начал своё формирование лет этак на двести раньше, чем русский...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бред какой
[info]golosptic@lj
2004-04-28 09:32 (ссылка)
А Египет древние украинцы не колонизировали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бред какой
[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 10:35 (ссылка)
Во-первых, это держ.тайна!
Во-вторых, раскопки ведутся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 13:45 (ссылка)
нет, насколько мне известно.
а что, вас это беспокоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2004-04-28 19:53 (ссылка)
Нет, мне просто забавно читать фантазии на тему.
Учитывая, что и украинский и русский произошли от одного источника, заявлять, что после того как разделение диалектов более-менее оформилось, один из них начал своё формирование на 200 лет раньше другого - это считать собеседников за полных идиотов. А на чём разговаривали русские, в те 200 лет, когда украинский уже появился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reactor@lj
2004-04-29 12:54 (ссылка)
на более консервативном старославянском ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2004-04-29 18:18 (ссылка)
Жалко только они об этом сами не знали и по недоразумению считали свой язык русским ;)
Так же, как и древние украинцы, основавшие Киев... не нашлось на них никого, кто бы их просветил в этом вопросе :P

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бред какой
(Анонимно)
2004-06-11 09:01 (ссылка)
есть верси, что колонизировали. Каныгин Ю. "Путь Ариев"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бред какой
[info]golosptic@lj
2004-06-11 10:38 (ссылка)
А кроманьонцы случайно не от древних украинцев произошли?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бред какой
[info]militarev@lj
2004-04-28 13:57 (ссылка)
Извините, это Вы про литературный украинский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отнюдь
[info]maryxmas@lj
2004-04-28 14:28 (ссылка)
литературный украинский, как и большинство национальных литературных языков, начал формироваться недавно -- не более полутора-двух сотен лет назад.
нет, я говорю про его основу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отнюдь
[info]militarev@lj
2004-04-28 14:32 (ссылка)
Тут то спора нет. Но тогда чем же украинский основа старше русского-основы. Я мало читал про это, но по Дурново скажем, точно не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maryxmas@lj
2004-04-28 14:35 (ссылка)
потому что государства на территориях, где формировался украинский, начали формироватсья много раньше, чем на территориях, чьи языки легли в основу русского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-28 14:55 (ссылка)
Это то опять правда. Но при мягко говоря "очень сложных" отношениях древнерусского (в смысле протоукраинского) и церковнославянского ну и.т.д.
Если Вы конечно, не имеете в виду доваряжскую государственность.
Ну да ладно. Спор то о другом.
Задевают за живое требования "не вмешиваться во внутренние дела". Чистое повторение брежневско-андроповских аргументов.
Задевает нечуткость. Когда украиноязычные украинцы считают, что языковая украинизация не связана для русскоязычных украинцев ни с какими тяготами. А мне куча народа жалуется. Дело ж не в том, чтоб мову выучить. Вопрос в том, что она неродная. А в нынешних условиях для многих и нелюбимая. Вопрос же не в том, как на улице объясниться. Вопрос - на каком языке в Университете преподавать и учиться.
А так, кто ж против, что Вы начали по украински книги писать. Это только хорошо. Олег Авраменко уже давно пишет. А все равно бОльшую часть пишет по русски. Потому что спрос на фантастику на русском языке неимоверный. И читаем мы вас с удовольствием здесь в России.
А куча моих украинских приятелей политиков даже не знают сколько замечательных украинских русскоязычных писателей в Харькове живет. А я имею в виду в том числе и харьковских политиков.
Почему повторяю сотый раз. В Украине живут украинцы. Они говорят на двух языках. Треть на одном, треть на другом и треть на обоих. И пусть все живут как хотят и друг другу не мешают. Поскольку русскоязычные украинцы - такие же патриоты, как и украиноязычные. А не сепаратиты какие;)
И украинская самобытность в "Нам здесь жить" видна ничуть не меньше, чем в "Полевых исследованиях украинского секса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quazzymodo@lj
2004-05-01 20:17 (ссылка)
Однако я русскоязычный украинец, и не считаю что украинизация меня как-то напрягает...
Проблемы с этим могут возникнуть две.
1. Когда нужно не слушать а говорить. необходимости никогда небыло... даже при поездках на западную Украину. Возникало только желание говорить, а не необходимость.
2. Несколько напряжно читать по украинские книжки. Слова с непривычки текст приходится _читать_, а не _видить_

Обе проблемы не являются таковыми, и при необходимости решить их довольно легко, втечении месяца пытаясь говорить и читать. Помешать может только лень и недостаток умственных способностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2004-04-28 20:13 (ссылка)
только вот язык, на котором в этих государствах говорили к современному украинскому имеет отношение примерно такое же, как к современному русскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-04-30 00:01 (ссылка)
Как вам сказать.. В советское время "Повесть о полку Игореве" (или что там самое древнее из этого добра?) в русских школах проходили с переводом на современный русский, а в украинских - в оригинале, ибо и так все понятно, т.к. тот язык гораздо ближе с современному украинскому, чем к современному русскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну мне тоже всё там в принципе понятно без перевода
[info]golosptic@lj
2004-04-30 11:03 (ссылка)
а школа - это не вообще не аргумент
нас вот Шевченко в оригинале заставляли читать
На вопросы - а фигли - отвечалось 'великий русский поэт'

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бред какой
(Анонимно)
2004-04-28 20:02 (ссылка)
"учитывая, что украинский начал своё формирование лет этак на двести раньше, чем русский..."

Мелко плаваете, жопа вы наша щирая, на шнурках. На Великой Могучей Мове говорил еще Заратустра, когда разводил слонов в стране Укров.

--Зигфрид Адольфович Гитлеров.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бред какой
[info]semen_serpent@lj
2004-05-03 06:09 (ссылка)
А Христос, часом, не на украинском ли проповедовал?

(Ответить) (Уровень выше)

Ваши эмоции вряд ли кого интересуют.
[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 03:15 (ссылка)
Вы в курсе разницы между сербскими диалектами? А между ними и хорватским? А между болгарским и македонским? И после этого будете кричать "разные языки"?

Извините, но тогда и русский язык до Пушкина -- не русский, а "свой отдельный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваши эмоции вряд ли кого интересуют.
[info]my_virtual@lj
2004-04-28 09:44 (ссылка)
Ой, ребята, только не надо про сербский и хорватский, ладно? Это как раз такой же случай искусственно созданной разницы, с политическими целями, ясное дело. Вы хочете разниц? Пожалуйста: в сербском используется кириллица, а в хорватском - латиница. Причём используется с явной натяжкой: для обозначения на письме некоторых специфических звуков Вук Караджич предложил в своё время совершенно конкретные буквы. Хорваты пользуются двумя буквами вместо одной - но лишь бы "по-нашему, по-водолазному". Ну и язык по-сербски назывался "сербохорватский", а по-хорватски - "хорватско-сербский". Это при Тито, во всяком случае. Теперь, думаю, каждая из сторон "отрезала" лишнюю половинку (новых словарей достать негде, поэтому гадаю, но с большой долей вероятности). Плюс некоторые различия в лексике, совершенно непринципиальные, типа "белий лук - чешняк".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы льёте масло на мою мельницу, спасибо.
[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 09:56 (ссылка)
Именно это я и говорю. Сербы, кстати, латиницей тоже пользуются, даже почаще чириллицы.

Есть и лексическая разница (6% в 1990) между "хорватским" и "сербским", примерно столько же внутри Сербии (край Воеводино, скажем). Разница увеличивалась ещё в 2002 году.

Кстати, сербы могли бы потянуть язык на себя: добавить хорватские неологизмы в свой сербский. С пометкой "разг." 8-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы льёте масло на мою мельницу, спасибо.
[info]my_virtual@lj
2004-04-28 19:42 (ссылка)
Мы вместе льём воду на мельницу Крылова :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ваши эмоции вряд ли кого интересуют.
(Анонимно)
2004-04-29 00:21 (ссылка)
по болгарски "чушка" - перец.
"люта чушка" - острый перец.
в украинском есть слово "лютий" - сильный, крепкий (только не про физ силу).

есть связь, а языки разные.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ваши эмоции вряд ли кого интересуют.
[info]russian_writer@lj
2007-01-16 11:33 (ссылка)
точно ведь - отрезали! а еще веселее зайдите в языковые настройки гугля и посмотрите сербский и хорватский

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ваши эмоции вряд ли кого интересуют.
[info]suhov@lj
2004-04-28 11:25 (ссылка)
про болгарский и македонский от болгаров слышал - они смеются когда македонцы разговаривают наверно примерно также как мы над украинцами
что-то вроде использования устаревших слов со "смешным" акцентом впридачу

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]silent_voice@lj
2004-04-28 04:17 (ссылка)
Я лет десять назад имел нахальство болтать на польском. И заметил, что это русский как раз (будь время и интерес) можно из него вывести. В частности ногие наши именительные - (по чередованию гласных или ударению). Примерно так формировался и староанглийский из древненорвежского, но где английский теперь - и где норвежцы. Кстати, первых тоже смешит второй. И меня русского это всё не смущает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]homo_habilis@lj
2004-04-28 09:04 (ссылка)
Интересно, применим ли к польскому и русскому
"тургеневский" аргумент - о единстве грамматики?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]ystrek@lj
2004-04-28 05:13 (ссылка)
Немецкий считается одним языком, при том, что его диалекты отличаются друг от друга намного сильнее, чем русский от украинского. Мекленбуржец и баварец с большим трудом поймут диалекты друг друга даже на письме, а на слух вообще едва ли различат уверенно более нескольких слов. Тем не менее, принято считать, что это все один язык.

Другой пример: в те годы, когда бурские республики Южной Африки были независимы, официальным языком в них был нидерландский, а бытовой язык - африкаанс - считался не более чем разговорным диалектом, хотя за три столетия самостоятельного развития он накопил немало отличий от прародителя (причем не столько в области лексики, сколько в грамматике). Но вот пришли англичане и, желая понравиться покоренным ими африканерам, провозгласили африкаанс отдельным языком и сделали его государственным. Получилось: вчера был всего лишь разговорный диалект, а сегодня уже новый язык, извольте уважать. Кстати, рассказывали, как современные голландцы, читая газету на африкаанс, тоже покатывались с хохоту.

Вообще, граница между диалектом и самостоятельным языком размыта, и это дает большой простор для политических спекуляций. Поэтому не очень понимаю людей, которые при объявлении того или иного языка диалектом (или наоборот) хватаются за сердце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]suhaff@lj
2004-04-28 11:42 (ссылка)
Немецкий считается одним языком, при том, что его диалекты отличаются друг от друга намного сильнее, чем русский от украинского. Мекленбуржец и баварец с большим трудом поймут диалекты друг друга даже на письме, а на слух вообще едва ли различат уверенно более нескольких слов. Тем не менее, принято считать, что это все один язык.

это элементарное передергивание. т.н. хохдойч является по-сути вариантом саксонского диалекта 16в., который "одержал историческую победу" благодаря лютеровому переводу библии. один диалект победил другие, и то только "отчасти", на официальном и академическом уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]ystrek@lj
2004-04-28 22:48 (ссылка)
Простите, я не понял, с чем Вы спорите. Да, хохдойч основан на тюрингско-саксонском диалекте. Остальные диалекты живут и здравствуют, считаясь при этом диалектами, а не самостоятельными языками. Что Вы хотели опровергнуть-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-04-29 01:55 (ссылка)
с тем, что есть некий общенемецкий язык. есть "диалекты", некоторые из которых "победили", некоторые не очень, а некоторые находятся на грани вымирания. обшенемецкого языка как "природного явления" не существует. для кого "хохдойч" является родным языком? для коренных ганноверцев, наверно... :) вот их диалект и "выполняет обязанности" языка межнационального общения. вы же не будете утверждать, что свободолюбивый баварский народ считает хохдойч своим языком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ystrek@lj
2004-04-29 06:05 (ссылка)
Почему? В Тюрингии говорят практически на хохдойче. Есть кое-какие мелкие особенности местного произношения, но я местных понимал с первого дня. Это не сравнить с берлинцами, к говору которых требуется время на привыкание, и не говоря уж о мекленбургском, который и на письме-то с трудом разберешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-04-29 07:35 (ссылка)
ну замечательно, вот давайте жителей тюрингии (хотя там и оканье, по-моему) и ганновера запишем в немцы, а остальные тогда кто? :)) мне кажется, что вы не уловили мою мысль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ystrek@lj
2004-05-03 04:58 (ссылка)
Так вот как раз и получается: немцы говорят на десятках разных диалектов, различаются по религии, и еще больше различий в быту, кухне, традициях, национальных костюмах, и т.п. Тем не менее, когда говорят, что жители Берлина и Кёльна, Гамбурга и Дрездена суть представители одного народа, и говорят на разных диалектах одного языка - это обычно воспринимается вполне нормально. (Определенный сепаратизм, когда собеседник резко одергивает: "я не немец, я - баварец" - встречается, но не сказать, чтобы часто). Аналогичный же подход к восточнославянским народам вызывает, по моим наблюдениям, чаще всего даже не желание поспорить, а ярость и истерику: "Как?! Они говорят, что мы не отдельный народ? Что у нас не отдельный язык?! Ах, какие сволочи!"

Возможно, конечно, тут проблема в истории: немцы объединились только в XIX веке, и для них проблема национального единства долго служила идеей-фикс. Если предположить, что русские княжества тоже просуществовали бы в автономно-раздробленном состоянии до XIX века, то не исключено, что и подход к языковому вопросу был бы иным - и те же люди, что создавали украинский литературный язык (настаивая на его отдельности от русского), вероятно, вместо этого говорили бы: "Да, мы согласны, что Тернополь, Киев, Рязань, Вологда и Новгород заметно отличаются друг от друга и по культуре, и по особенностям языка. Но мы настаиваем, что это все - один народ и один язык." Но, увы, повестка дня в России XIX веке была иной - искали меж собой не сходство, как немцы в те же годы, но различия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]homo_habilis@lj
2004-04-28 05:31 (ссылка)
Насколько мне известно, украинизация все-таки довольно
искусственный процесс? По крайней мере, украинский интернет
говорит на русском. Мне кажется, искусственность украинского
языка - это метафора украинизации. Можно вытащить из табакерки
правила языка, приказать учить язык, вынудить учиться на нем, читать, заполнять, составлять, отчитываться и, в конце концов, на нем заговорят. Можно создать украинцев из ничего, если есть ВОЛЯ.
Конспирологические теории это творческое преломление сего факта,
ибо не вмешивалось бы государство (вообще не вмешивалось), было бы с украинским языком "известно что".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]b0ris@lj
2004-04-28 05:59 (ссылка)
а вы, извиняюсь, где живете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]homo_habilis@lj
2004-04-28 08:56 (ссылка)
Ох. Я вне Украины. И мне это так видится, из вне Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]b0ris@lj
2004-04-28 09:08 (ссылка)
ну так нехуй выебываться, товарисч
живите себе полной жизнью, хули лезете-то
по матюкам заскучали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]homo_habilis@lj
2004-04-28 10:06 (ссылка)
За что Вы так? Разве на Украине нельзя жить
полной жизнью? Все, все так плохо - и только гордость за родную "культуру"?

ну тогда извините

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

извините если обидел
[info]b0ris@lj
2004-04-28 10:17 (ссылка)
товарисч костя приколся
а некоторые слишком близко к сердцу приняли
мы и живем полной жизнью
зачем же нас лечить?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]militarev@lj
2004-04-28 14:05 (ссылка)
То есть, если я Вас правильно понял, об украинских проблемах имеет право рассуждать только житель Украйны?
Да и, извините, если это так, то оно, я надеюсь, к канадским украинцам тоже относится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]b0ris@lj
2004-04-28 17:29 (ссылка)
да рассуждайте скоко хотите
надоело уже, читать все шо тут понаписывали
а насчот канадцев, где они тут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
(Анонимно)
2008-08-30 20:56 (ссылка)
Бровис, так мы станем глядеть друг на друга сквозь прицел лет через пяток.
Пацифизируйся уже обратно, в детстве это у тебя хорошо выходило.
Крылов дело говорит, всякий раз когда я слышу о собачьем русском, хочется дать сдачи.
Привет из Харькова ;).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]b0ris@lj
2004-04-28 20:56 (ссылка)
да
и от диаспоры
и от эмигрантов
я бы не хотел слушать советов типа как_нам_обустроить_россию
тут вы правильно понадеялись

(Ответить) (Уровень выше)

АПВС?
[info]volodymir_k@lj
2004-04-28 10:39 (ссылка)
В доме живу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: АПВС?
[info]b0ris@lj
2004-04-28 10:47 (ссылка)
а по некоторым изречения вашим можно судить шо в норе
фильтруйте, а то на измену высаживаете

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]bozi@lj
2004-04-29 00:12 (ссылка)
да хранит вас Господь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]ex_petruha@lj
2004-04-28 12:14 (ссылка)
Все понимаю, не понимаю только почему "гадостно"!
Кажеться это ключевое, базисное слово в вашей позиции. от него все и строится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]bozi@lj
2004-04-28 23:11 (ссылка)
вы у меня спрашиваете? у меня не отображается полный тред. я пишу гадостно, потому что мне гадостно. от всего этого.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]militarev@lj
2004-04-28 13:56 (ссылка)
Извините, а почему "гадостно"? У Вас же с коллегой, вроде бы чисто теоретический спор? ;) Ну, сказали бы - "Вы, кажется, не правы". Он же вроде Вас не обзывал. Могу ошибиться, но "гадостно" - это из политических убеждений. Как сказал один украинский политик в ответ на жалобы одесских студентов, что им неудобно учиться в Универе на неродном языке - украинском. Этот дядечка дал эпохальный ответище - "Бороться с украинским языком в Украине может только подлец и подонок". Вот те на..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]bozi@lj
2004-04-29 00:04 (ссылка)
у меня ощущение от этой полемики - гадостное, понимаете? если вы этого не понимаете, то, увы, я вам этого объяснить не способна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]balaljkin@lj
2004-05-12 10:17 (ссылка)
че за говно то такое... пару месяцев в сетку не лазал, прислонился а тут опять гадостный кипёжжж.....уйду опять в фильмы двд))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]man_with_dogs@lj
2004-04-29 19:39 (ссылка)
Здесь у меня ссылки на пору статей. Вы почитайте. Узнаете историю так называемого "украинского" языка. Как он был придуман на деньги австрио-венгрии, а затем развивался под руководством большевиков.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
(Анонимно)
2004-04-28 04:21 (ссылка)
"...не устоявшихся в русском ("поштаря було укушено собакою")..."

"Вас здесь не стояло."
Кстати, так говорят в основном малограмотные люди.

С уважением, З. А. Гитлеров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правду Константин пишет...
[info]atrey@lj
2004-04-28 05:14 (ссылка)
То есть это диалектное,южнорусское-то есть то о чем и пишет Крылов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]suhov@lj
2004-04-28 11:22 (ссылка)
> от русского украинский отличается тем же, чем US English от UK English

интересное наблюдение.. а ведь для амеров британский (posh) акцент является нечто вроде образцом, признаком образованности
то есть чем человек образованнее тем у него акцент более близок к received pronunciation..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]helvi@lj
2004-04-29 18:32 (ссылка)
Вы знаете, я украинка и училась в украинской школе.
Но родной язык русский (одесситка)
Русский и украинский назвать почти одним и тем же, утверждая что знаешь оба языка хорошо - это что-то странное...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Правду Константин пишет...
[info]mirik@lj
2004-05-07 05:37 (ссылка)
"Я прекрасно знаю русский и украинский"
....
Пожалуйста, подумайте и переведите эту:
"поштаря було укушено собакою"
фразу с учетом своего "прекрасного" знания украинского языка, дореформенного, того, который учили в школе 10 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -