Кажется я начинаю понимать.

С некачественной интеллектуальной продукцией безусловно надо бороться, однако не кажется ли Вам, что для этого необходимы некоторые необходимые знания и навыки? Психологически я вполне могу понять неприятие технарём "нематематичности" доказательств в гуманитарных науках, однако в данном случае инструмент всего лишь соответствует объекту своего приложения. Без осознания этого простого факта (по сути без определённого культурного уровня), "критично мыслящий человек" обречён либо строить "логичные", но ложные абстрактные модели (Фоменко), либо, как Вы, просто скатывается в нерациональное и обобщённое "нас обманывают". Попытайтесь объективно посмотреть на Ваше восприятие вопроса о реальности экспедиции Магеллана. Насколько (по Вашей шкале) полны и достоверны знания "историков" о ней? А Ваши?

Я понимаю, какую мысль Вы имеете в виду. Скажем, кто-то решил заняться Великой Теоремой Ферма. Пускай она уже доказана, и человек решил поискать более простое доказательство. Здравый смысл говорит о том, что человек (имеющий математические знания в рамках раложения чисел на простые множители), ничего нового не найдёт. Но это очевидно людям опытным, и сама вера в этот факт основана на огромном опыте, которого у того человека просто нет и не может быть. Поэтому любая ссылка на это соображение (верное само по себе) является непригодной.

На самом деле, если человек немного "повозится", попробует разобрать относительно простые случаи, то он может увидеть и прочувствовать сложность самой задачи. Может быть, он при этом передокажет что-то типа теоремы Жермен. В этом ничего плохого нет, и это ничем не отличается от чтения книг по данному вопросу. Ведь полезно же решать упраженения -- хотя они все уже кем-то решены, и ответы тоже известны. Но ведь опыт -- это вещь личная, и как верно подметил Розанов, "жизнь моя есть день мой -- и он именно мой день, а не Сократа или Спинозы".

Мне вообще непонятно, почему люди так враждебно относятся к приобретению собственного опыта. То и дело раздаются голоса типа "на основы покушаются!" А кому нужны все эти "основы"? Зачем их вообще надо от кого-то "охранять"? Не напоминает ли это реакцию на длинные волосы или джинсы?

Ну вот я усомнился в подлинности плавания Магеллана, что-то почитал, что-то новое узнал. Это и есть приобретение "знаний и навыков". А если бы я не усомнился, то у меня бы их и не было -- как их нет у миллионов людей, которые просто поверили в то, что написано в учебниках.

> неприятие технарём "нематематичности" доказательств

Здесь ситуация намного хуже. Дело в том, что я не признаю никаких "насильственных" способов, которые навязываются людям в деле принятия или непринятия тех или иных "истин". В этом смысле слова, как я уже мнго раз говорил, никаких "доказательств" в плане "обязательности" нет нигде, и в математике их тоже нет. Если кто-то, например, "не верит" в аксиомы геометрии, то как тут можно помочь этому "горю"? Если ситуацию не искажать, и ни на кого не "нажимать", то ситуация выглядит просто: кто-то что-то предъявляет, говорит "смотри!", а остальные это либо принимают, либо не принимают на основании своего личного решения.

Впечатление о том, что "нас обманывают" в связи с историей, у меня сложилось на основании многих десятков фактов, которые было бы очень долго перечислять. Я даже пережил в своё время определённый "шок", осознав, насколько там всё плохо обстоит. Это вызвано, конечно, тем, что я очень долгое время "верил в историю". И хотя я логически допускаю, что это моё впечатление может быть результатом иллюзии, заблужденияЮ недостатка знаний -- чего угодно -- я не могу просто так расстаться с этим весьма стойким внутренним ощущением. И мне кажется, что я иду в правильном направлении, потому что как иначе? В конце концов, если в конечном итоге окажется, что всё по большому счёту верно и правильно, то я к такому выводу, наверное, и приду. Но согласитесь, что те, кто "просто верят" -- они знают ещё меньше фактов (я имею в виду "среднестатистического человека"), и мне на это как-то вряд ли следует ориентироваться.

По крайней мере, в чём я уверен АБСОЛЮТНО, и в чём меня не переубедить в принципе, так это в том, что устранение сомнений -- даже если это "решаемая" задача -- есть вещь очень нетривиальная и трудная. То есть сравните моё отношение: "правильность" истории я допускаю, а вот "очевидность" этой "правильности" не допускаю никак и ни в каком виде. Потому что её нет и никогда не было. И если кто-то в неё (в "очевидность") верит, то это результат как раз незнания.

Самостоятельное изучение вещь неплохая, однако в Вашем примере оно должно бы сопровождатся тревожными рассказами про то, что "официальные" математики на самом деле точно и не знают, сколько будет дважды два и коварно замалчивают новые оригинальные идеи по этому вопросу. "Враждебность к самостоятельному опыту" возникает именно по поводу таких нелепых голословных обвинений. Другая причина- создание совершенно необязательного хаоса и в без того не слишком устойчивых умах.

По поводу того, куда Вы идёте, судить, конечно, Вам, но обсуждение Магеллана показало, что Вам действительно трудновато расстаться с весьма стойким внутренним ощущением, несмотря даже на весьма основательные подтверждения "официальной" версии. Рискну предположить, что и упомянутые Вами многие десятки фактов исторического обмана такого же рода.

Попробуйте отрешиться от эмоционального подхода к дискуссии и спокойно оценить качество доводов сторон. Кажется ли Вам аргументация Галковского по-прежнему убедительной после последних обсуждений?

Я сейчас что-то писал в журнале Фуриа_Круча, и вдруг вспомнил, что забыл Вам ответить на этот коммент.

Начнём с Вашего сравнения того, что Магеллан переплыл Тихий океан, и того, сколько будет дважды два. Что общего в одном и в другом случае? Только то, что обе вещи являются "общепринятыми": "так все считают". Если не опираться на тезис о том, что "все" не могут ошибаться (на который многие опираются, а я этого тщательно избегаю), то окажется, что ситуация радикально отличается. Арифметическую истину может проверить на своём опыте каждый сомневающийся, а вот с Тихим океаном это уже совсем не так. Я как раз и настаиваю на том, что последнее не является такой уж несомненной вещью. Согласитесь, что людям очень многое кажется очевидным, в то время как оно совершенно неочевидно. В этом направлении многие просто боятся думать, потому что, во-первых, не хотят оказаться осмеянными, а во-вторых, боятся "размывания" представлений о мире. Ведь многие рассуждают как? Если предположить, что Магеллана "не было", то тогда сомнению надо подвергать вообще всё -- включая реальность Петра I, Пушкина или Наполеона.

Но вот для меня здесь есть какая-то невидимая "грань", которая отделяет в моём сознании одни события от других. В каких-то случаях мне легко принять достоверность из-за наличия многих "перекрёстных" свидетельств, а в других -- оказывается, что нечто базируется на крайне зыбком фундаменте.

Вот возьмите хотя бы пример с Шекспиром: с одной стороны, это некий "столп" европейской культуры. С другой стороны, совершенно никого не удивляет, что среди учёных наряду со "стратфордианской" версией есть масса "антистратфордианских". В детских энциклопедиях обо всём этом свободно пишут, и никто не боится, что у детей "поедет крыша" и они усомнятся во всём и вся. Это к вопросу о "неустойчивых умах".

То есть имеются дошедшие до нас произведения авторства "Шекспира", и есть некая легенда. Одно другому при этом ничуть не мешает.

Что касается аргументации Галковского: тот факт, что преодолеть Магелланов пролив и успешно переплыть Тихий океан есть вещь на грани фантастики -- это не опровергнуть никакими фактами. Ведь когда пишут, что многие последующие экспедиции не удались -- это разве совсем ни о чём не говорит?

Я совсем не склонен считать, что Магеллана полностью выдумали где-то в районе 1800 года -- такое предположение сильно противоречит многим фактам. Но ведь у Галковского ничего такого прямо не сказано. Полноценная "легенда", которую мы знаем -- она была создана тогда, и это тоже чётко подтверждается фактами -- везде "номером один" идёт Пигафетта.

В целом у меня создалось такое впечатление, что в 1519 году была некая попытка, оказавшаяся неудачной. Её каким-то образом временно удалось выдать за удачную. Потом о Магеллане на долгие годы фактически забыли, чему опять-таки есть множество свидетельств. Это не значит, что не было вообще упоминаний -- они были, но они были ведь и о Мальдонадо. Более того, выдумывание сказок о каких-то сногсшибательных плаваниях для тех времён, судя по всему, было просто нормой. Это примерно как "рыбацкие байки", когда люди бахвалятся друг перед другом. И поэтому, если бы не "пиар-кампания" 1800 года, то о Магеллане сейчас знало бы примерно столько людей, как и о Мальдонадо -- астрологе, изобретателе нового компаса, и по совместительству "полярнеге" :)

"""тот факт, что преодолеть Магелланов пролив и успешно переплыть Тихий океан есть вещь на грани фантастики -- это не опровергнуть никакими фактами."""

Это, конечно, не факт, а субъективная оценка непрофессионала. Ведь сложность не означает невозможность в принципе. Кстати, отрицаете ли Вы кругосветку Дрейка?

"""Я совсем не склонен считать, что Магеллана полностью выдумали где-то в районе 1800 года -- такое предположение сильно противоречит многим фактам. Но ведь у Галковского ничего такого прямо не сказано."""

У Галковского сказано, что описание путешествия осталось в рукописи (=не было опубликовано), о Магеллане забыли до публикации в 1800 году. В обсуждениях были приведены факты, опровергающие это заблуждение. Напомнить какие?

""" Полноценная "легенда", которую мы знаем -- она была создана тогда, и это тоже чётко подтверждается фактами -- везде "номером один" идёт Пигафетта."""

Из чего следует, что "легенда" была создана в 1800? Иными словами, что нового, по-Вашему, было "открыто" в 1800 году по сравнению с синоптическими представлениями?

""" целом у меня создалось такое впечатление, что в 1519 году была некая попытка, оказавшаяся неудачной. Её каким-то образом временно удалось выдать за удачную. """"

Из чего, помимо субъективной оценки невозможности кругосветки, следует мнение о неудачности попытки?

""" Потом о Магеллане на долгие годы фактически забыли, чему опять-таки есть множество свидетельств."""

Что, по-Вашему, означает "забыли"? О каком периоде забвения идёт речь? Какие свидетельства?

"""Ведь многие рассуждают как? Если предположить, что Магеллана "не было", то тогда сомнению надо подвергать вообще всё -- включая реальность Петра I, Пушкина или Наполеона."""

Кстати, довольно странные рассуждения, буде таковые действительно встречаются. Дискуссия вокруг Магеллана тем и интересна, что совершенно не затрагивает ни имперского величия России, ни Пушкина, ни Наполеона, ни даже Ивана Грозного. Это чисто методологический тест на способность воспринимать и трактовать факты, относящиеся к событиям далёкой, эмоционально никак не окрашенной истории.

Я начну с самого последнего. Вот у Вас -- отношение к обсуждению Магеллана совершенно нормальное: хотя Вы со мной не согласны, и придерживаетесь "общепринятой" версии, но при этом допускаете саму возможность сомнений и обсуждений. Но ведь так бывает далеко не всегда. Конечно, тема Магеллана наименее "идеологична", и в этом смысле она была очень удачно выбрана из множества подходящих тем. Но тут беда в том, что большинство людей просто не допускает мысли, что "официальная версия" может не быть "правдивой". Здесь главное препятствие выглядит примерно так: человек мысленно рассуждает и говорит, что не может масса людей на протяжении веков так сильно заблуждаться. Хотя я лично считаю, что может.

И проблема с остальными личностями тоже возникает: здесь дело даже не в идеологии, а в том, что "незыблемость" Магеллана для многих столь же велика, как и "незыблемость" Наполеона. Поскольку все (или почти все) верят в "книжки", то по-иному быть и не может.

Под "верой в книжки" я понимаю принцип типа "раз написано, значит правда" :)

> сложность не означает невозможность в принципе

Конечно, не означает. Ведь чисто "формально" нельзя обосновать даже то, что Ферма не обладал возможностями для доказательства "своей" знаменитой теоремы. Но вот он написал, что нашёл "поистине удивительное доказательство", и поди-ка потом проверь.

Что касатеся "субъективной оценки", то в таких вещах без неё вообще никак не обойтись, и точно такая же оценка присутствует и у тех, кто верит в возможность успешного преодоления Магелланова пролива, а далее -- огромнейшего океана. Тут просто идёт череда очень маловероятных событий, в каждое из которых в отдельности с какой-то вероятностью можно поверить. Где-то ведь могло так быть, что просто "повезло".

Но у меня на самом деле было вот как: самая высокая степень "неверия" возникла после того, когда я обратил внимание на невероятно "скупое" описание длительного плавания через океан. Всё, что было до этого, а особенно после -- выписано со всевозможными "вытребеньками", а тут -- какое-то "упал, очнулся, гипс".

Вот взять хотя бы запасы еды. После того, как экспедиция покинула Патагонию, у них пополнять запасы было фактически нечем. А впереди -- месяца четыре с половиной. И запас пресной воды для большой "оравы" -- это тоже не шутка. Вот сравните это с тем, какие были запасы в самом начале -- когда команду специально "экипировали". Причём там плавали через острова, где можно было пополнить запасы. Но даже у берегов будущих Бразилии и Аргентины, где жили люди, где есть реки, плавание было очень длительным, с массой стоянок. А потом вдруг "попутный ветер подул". Смотрится это как нечто очень неправдоподобное.

Please do not reply to this section!

По поводу Дрейка скажу честно: я подробностей не изучал, то есть я ответа просто не знаю. Тут надо смотреть на "конкретику", то есть на объём запасов, на их "пополняемость", на оставленные свидетельства посещения каких-то мест и так далее. У Пигафетты "два острова" с неизвестными координатами не говорят ни о чём: ясно, что потом просто на карте начертили в каком-то приближении путь судов, и где-то "вблизи" нашли открытые позже острова, которые могли быть "теми самыми".

Тот факт, что многие подробности появились только после 1800 года, никто в обсуждениях не опроверг. Как и то, что Магеллан на самом деле оказался в каком-то смысле "забыт" -- последнее признавали независимо очень многие. напоминать тут ничего не нужно, потому что я помню подробности. Там спорные моменты касались вещей типа того, совсем ли не упоминался нигде "Магелланов пролив", или упоминался редко. Та версия, что это название впервые появилось только после 1800 года, мне не кажется состоятельной.

Далее я не говорил о том, что "легенда" была создана в 1800 году. В это время она лишь была "воскрешена", и многие детали и подробности были тогда добавлены, что и сделало легенду "полноценной". Тут достаточно сравнить тексты: что писал Максимилиан Трансильванский, и что написано в "полном" Пигафетте. Я это сравнение проделывал.

В конце Вы спросили о том, что только что уже обсудили. Да, о неудачности попытки я заключаю (с высокой веротяностью) на основании объективной трудности успешного осуществления плавания, а также отстутсвия каких-то "прямых улик", подтверждающих преодоление Тихого океана. Косвенно в пользу всего этого говорят ещё и многочисленные неудачи тех, кто примеру Магеллана решил последовать. Это то, что было до Дрейка -- даже если его самого пока не подвергать сомнению.

Факт о "забвении" Магеллана я считаю общеизвестным, и Вы сами можете в этом убедиться "гуглением". Я мог бы поискать какие-то подтверждения, но это чисто "механическая" работа с вполне предсказуемым результатом. На такое я мог бы отважиться только при условии, что для Вас этот факт в какой-то мере "критичен". То есть при условии, что нахождение свидетельств современников в духе "а мы-то и не знали", способно посеять у Вас хотя бы частничные сомнения.

Как я и ожидал, обсуждение получается, хоть и предсказуемым, но очень поучительным. В Ваших рассуждениях, дорогой коллега, чётко прослеживаются любопытные метологические особенности, характерные

ревизиониста-любителя.

Попробую их систематизировать:
1) умозрительные предположения, основанные на ограниченных знаниях и "здравом смысле"
2) тезисы, не основанные ни на чём
3) логические нестыковки
4) незнание легкодоступных фактов

Рассмотрим на конкретных примерах:

""" Но у меня на самом деле было вот как: самая высокая степень "неверия" возникла после того, когда я обратил внимание на невероятно "скупое" описание длительного плавания через океан. Всё, что было до

этого, а особенно после -- выписано со всевозможными "вытребеньками", а тут -- какое-то "упал, очнулся, гипс"."""
Случай №1.
Естественно спросить, а с описаниями каких конкретно путешествий вы сравниваете? Вообще, для такого вывода необходимо либо "перелопатить" массу источников, либо хотя бы сослаться на специалиста.


"""Вот взять хотя бы запасы еды. После того, как экспедиция покинула Патагонию, у них пополнять запасы было фактически нечем. А впереди -- месяца четыре с половиной. И запас пресной воды для большой "оравы"

-- это тоже не шутка. Вот сравните это с тем, какие были запасы в самом начале -- когда команду специально "экипировали". Причём там плавали через острова, где можно было пополнить запасы. Но даже у берегов

будущих Бразилии и Аргентины, где жили люди, где есть реки, плавание было очень длительным, с массой стоянок. А потом вдруг "попутный ветер подул". Смотрится это как нечто очень неправдоподобное."""
Случай №1.
Суммарное водоизмещение кораблей М. было 285 тонн, т.е. теоретически место для провианта и воды для "оравы" имеется. У Вас есть фактические цифры по пнрипасам? Прикидывали ли Вы сколько и чего минимально

достаточно для человека в день?



"""Но даже у берегов будущих Бразилии и Аргентины, где жили люди, где есть реки, плавание было очень длительным, с массой стоянок."""
Случай №4.
Было 3 стоянки. Людей (португальцев) как раз избегали. Вот полезная карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Magellan_Elcano_Circumnavigation-en.svg/2000px-

Magellan_Elcano_Circumnavigation-en.svg.png



""""А потом вдруг "попутный ветер подул". Смотрится это как нечто очень неправдоподобное."""
Случай №1.
Погода на море бывает разной, есть и благоприятные сезоны. Чего же тут в принципе неправдоподобного?


""" У Пигафетты "два острова" с неизвестными координатами не говорят ни о чём: ясно, что потом просто на карте начертили в каком-то приближении путь судов, и где-то "вблизи" нашли открытые позже острова,

которые могли быть "теми самыми"."""
Случай №1,4.
Помимо записок Пигафетты имееися ещё и бортовой журнал Франциско Альбы, естественно, с навигационными данными. Кстати, в статье в Вики упоминается, что Дрейк пользовался геграфическими данными экспедиции М.



"""Тот факт, что многие подробности появились только после 1800 года, никто в обсуждениях не опроверг. Как и то, что Магеллан на самом деле оказался в каком-то смысле "забыт" -- последнее признавали

независимо очень многие. напоминать тут ничего не нужно, потому что я помню подробности. Там спорные моменты касались вещей типа того, совсем ли не упоминался нигде "Магелланов пролив", или упоминался редко.
"""
Случай №2.
Для начала Вы должны были бы сообщить какие именно "многие подробности" появились после 1800 (кстати, почему 1800?). И вообще, если Вы выдвигаете тезис, будь то про "подробности" или "забытость", бремя

подтверждения тоже за Вами. То, что это "никто не опроверг", подтверждением как бы не является.

"""Тут достаточно сравнить тексты: что писал Максимилиан Трансильванский, и что написано в "полном" Пигафетте. Я это сравнение проделывал."""
Случай №3.
Сравнивать всё-таки стоит "полного" Пигафетту с Максимилианом Трансильванским И "неполным" Пигафеттой.


"""Да, о неудачности попытки я заключаю (с высокой веротяностью) на основании объективной трудности успешного осуществления плавания, а также отстутсвия каких-то "прямых улик", подтверждающих преодоление

Тихого океана. Косвенно в пользу всего этого говорят ещё и многочисленные неудачи тех, кто примеру Магеллана решил последовать."""
Случай №2.
Какие "прямые улики" Вас бы удовлетворили? Какие многочисленные неудачи Вы имеете в в иду? Кстати, формально уже некоторые участники экспедиции Лоайсы совершили кругосветку (не на своих кораблях, правда) в

1526-1528 годах, между прочим ТОЖЕ непреднамеренно.



"""Факт о "забвении" Магеллана я считаю общеизвестным, и Вы сами можете в этом убедиться "гуглением". Я мог бы поискать какие-то подтверждения, но это чисто "механическая" работа с вполне предсказуемым

результатом. На такое я мог бы отважиться только при условии, что для Вас этот факт в какой-то мере "критичен". То есть при условии, что нахождение свидетельств современников в духе "а мы-то и не знали",

способно посеять у Вас хотя бы частничные сомнения. """
Случай №2
Вы знаете я не очень представляю как подтвердить Ваш тезис "гулением". Даже в "знаменитой" цитате из Цвейга говориться про забвение ПРОЛИВА, а не человека. Все ссылки, на которые я наткнулся говорят об

обратном. А вообще, конечно, показательной была бы какая-нибудь обширная монография 17-го века, посвящённая географическим открытиям, в которой Магеллан не упоминается.



А вообще, при хотя бы минимальном ознакомлении с предметом никаких сомнений поводу реальгости экспедиции не остаётся. Мореплавание в 16 веке приносило сверх-доходы, поощрялось феодальными правителями и стремительно развивалось (сообщается, что реализация груза единственного вернувшийся из Азии корабля М. с лихвой окупила все расходы и потери экспедиции). Так что плавание Магеллана было, конечно, рискованным и смелым предприятием, но отнюдь не фантастическим.

Вы верно охарактеризовали мою позицию, но ведь я этого никогда и не скрывал! То, что я не профессионал, а "любитель" по отношению к истории -- это совершенно очевидно, а что касается "ревизии", то это у меня вообще "отправная точка". Ведь что означает само это слово? Это своего рода призыв заново посмотреть на какие-то вещи. Вещь, на мой взгляд, очень полезная. В первую очередь потому, что люди в массе своей просто не знают, как были "добыты" те или иные исторические сведения, и на чём базируется массовая вера в их основательность и правдивость.

> с описаниями каких конкретно путешествий вы сравниваете?

Здесь естественнее и проще всего сравнивать с другими эпизодами того же самого описания. Когда речь идёт о приключениях на островах, да или даже о первой половине путешествия (до пролива), то упоминается масса самых "незначительных" подробностей. А о стодневном пересечении Тихого океана -- только "плыли, плыли, и наконец доплыли". Как же это может не вызывать подозрений, и какие тут ещё могут быть критерии кроме здравого смысла? Если Вы смотрите плохо поставленную пьесу, где герои играют явно неправдоподобно, то Вы же не обращаетесь при этом к "научным" критериям? Особенно если в той же самой пьесе есть эпизоды, где актёры играют нормально.

Я уж не говорю о вопросах "провизии": не так трудно "прикинуть" мысленно, какое количество еды и питься было нужно на это время для того количества участников плавания. На сухарной пыли и крысах по дукату за штуку сто дней не протянешь. Кроме того, в описаниях нет вообще ничего по поводу испытываемых эмоций или ожиданий. Люди плывут "в никуда", и никто ни разу не заикается даже о сомнениях, которые в такой ситуации естественны. На более ранних этапах плавания, кстати, такие вещи встречаются, а тут почему-то их нет.

Далее, описание Франсиско Албо я читал, и оно на самом деле ещё более "скупое" -- почти на уровне анекдота про Чапаева, где вся написанная им книга состоит из многократного "цок-цок-цок" :) Я в этой ветке уже приводил характеризацию источников, включая этот, сделанную не "ревизионистами", а "ортодоксами". Могу поэтому лишь напомнить (см. там цитату на английском).

Информация о том, что Дрейк якобы пользовался данными экспедиции Магеллана -- это интересный факт. Хотелось бы посмотреть на это дело более "пристально", что может пролить какой-то "свет" и на само путешествие Дрейка. Как я уже говорил, это дело я совсем не изучал, поэтому собственного представления пока не составил.

> если Вы выдвигаете тезис, будь то про "подробности" или "забытость", бремя
подтверждения тоже за Вами

Так ведь я об этом тоже писал, и даже через Гугль легко было выйти на это обсуждение. Поэтому мне вновь остаётся лишь сослаться.

Кстати, не могу не обратить внимание вот на какую деталь: Вы исходите из предположения, что раз я подвергаю сомнению нечто "общепринятое", то на мне автоматически лежит какое-то "бремя". Но почему оно же не лежит на тех, кто безосновательно верит в какие-то факты, считающиеся "общепринятыми"? Мне такая "асимметрия" не нравится тем, что одной из точек зрения априорно присвоен слишком большой "вес". Но ведь сведения, подобные тем, о которых я только что говорил, спокойно лежат в Сети, то есть они общедоступны. Речь не о каких-то монографиях, а о чём-то фактически столь же "общепринятом" и признаваемом теми же "ортодоксами". И тут вполне можно предположить, что у некоторых людей, кто верит в подлинность плавания, при знакомстве с этими фактами тоже могут возникнуть сомнения.

Please do not reply to this section!

> кстати, почему 1800?

Это дата публикации "полного" Пигафетты, откуда всё и пошло.

> Сравнивать всё-таки стоит "полного" Пигафетту с Максимилианом Трансильванским И "неполным" Пигафеттой.

Первое я как раз и проделывал, а второе тоже бы с удовольствием проделал, но "неполный" Пигафетта почему-то нигде в доступном виде мне пока не встретился.

> Какие "прямые улики" Вас бы удовлетворили?

Ну, как я могу об этом сказать, если их нет? Имелось в виду что-то на уровне "вещественных доказательств". Скажем, экспедиция Магеллана оставила какие-то "следы" на тихоокеанском острове, а потом их кто-то нашёл.

> Какие многочисленные неудачи Вы имеете в виду?

Эти сведения можно найти в Сети или по оставленным мной ссылкам. Например, можно обратить внимание на коммент, оставленный в журнале ДЕГа каким-то грубияном, с которым я не пожелал разговаривать (но на вопросы которого тем не менее ответил в другом месте). Там есть ряд примеров и конкретных имён. То же самое касается цитаты из предисловия к Пигафетте.

> формально уже некоторые участники экспедиции Лоайсы совершили кругосветку

Я не раз обращал внимание на то, что данные об этой экспедиции ещё более сомнительны. Во многих энциклопедиях даже "брезгуют" об этом упоминать, и потом вторым везде считается Дрейк.

> обширная монография 17-го века, посвящённая географическим открытиям, в которой Магеллан не упоминается

Мне не известны примеры таких монографий. Боюсь, что Вы переносите сегодняшние реалии в то далёкое время. Сами по себе "научность" и "системность" появились существенно позже -- это уже времена "учёных-энциклопедистов".

Кстати, в одном из комментов у ДЕГа было написано нечто интересное про энциклопедию Дидро и Даламбера. Хотя я не проверял эти факты, но создаётся такое впечатление, что в более ранних изданиях там Магеллан не фигурировал, и появился на более поздних этапах.

Ваш заключительный аргумент о том, что мореплавание в XVI веке активно развивалось и приносило выгоду, никак не делает более правдоподобной саму версию. Ведь проплыть через пролив и океан от этого всего не стало легче. Равно как это не облегчило и прохождение Мальдонадо через воды Арктики, с последующим посещением правителя "Московской Тартарии" :) То есть это не более чем уровень легенд.

Литературные аналогии, очевидно, неплохо передают Ваши ощущения, но в смысле фактов мы с Вами, к сожалению, там же где и были. Ну что ж давайте пока посмотрим на ощущения.

«»»Здесь естественнее и проще всего сравнивать с другими эпизодами того же самого описания. Когда речь идёт о приключениях на островах, да или даже о первой половине путешествия (до пролива), то упоминается масса самых "незначительных" подробностей. А о стодневном пересечении Тихого океана -- только "плыли, плыли, и наконец доплыли". «»»
Если уж быть точным, у П. одинаково мало деталей в описании всех эпизодов собственно плавания (=передвижения по морю), будь то Атлантика, Тихий или Индийский. Видимо, не будучи моряком, П. мало интересовался деталями навигационного процесса, да и занимательного для обычного читателя маловато.


«»»не так трудно "прикинуть" мысленно, какое количество еды и питься было нужно на это время для того количества участников плавания. На сухарной пыли и крысах по дукату за штуку сто дней не протянешь.»»»
Да. Т.е. вопрос с провизией до окончания «прикидки» снимаем?

«»» Далее, описание Франсиско Албо я читал»»»
Ссылкой не порадуете? Я что-то не смог нигде найти.

«»»Я в этой ветке уже приводил характеризацию источников, включая этот, сделанную не "ревизионистами", а "ортодоксами". Могу поэтому лишь напомнить (см. там цитату на английском).»»
Но ведь автор-«ортодокс» не подвергает качество источников сомнению, т.е. отнюдь не считает их ненадёжными.

«»»Так ведь я об этом тоже писал, и даже через Гугль легко было выйти на это обсуждение. Поэтому мне вновь остаётся лишь сослаться.»»»
Опять же, из ссылки никак не следует, что Магеллан и сам факт его экспедиции были забыты. Как и в случае с Цвейгом, говориться, что был «забыт» пролив, результатами плавания не воспользовались (почему- рассказывается в том же тексте по Вашей же ссылке).

«»»> Сравнивать всё-таки стоит "полного" Пигафетту с Максимилианом Трансильванским И "неполным" Пигафеттой.
Первое я как раз и проделывал, а второе тоже бы с удовольствием проделал, но "неполный" Пигафетта почему-то нигде в доступном виде мне пока не встретился.»»»
Но в таком случае, на каком основании Вы заключаете, что «миф» о Магеллане сформировался только после издания Аморетти???


«»»> Какие "прямые улики" Вас бы удовлетворили?
Ну, как я могу об этом сказать, если их нет? Имелось в виду что-то на уровне "вещественных доказательств". Скажем, экспедиция Магеллана оставила какие-то "следы" на тихоокеанском острове, а потом их кто-то нашёл.»»»
Существуют ли такие «следы», подтверждающие плавание Колумба?

«»»> Какие многочисленные неудачи Вы имеете в виду?
Эти сведения можно найти в Сети или по оставленным мной ссылкам. Например, можно обратить внимание на коммент, оставленный в журнале ДЕГа каким-то грубияном, с которым я не пожелал разговаривать (но на вопросы которого тем не менее ответил в другом месте). Там есть ряд примеров и конкретных имён. То же самое касается цитаты из предисловия к Пигафетте.»»
У Магеллана не было цели совершить кругосветку, задачей было достичь Азии с запада. По Вашей же ссылке говориться о том, что после открытия Мексики плавание через Магелланов пролив потеряло смысл, - в Азию добирались, но только более безопасным путём, из тихо-океанских гаваней Мексики. Так что мне хочется узнать, ЧТО именно Вы считаете «многочисленными неудачами».
Что же касается «поиска в сети», то предлагаю для целостности обсуждения всё-таки или проговаривать тезисы здесь, или хотя бы давать конкретные ссылки. Тем более, что на многие возражения оппонентов Вы толком не ответили, и мне сложно судить насколько Ваша позиция сейчас неизменна.

«»»> формально уже некоторые участники экспедиции Лоайсы совершили кругосветку
Я не раз обращал внимание на то, что данные об этой экспедиции ещё более сомнительны. Во многих энциклопедиях даже "брезгуют" об этом упоминать, и потом вторым везде считается Дрейк.»»»
«Брезгуют» скорее всего потому, что участники совершили кругосветку на чужих кораблях (а вот Дрейк, как и Элькано, - на своём). Тем не менее, сам факт говорит об уровне развития мореходства во времена Магеллана.

«»»Вы переносите сегодняшние реалии в то далёкое время. Сами по себе "научность" и "системность" появились существенно позже -- это уже времена "учёных-энциклопедистов".»»»
Отнюдь, ведь для нашей с Вами цели (установить «забытость» Магеллана) современные принципы научности не существенны. Примеры монографий упомянуты здесь http://furia-krucha.livejournal.com/39328.html

«»»«создаётся такое впечатление, что в более ранних изданиях там Магеллан не фигурировал, и появился на более поздних этапах.»»»»
А вот это могло бы быть доводом. Жаль, что это только ощущение)))

«»»Ваш заключительный аргумент о том, что мореплавание в XVI веке активно развивалось и приносило выгоду, никак не делает более правдоподобной саму версию. Ведь проплыть через пролив и океан от этого всего не стало легче «»»
Конечно делает, так как даёт мотив и соответствующий правдоподобный контекст для такого путешествия. Если бы мореплавание было невыгодно или неразвито, вероятность экспедиции Магеллана резко снижается.

«»»Вы исходите из предположения, что раз я подвергаю сомнению нечто "общепринятое", то на мне автоматически лежит какое-то "бремя". Но почему оно же не лежит на тех, кто безосновательно верит в какие-то факты, считающиеся "общепринятыми"? «»»
Не хотите ли вы сказать, что между Вами и «верующими» нет никакой разницы?

> в смысле фактов мы с Вами, к сожалению, там же где и были

Боюсь Вас разочаровать, но похоже на то, что основные факты уже так или иначе приняты во внимание, причём это касается доводов как "за", так и "против". Я не вижу никакой своей "вины" в том, что не привожу никаких дополнительных новых соображений принципиального характера. Ведь ровно то же касается и позиции оппонентов.

Под "новым взглядом" я ведь не имел в виду то, что я сейчас в этих комментах что-то поведаю. Имелась в виду другая идея: коль скоро сам факт попал под сомнение, то надо хотя бы на время всё "обнулить", а потом снова "загрузить" в сознание все доступные нам факты. И посмотреть на всё "заново", то есть "непредвзято". Почему, на основании чего мы верим или не верим в подлинность плавания? Причём я считаю, что тут не может быть каких-либо "неопровержимых" доводов ни в какую из сторон. Этого и не надо ждать. Такова ситуация вокруг всех "спорных" вопросов -- будь то авторство произведений Шекспира или "Слова о полку Игореве". На данный момент есть как бы две основных версии по каждому из этих вопросов. Примерно так же обстоит дело и с Магелланом. Вы пытаетесь изобразить дело так, что было нечто "несомненное" и "незыблемое", и вдруг пришли какие-то "ревизионисты". От которых Вы начинаете требовать непонятно чего. А мне видится ситуация несколько иной: коль скоро вопрос о Магеллане вообще был поднят, то вся "незыблемость" исчезла, как бы кому-то ни хотелось обратного. Поэтому никакого априорного преимущества у "ортодоксов" здесь больше нет. "Ускакали деревянные лошадки". Это примерно того же порядка вещь, как сомнения в подлинности библейских сведений. В какой-то момент сама эта мысль могла кому-то показаться "кощунством". Но вот уже веками человечество живёт в таком режиме, что кто-то в это всё продолжает верить, а кто-то считает сказками.

> одинаково мало деталей в описании всех эпизодов собственно плавания

Это не так -- можно ведь посмотреть, какой объём занимают одно и другое! Согласиться можно лишь с отстутсвием подробностей "нвигационных", что вполне естественно. А если говорить о подробностях "бытовых", то там разница колоссальная.

> вопрос с провизией до окончания «прикидки» снимаем?

Я думаю, его не надо было даже ставить! Потому что и так ясно, что на сухарной пыли и крысах провести 100 дней в пути в принципе невозможно!

> Ссылкой не порадуете? Я что-то не смог нигде найти.

Порадую :) Вот ссылка на книгу, открытую уже на требуемом месте:

http://www.archive.org/stream/coleccibonviages04navarich#page/208/mode/2up/search/albo

Сам этот источник нашёл в Сети уважаемый furia_krucha@lj, и он давал эту ссылку.

> автор-«ортодокс» не подвергает качество источников сомнению, т.е. отнюдь не считает их ненадёжными.

Хочу обратить внимание на этот момент. Вы как бы "не замечаете" самого содержания сказанного -- о том, что полезной информации в этих источниках практически нет, и опираться приходится на любимого Пигафетту. При этом Вы почему-то считаете нужным сделать акцент на другой вещи, которая, на мой взгляд, сама собой разумеется. "Ортодокс" по определению должен считать подлинными как эти источники, так и Пигафетту-1800. Если переформулировать приведённый Вами довод, то получится, что "ортодокс" -- это "ортодокс"! :) Получается, что Вы тем самым пытаетесь как-то сделать свою версию более "весомой" за счёт указания на существование "ортодоксов" :)

> из ссылки никак не следует, что Магеллан и сам факт его экспедиции были забыты

Опять примерно то же самое явление: забвение пролива -- факт намного более сильный, нежели забвение имени Магеллана. Для меня он означает, что современники фактически перевели магелланову историю в разряд не заслуживающих внимания "баек". Которых, скорее всего, было очень много -- включая "Мальдонадо". И к этому никто не относился серьёзно. Кстати, полезно также обратить внимание на годы переизданий трактата Максимилиана Трансильванского. Хотя эта информация -- "официальная", и в полной мере ей доверять нельзя, но там чётко прослеживается, что с какого-то момента (типа 10-х годов XVII века) все переиздания прекращаются, и "воскресает" это дело уже только после 1800 года (или чуть раньше). Вот по таким "мелочам" можно судить о многом.

Please do not reply to this section!

> на каком основании Вы заключаете, что «миф» о Магеллане сформировался только после издания Аморетти???

Я этого не утверждал. Если считать все данные об экспедиции подлинными, то получается немного иначе: на уровне "баек" это было и раньше, но на уровне широкого "официального" признания -- только после Аморетти. И до нас (то есть в школьные учебники, в популярную литературу etc) дошло именно это, а не что-то другое.

Давайте я такой немного гротескный пример приведу. Вот где-то я читал, что то ли в Донецке, то ли ещё где-то живёт некий "чудак", который развил теорию, будто Иисус Христос был "хохол" :) Что он жил и проповедовал где-то в Закарпатье, и так далее. Представим себе (это я чисто в виде гротеска рассматриваю), что к власти на Украине пришли "ультранационалисты". И под их влиянием эта информация была растиражирована в миллионах статей, журналов, книг и прочем. И вдруг кто-то бы стал говорить, что это только после какого-то определённого года "внедрили", а ему бы сказали: да нет, что вы! Вот статья в газете "Комсомолец Донбасса" за 1999 год, вот беседа Миколы Нечипуренко с пионерами Макеевки. Все всё всегда знали -- как можно? :)

> Существуют ли такие «следы», подтверждающие плавание Колумба?

Я испытываю некоторое раздражение, когда вижу такие вопросы. Вы сами наверняка знаете и убеждены, что такие "следы" существуют, потому что развитие и освоение Кариб шло "поступательно", а далее последовала Мексика и всё остальное. И у меня создаётся ощущение, что Вы меня хотите "загрузить работой" и заставить доказывать очевидное. А вот если бы все события, последовавшие после Колумба, развернулись с интервалом в 100 лет, тогда бы возникли вопросы. Или если бы при этом кто-то спустя 50 лет после предполагаемого плавания Колумба стал говорить, что "Америки нет", и что "последний город на Земле -- это Шепетовка" :)

> ЧТО именно Вы считаете «многочисленными неудачами».

Укажу только один пример. Вот цитата из коммента, где мне пытались возражать: отправление Франсиска де Ульоа и Франсиска Кортес де Охеда (1534 год) отплывшие из Чили и прошедшие до середины Магелланова пролива. Это рассматривается как "подтверждение" того, что Магеллан успешно проплыл по намеченному пути. А для меня это выглядит как "неудача" и "разоблачение": люди идут по вроде бы уже осуществлённому маршруту, и в итоге сталиваются с трудностями и поворачивают назад.

> предлагаю для целостности обсуждения всё-таки или проговаривать тезисы здесь, или хотя бы давать конкретные ссылки

Я тоже считаю, что так следует поступать, но при этом мне хотелось бы избежать ненужной "рутинной" работы. Даже поиск собственных когда-то сделанных комментариев требует времени и усилий. И при этом речь идёт о подтверждении каких-то достаточно общеизвестных вещей. Я лишь обратил внимание на то, что если Вы сомневаетесь в чём-то (типа сведений о "забвении"), то можете сами это всё найти в Гугле.

> Примеры монографий упомянуты здесь

Да, эти вещи я видел, и мы их с Фуриа_Круча даже обсуждали. Характерно то, что там "развёрнутых" повествований о Магеллане (подобных тому, которое есть в книге 1837 года) обнаружено не было, а были лишь какие-то упоминания "вскользь". Что для меня подтверждает ту версию, которой я придерживаюсь.

Что касается энциклопедии Дидро и Даламбера, то я имел в виду вот эту ссылку -- включая то, что идёт далее.

> Не хотите ли вы сказать, что между Вами и «верующими» нет никакой разницы?

А есть ли "разница" между "стратфордианцами" и "антистратфордианцами"? :)

Извинтите, какое-то время был занят, проглядел Ваш ответ. С интересом и сочувствием читаю продолжающееся обсуждение темы у Фуриа_Круча. Поскольку позиция ФК полностью соответствует моей, думаю повторяться здесь смысла нет)))

Да, я тоже считаю, что вести одну и ту же дискуссию сразу в двух местах как минимум неудобно, поэтому здесь её, наверное, следовало бы приостановить. Но если у Вас есть или будут какие-то свои дополнительные соображения, то Вы можете присоединиться к нашей с furia_krucha@lj полемике в его журнале. Я сегодня как раз собирался дать ответ на некоторые из его комментариев.