Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Натали ([info]kuniza)
@ 2007-03-15 22:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Акция "Я говорю по-русски"
Когда я приезжаю в родную Одессу - меня пугают вывески на украинском. Это дико, правда. В этом городе - дико. Поверьте. И я знаю, как трудно моему брату учиться на украинском - когда учителя объясняют сначала по-русски, потом переводят, потом опять объясняют. Как трудно моим теткам работать с документацией в налоговой инспекции. Как все запутанно и нелепо... Я понимаю - Украина, государство. Но я знаю, что с Украиной Одесса всегда себя ассоциировала меньше всего. Бред, короче. И вот Одесса пытается отстоять право говорить по-русски: "История Одессы была неразрывно связана с Россией, русской историей и русской культурой. В этом городе, "Южной Пальмире России", жили и творили Пушкин, Гоголь, Олеша, Мечников, Пирогов, Менделеев, Бунин..."

Ах, милые мои, как все это безнадежно :(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]melbeate@lj
2007-03-16 16:54 (ссылка)
Вы проводили какие-то исследования, сколько процентов украинцев считает русский языком окупантов? (кстати, кого вы имеете в виду - всех граждан или только этнос?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tempika@lj
2007-03-16 17:29 (ссылка)
...а при чем тут процент, важно, что их достаточно много... не могу даже сказать, кто из старшего поколения местных украинцев так не думает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот зачем нужны исследования:
[info]melbeate@lj
2007-03-16 19:51 (ссылка)
А вы не путайте Львов со всей Украиной. И всех украинцев с жителями западной Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]tempika@lj
2007-03-16 20:12 (ссылка)
...тогда и вы не путайте восточную украину и часть южной со всей украиной, ок? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]melbeate@lj
2007-03-17 20:22 (ссылка)
Я не путаю. Я пока вообще ничего в этом треде не утверждала. Только спрашивала, откуда у вас эти дивные сведения про то, что русский - это "язык, который для большинства тех, кто считает себя украинцами, считается языком оккупантов".
Заодно я спрашивала вас, кого вы относите к украинцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]tempika@lj
2007-03-18 04:24 (ссылка)
...я отношу к украинцам тех, кто сами относят себя к украинцам :-)
...сведения у меня от тех, кто так считает, эти разговоры я слышу каждый день, неоднократно, на улице, по радио, в прессе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]melbeate@lj
2007-03-18 21:14 (ссылка)
Что ж, в таком случае я могу заявить, что я знаю достаточное количество украинцев, которые не считают русский язык языком окупантов. Украина - страна большая, мнений много. :-)

Кстати, а зачем детям в гимназаях преподают латынь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]tempika@lj
2007-03-19 04:33 (ссылка)
...вы знаете достаточное, а я знаю, что ВСЕ мои знакомые украинцы старшего поколения так думают.

...ну а латынь - пытаются следовать классическим принципам преподавания.. возможно, как во французских лицеях... вообще как основа для изучения языков латинской группы не повредит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]melbeate@lj
2007-03-19 15:57 (ссылка)
Так вот потому я и говорю, что нужны исследования! И референдум по языковой проблеме. Ведь если противников русского языка действительно больше, чем сторонников, референдум это покажет и вопрос отпадет сам собой.

Про латынь: бедные дети... Кстати, в классических французских лицеях ещё и древнегреческий учили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]tempika@lj
2007-03-19 16:11 (ссылка)
...ну конечно, нужно, кто ж спорит... здесь и древнегреческим тож мучают, если гимназия гуманитарного направления... особенно если кто пойдет по духовной линии так сказать, а тут таких заведений полно :-) кто собирается на искусствоведение, зубрят итальянский... вообще я им завидую :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]melbeate@lj
2007-03-19 16:49 (ссылка)
Как я понимаю, такая огромная языковая нагрузка характерна только для гимназий? В обычных средних школах дети латынь или древнегреческий не изучают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]tempika@lj
2007-03-19 16:54 (ссылка)
..что-то я думала-думала, и не припомнила никого, у кого дети учатся в обычных школах... :-) правда, соседи сверху вроде не учат латынь в школе, к ним репетитор ходит... но общая тенденция такова, что стараются детям дать два, а то и три иностранных языка, потому факультативы по русскому языку непопулярны :-(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]hvylya@lj
2007-03-19 15:21 (ссылка)
латынь -- язык, из которого фактически родилась западная культура. Вто же время как русский -- язык некоего этноса, находящегося весьма на обочине цивилизации. Учить латынь логично и правильно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]hvylya@lj
2007-03-19 15:13 (ссылка)
но и вы не путайте русскоязычных жителей Восточной Украины со всеми жителями. ОК? Отучаемся говорить за всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот зачем нужны исследования:
[info]melbeate@lj
2007-03-19 15:53 (ссылка)
http://radulova.livejournal.com/554099.html?thread=23007347#t23007347

Отучаемся отвечать не прочитав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvylya@lj
2007-03-19 15:00 (ссылка)
ай, дэвушка!!! А откуда вообще взялись русские в УКраине? Да после того, как РОссия колонизировала Украину!!! И добро б сейчас, Россия, как Франция или Англия, несла ПРосвещение и демократию! Никто б и не пикнул! Вон, индусы или алжирцы, имеют преимущество, потому что знают важные мировые языки. А русский, вы меня простите, это маргинес. Наука умирает, от культуры один балет остался, а там можно и без языка. Нафик он нужен? Уж лучше заполнить часы английским. Или немецким.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-19 16:06 (ссылка)
Когда Российская империя колонизировала Новороссию и Крым, та территория ещё не была Украиной никоим боком. Донбасс тоже. Учите историю.
Русский, кстати, один из рабочих языков ООН. И язык, позволяющий общатся с представителями стран СНГ, что тоже немаловажно. Я уж не говорю про русскоязычный сегмент Интернета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvylya@lj
2007-03-19 18:06 (ссылка)
особенно меня вдохновляет русскоязічній сегмент интернета!!! Ві уверені, что он гораздо интересней англоязічного? Дневники гламурніх дурочек? Или такие вот вісері против моего язіка? Да уж, великая культура!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-19 20:50 (ссылка)
В данный момент вы находитесь именно в русскоязычном сегменте Инета. Интересней ли он англоязычного - это дело вкуса. Мне лично он интереснее, хотя английским я владею свободно.

Да, не могли бы вы писать или на украинском языке, или на русском, а не на суржике: ваш комментарий трудно читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvylya@lj
2007-03-20 07:02 (ссылка)
а вы уверены, что хорошо знаете русский язык? Дело в том, что предыдущий камент был на чистейшем русском, просто раскладку было влом с украинского переключать.
ну, а если вам русскоязычный сегмент интереснее англоязычного, то Летающий Макаронный Монстр вам в помощь. Весь мир идёт вперёд, а Россия как всегда -- "мы пойдём другим путём!!!" Удачи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-20 08:26 (ссылка)
> Когда Российская империя колонизировала Новороссию и Крым, та территория ещё не была Украиной никоим боком. Донбасс тоже. Учите историю.

Первые упоминания о проживании населения на территории современного Донецка относятся к концу XVІІ столетия. В этот период здесь находились зимовники запорожских казаков, которые охраняли путь из Дона на Запорожье, занимались скотоводством и земледелием. (http://lukyanchenko.dn.ua/today/view.php?cat=7&subcat=7&type=1)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-20 15:23 (ссылка)
А Переяславская рада была в 1654 году, т.е. в середине 17 столетия. С этого момента Украина (в состав которой пока не входят ни юг, ни Донбасс) входит в состав Российской Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-21 06:10 (ссылка)
Здрасьте! Это кто тут призывал "учить историю"?

Во-первых, Переяславское соглашение было благополучно похаяно Московией в 1656 и формально прекратило действие в 1658.

Во-вторых, никакой Российской империи в 1654 и даже в 1700 не существовало.

В-третьих, юг и восток Украины, хотя и считались владениями Крымского Ханства, фактически были населены и управлялись украинцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-21 14:30 (ссылка)
*Во-первых, Переяславское соглашение было благополучно похаяно Московией в 1656 и формально прекратило действие в 1658.*
Ссылку, плиз.

*В-третьих, юг и восток Украины, хотя и считались владениями Крымского Ханства, фактически были населены и управлялись украинцами.*
Это вы откуда такое взяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-22 05:29 (ссылка)
*Во-первых, Переяславское соглашение было благополучно похаяно Московией в 1656 и формально прекратило действие в 1658.*
Ссылку, плиз.

1. "похаяно Московией":
"Історія України-Руси", том IX (http://litopys.org.ua/hrushrus/iur91101.htm)
Стержнем Переяславского соглашения была помощь Московии Украине в войне против Польши до победного конца. В 1656 Московское правительство без согласия правительства Украины за его спиной подписало с Польшей сепаратный мир.

2. "формально прекратило действие":
Гадяцький договір (http://uk.wikipedia.org/wiki/Гадяцький_договір)
В 1658 московские власти предприняли очередную попытку грубо нарушить условия Переяславского соглашения. В ответ Украина разорвала отношения с Москвой и заключило договор с Речью Посполитой. Переяславсий договор прекратил своё действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-22 19:45 (ссылка)
Грушевский, вообще-то, серьезным источником не считается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-23 06:40 (ссылка)
> Грушевский, вообще-то, серьезным источником не считается.

У кого не считается?!?! И кто тогда считается? Карамзин? Или Фоменко с Чудиновым?

Ладно, я охотно верю, что Грушевский лично вам не нравится - это ваше неотъемлемое право кого-то не любить. Но я, заметьте, не призывал вас верить каким-то рассуждениям или выводам Грушевского. Основное в этом разделе - описание события.

Ведь мы, вроде бы, обсуждали не оценку значимости события с точки зрения того или иного государства, а просто факт того, что событие произошло. Я утверждал, что Московия вопреки Переяславскому договору заключила с Польшей сепаратный мир, вы в этом сомневались. Грушевский описывает происшедшее достаточно подробно. Если вам неприятны выводы, к которым он приходит - пожалуйста, достаточно подробно зная из Грушевского детали процесса вам нетрудно будет, при желании, найти для себя более приятную трактовку событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-23 21:10 (ссылка)
Дело не в моих симпатиях к Грушевскому, дело в том, что он недобросовестно и тенденциозно подавал факты. Нам это ещё в курсе истории в университете рассказывали. Поскольку в гуманитарных науках трактовка факта зачастую важнее самого факта, информации из этого источника лично я не доверяю.
В википедии про Грушевского говорится так:

"Претензии историков (в том числе современных) к Грушевскому связаны, прежде всего, с тем, что многие его выводы основаны на политическом памфлете XVIII в. «История русов», который неоднократно подвергался критике за тенденциозность и пристрастность. Одновременно известный украинский писатель Нечуй-Левицкий подвергал критике язык, на котором Михаил Грушевский написал свой труд"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Насчет достоверных источников - тут вы правы, история у нас настолько политизирована, что договорится о единых источиках трудно. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-27 12:20 (ссылка)
> Дело не в моих симпатиях к Грушевскому, дело в том, что он недобросовестно и тенденциозно подавал факты.

Можете даже привести примеры?

> Нам это ещё в курсе истории в университете рассказывали.

Понятно. А мне в курсе истории когда-то рассказывали про три источника и три составные части Марксизма-Ленинизма.

> В википедии про Грушевского говорится так: "Претензии историков (в том числе современных) к Грушевскому связаны, прежде всего, с тем, что многие его выводы основаны на политическом памфлете XVIII в. «История русов», который неоднократно подвергался критике за тенденциозность и пристрастность"

Написано мощно, для человека не читавшего "Історії" отлично прокатит. Но даже беглого знакомства с книгой достаточно, чтобы убедиться - Грушевский практически везде приводит более чем достаточно источников и ссылок, говорить на этом фоне "выводы основаны на памфлете" как-то даже неудобно.

> Одновременно известный украинский писатель Нечуй-Левицкий подвергал критике язык, на котором Михаил Грушевский написал свой труд

:)
С одной стороны, тут я согласен: язык, которым написана "Історія", очень далёк от литературного стандарта. С другой стороны, вряд ли эти художественные недостатки каким-либо образом могут влиять на научную ценность работы.

Кстати, обратите внимание на историю редактирований и на страничку обсуждения. Многие редакторы не скрывают, что редактируют на основе псевдонаучных ураруссопатриото статей и книг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-22 05:45 (ссылка)
*В-третьих, юг и восток Украины, хотя и считались владениями Крымского Ханства, фактически были населены и управлялись украинцами.*
Это вы откуда такое взяли?

к примеру:
политическая карта (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/7/7b/Sich16-17.jpg)
Найдавніші міста Донеччини (http://www.btb-net.com/main/193/naidavnsh-msta-donechchini-mfi--realnst)
История Донецкой области (http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Донецкой_области)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-22 19:43 (ссылка)
Открыла вашу первую ссылку - ту, что с картой. Вижу, что большая часть нынешней Украины входила в вовтав Речи Посполитой (поляки, ау, где ваши территориальные претензии?). Луганская и Донецкая область входили в Московское княжество. Крым и Одесская область - в Крымское ханство.
По прочим ссылкам - в Истории Донецкой области говорится, что в 1571 году было основано (!) поселение Бамут. Что значит, что, во-первых, до тех пор на этой территории никаких поселений не было (по крайней мере источник не приводит других данных), а во-вторых, этнический состав не указан, а поскольку, в соответствии с вашей картой из первой ссылки, эта территория пренадлежала Московскому княжеству в этот момент, то в поселение украинцев верится с трудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-23 06:30 (ссылка)
> Открыла вашу первую ссылку - ту, что с картой. Вижу, что большая часть нынешней Украины входила в вовтав Речи Посполитой (поляки, ау, где ваши территориальные претензии?)

Польша была только одиной из частей Речи Посполитой. Также туде входило Великое Княжество Литовское, Жемайтское и Русское. Т.е. Белорусь, Литва и Украина.

> Луганская и Донецкая область входили в Московское княжество.

Точно. Правда, пустовали ввиду незаселённости.

> Крым и Одесская область - в Крымское ханство.

Ну там не только Одесская, но для ясности замнём.

> По прочим ссылкам - в Истории Донецкой области говорится, что в 1571 году было основано (!) поселение Бамут. Что значит, что, во-первых, до тех пор на этой территории никаких поселений не было (по крайней мере источник не приводит других данных), а во-вторых, этнический состав не указан, а поскольку, в соответствии с вашей картой из первой ссылки, эта территория пренадлежала Московскому княжеству в этот момент, то в поселение украинцев верится с трудом.

Мне кажется, вы недостаточно внимательно читали или отнеслись предвзято. Во-первых, всяческие сёла никому в то время не были интересны: "поселение" - это нечто мало-мальски значимое в военном плане. Во-вторых, основывали поселения запорожские козаки или по-тогдашнему черкесы. Вряд ли они стали бы закладывать крепость у чёрта на куличках вдалеке от базы материального снабжения. Значит, существовало и местное население и вообще эта местность была уже козаками в какой-то мере освоена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melbeate@lj
2007-03-23 20:57 (ссылка)
Так вы определитесь, или Луганская и Донецкая область "пустовали ввиду незаселённости" (причем, вы заметили, что пустовали они в составе Московского княжетва?)или "эта местность была уже козаками в какой-то мере освоена".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-27 11:10 (ссылка)
> Так вы определитесь, или Луганская и Донецкая область "пустовали ввиду незаселённости" (причем, вы заметили, что пустовали они в составе Московского княжетва?)или "эта местность была уже козаками в какой-то мере освоена".

Городов и т.п. центров практически нет - с политической точки зрения местность практически пустует. При этом существует не особо густое сельское население - местность в какой-то мере освоена. В чём проблема?

При этом какое именно из соседских государств объявило эти земли своими вряд ли имеет какое-то значение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -