пробежала статью Юбершера. имеется некое стыдливое недоговаривание: всё время приводятся цитаты сторонников теории "превентивной войны [Германии против СССР]", обосновывающие её страхом перед "азиатским нашествием", и вслед за этим говорится о логическом [из этого страха] возникновении физического уничтожения евреев, сначала немецких, потом - Европы. Какого, извините? Где связь между "азиатами" и евреями Германии? Оттого, что Юбершер замалчивает популярную (до сих пор!) теорию о тождественности евреев и "большевизма", как коммунистические партии обьярлычены на Западе - т.е. ту самую пропавшую логическую связку, он как бы даёт этой теории легитимность; не упоминая абсурдность этой подмены, да что там - не упоминая её вовсе - он как бы соглашается с ней как с само собой разумеещимся положением.

дальше.
Игорь, мне несколько странна ваша аргументация о том что статья Юбершера - не пропагандистская агитка путём ссылок на его официальный статус и "мэйнстримность". Мне казалось раньше, в ваших битвах с Википедийными участниками, обвиняющими вас в отсутствии официальных степеней и должностей, вы как раз (совершенно справедливо, по-моему) ратовали за оценки статей on its merit, а не по совокупности побрякушек навешанных на мундир автора.

В вашем разговоре с messala, безотносительно сути расхождений о том, считать ли статью Юбершера научным произведением или пропагандой, приходится признать, что по-крайней мере, в одном он прав.

Эта статья была аргументом в научном споре в исторической науке Германии. А не пропагандой. Спорить с ней надо также ссылками на статьи его оппонентов тогдашних. Вот и весь сказ. Где увидели другое - понять не могу.

да вам, собственно, и не надо было понимать. надеюсь, адресат моего комментария понял.

По существу ничего. Я так и думал.

забавно; вы думаете, вам обязаны отвечать "по существу" только потому, что вы обратились с непрошеным и irrelevant комментарием.

Виноват. Исправлюсь. Релевантность в вашем понимании очевидно тоже, что и пропаганда.
А непрошенность - это вообще странно. Обычно. Но раз вы просите. Просто запомню - что на вас реагировать не стоит.

Спасибо, вы меня правильно поняли. Избавьте, будьте добры.

Уже.

> возникновении физического уничтожения евреев, сначала немецких, потом - Европы. Какого, извините? Где связь между "азиатами" и евреями Германии? Оттого, что Юбершер замалчивает

Я не знаю, где Вы это прочитали, но порядок был скорее обратный. Когда в Бабьем Яре уже расстреливали, в Германии многие евреи еще были на свободе.
В статье приведены вот какие слова Гитлера: "На этом Востоке [мы] одновременно призваны решить вопрос, который стоит перед народами Европы, – это еврейский вопрос. На Востоке живут еще около 6 миллионов евреев, и этот вопрос может быть решен только путем биологического истребления всего еврейства в Европе. Еврейский вопрос для Германии будет лишь тогда решен, когда последний еврей исчезнет с немецкой земли, а для Европы, – когда до самого Урала на европейском континенте не останется ни одного еврея".

Связь между "азиатскими" и "еврейскими" очень проста - в нaцистской пропаганде слова "азиатские орды" и "жидобольшевизм" были практически синонимами (если строго, то дифференциация все же была: "жидобольшевизм" это типа движущая сила, а "азиатские орды" - движимая сила). Это все знают, это "common knowledge". И разумеется, Юбершер его замалчивает не более, чем тот факт, что 2*2=4. Эта логическая связка и так должна быть очевидна для его читателей.

> Игорь, мне несколько странна ваша аргументация о том что статья Юбершера - не пропагандистская агитка

Eще более странной мне кажется аргументация о том что статья Юбершера - пропагандистская агитка. Мне бы хотелось знать, есть ли какие-то границы, ориентиры, маяки или мы находимся в безвоздушном пространстве, когда любой исторический текст можно назвать "пропагандистской агиткой". Если таких ориентиров и границ нет, то дискуссия немедленно приобретает следующий характер.
Историк: Я историк.
Критик: А по-моему, ты пропагандист!
Историк стоит несколько минут потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.

Когда мы в последний раз года два назад общались с Мессалой на тему "тезиса о превентивном ударе" его знания о 1941 г. примерно ограничивались сведениями, почерпнутыми из трудов г.г.Суворова и Солонина. Знания Юбершера, я подозреваю, базируются на чуть более широком фундаменте. Поэтому когда первый, даже не удосужившись погуглить, чью статью он читает, говорит о "пропагандистской агитке" это кроме смеха ничего не вызывает.

В споре о Википедии, о котором Вы упомянули, я, если ничего не путаю, многократно указывал на существенную разницу между Германией (Англией) и Россией. В Германии (Англии) есть утвердившееся историческое сообщество, есть некая общая парадигма восприятия истории и есть некие правила игры. Это, разумеется, не значит, что в этом сообществе нет дискуссий, предостаточно. Но это значит, что здесь невозможно напечатать в серьезном издательстве "Настольную книгу сталиниста" - не по идеологическим критериям, а потому что там с методологической т.зр. вранье и передергиванье на каждой странице.
Любая серьезная историческая книга рецензируется, порой весьма пристрастно. Я еще помню, как гоняли автора "Бомбы Гитлера" примерно за то, что он написал, что какой-то эсэсовец находился в такой-то день в Берлине, хотя по документам (приводится ссылка) он находился в Мюнхене.

В России ни такого сообщества, ни такого рецензирования, ни такой исторической науки, к сожалению, на данный момент нет. Даже доктор исторических наук и автор многочисленных книг запросто может оказаться безумцем.
http://labas.livejournal.com/846407.html

Поэтому в данном случае имеет смысл ориентироваться не на авторитеты, а на верифицируемость данных. Это вовсе не означает, что я - нигилист и отрицаю все и всяческие авторитеты.

слова "азиатские орды" и "жидобольшевизм" были практически синонимами
нда...вот из-за этого common knowledge мне неинтересны все их битвы на тему "а он первый -нет, он!".

вовсе не означает, что я - нигилист и отрицаю все и всяческие авторитеты.
нет, конечно. но было бы правильней, если бы обвинения в пропагандизме парировались аргументами о верификации документов, термине - а что, собственно, оппонент понимает под этим термином, итд.
но не ссылкой на авторитет "генеральского мундира" в исторической науке и должностные заслуги автора статьи.

> было бы правильней, если бы обвинения в пропагандизме парировались аргументами о верификации документо

Мне это кажется совершенно непродуктивным. Человек, походя, не удосужившись даже узнать, что и как, бросает голословное обвинение, что отнимает у него примерно одну минуту времени, Вы требуете, чтобы я потратил часы, чтобы на это обвинение аргументированно ответить.

> но не ссылкой на авторитет "генеральского мундира" в исторической науке

А Вы верите в существование научной репутации в физике? В математике? Почему научной репутации не может быть в истории (оставим для простоты Россию за скобками) и почему на нее нельзя ссылаться?

что вы, я ничего не требую

всё же добавлю.

нельзя ссылаться на научную репутацию в виде аргумента в споре.
это звучит вроде "да ты знаешь кто я такой?!" (или "он", неважно) в ответ на заявление "Вася, ты не прав". Вася может быть прав или неправ 10,000 раз, но авторитет его оппонента не может иметь отношения к вопросу. как и его раса, гендер, тяжёлое (или лёгкое) детство, количество жён/мужей и жалобы его соседей на громкую музыку.

Мне странно, что приходится говорить эти тривиальности вам. Именно потому, что в прошлом я составила о вас впечатление как о человеке, не отвлекающемся на мундир и побрякушки, а смотрящего на merit, суть дискуссии. Который, к тому же, сам подвергся ругани любителей судить об уровне эрудиции собеседника по количеству и названию его дипломов и месту официальной работы. Мне всего лишь хочется consistency с вашей стороны.

ну и стилистическое замечание. когда я употребляю вежливые формулы "мне кажется", "я думаю", "по-моему" и проч., я именно это и имею в виду. эти слова не означают "я требую", "вы обязаны", "а ну подать сюда Ляпкина-Тяпкина". со мной what you see is what you get. я ничего не требовала, а всего лишь выразила своё недоумение.

Разрешите встрять (я, собственно, уже). С большим интересом и восхищением наблюдая поведение Игоря во всей этой истории, признавая правоту Ваших слов в идеальном мире, хотелось бы заметить вот что.

Даже в математике и теоретической информатике в некотором роде опираются на авторитеты. Существуют области, результаты которых имеют либо глубокое фундаментальное значение, либо применяются более или менее широко на практике. Например, в криптографии или интегральных схемах. Однако доказательства этих результатов доступны, зачастую, довольно узкой группе известных исследователей. Отвечающие за реализацию, или, как Вы бы метко сказали implementation, вышеупомянутых методов на практике люди не обладают достаточными подготовкой и временем для того, чтобы собственноручно проверить доказательства всех нужных теорем, скажем, о характеристиках линейных кодов над конечными полями. В то время как эти свойства являются критичными с точки зрения уместности применения этих кодов в соответствующих задачах.

Вместо этого принимается (assume) за доказанное то, что было проверено узкой группой авторитетных учёных, и что может быть проверено, в принципе, любым человеком, изучившим данные области. Для последнего зачастую нужны годы. Так что если Вы меня, к примеру, спросите, почему можно умножать две матрицы n x n, затратив всего лишь O(n^2,376) арифметических операций над полем, я Вам, конечно же, объяснить смогу. Только займёт это сильно много времени и умственных усилий. Вместо этого мне проще отослать Вас к одной статье 1990 года, опубликованной известными учёными в, как Вы бы сказали, tier-1 journal, где в аннотации написано, что авторами этот результат доказан. Как видите, я в данном случае опирался бы на кучу авторитетов: от репутации журнала и рецензентов до репутации авторов. Подозреваю, что вопросов у Вас не возникло бы.

Отличий от обсуждаемой ситуации я вижу, как минимум, три.
Математика и информатика людей мало беспокоит, потому что слишком мало людей в них разбираются (см. следующее). Хотя иногда натыкаешься на несущих откровенную околесицу самоучек даже на математических форумах.
Очень многие считают, что, скажем, математика или физика — это сложно, этому учиться надо. А вот в истории мы все разбираемся, потому что, что же там сложного? Откровение как метод познания после прочтения газетных или журнальных статей злоупотребляемо даже среди образованных людей.
Отсутствуют полностью формальные методы доказательства, как в математике. Как результат, даже у серьёзных, известных и уважаемых в мире учёных (см. приз зрительских симпатий), но верующих в определённые идеалы, остаётся всегда ощущение, что в непокрытом формальными методами месте какого-либо обоснования можно найти спасительное объяснение тому, во что этот человек верит. Даже если все остальные доводы будут против.

всё так, но есть и другое - 4е, если хотите - отличие от обсуждаемой ситуации.

вы рассматриваете научный спор двух (и/или больше) участников, согласных на определённые методологические и терминологические допущения, взаимно не вызывающие возражений, как-то: что вместо [предварительных к данному спору] длинных доказательств легитимно воспользоваться цитатой или отсылкой на источник, вызывающий доверие у всех участников дискуссии.

здесь ситуация иная: между участниками нет согласия а) в терминах (что есть пропаганда, а что - научная полемика) б)кто является авторитетом и в) можно ли для экономии использовать ссылки/цитаты на эти авторитеты. Вместо этого разговор протекает по схеме, кот. Игорь привёл выше, с последующим развитием, кот. привела я. А именно:

Историк #1: Я историк и говорю "XYZ"
Критик: А по-моему, ты пропагандист!
Историк стоит несколько минут потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.
Историк #2: Да ты знаешь, смерд, кто такой Историк#1? Его печатают 30 лет! Поэтому XYZ - святая правда.

Я иность ситуации в Вашем четвёртом пункте как-то не особо улавливаю.

Допустим, приходит человек, считающий, что математику можно просто понять (я таких встречал). Все сложные и технические доказательства суть удел бездарей, кому это не дано. Доказательство должно быть простое и понятное при устном изложении. Иначе это только способ запутать народонаселение. У такого гения-самоучки будет с Вами и а) разногласие в терминах, потому что он будет доходить до них своим умом, мало согласуясь с имеющейся литературой, б) по понятным причинам об авторитетах не может быть и речи, потому что оные суть косные ретрограды (Петрик, привет!), и в) в силу отличия в подходе никакие ссылки на общепринятые источники приниматься не будут. (Кстати, рекомендую, если ещё не видели — <href="http://drevoroda.ru/assets/files/stati/arifmetika_nachala.pdf"/> — чтение доставляет.) Убедить такого человека в чём-то, как показывает практика, невозможно. К примеру, работающие в патентных бюро люди и сегодня сообщают, что заявки на изобретение вечного двигателя поступают регулярно.

Я всего лишь хотел высказать, наверное, не только своё соображение о том, что в глазах некомпетентной аудитории, считающей, тем не менее, себя обязанной иметь какое-либо мнение по данному вопросу, компетентный человек вынужден будет ссылаться на авторитеты. В противном случае он угробит уйму времени на построение доказательных конструкций, априорно не устраивающих аудиторию, хотя бы в силу объёма необходимых для изучения источников.

а ссылка на авторитетный (в глазах компетентного историка) источник разве изменит каким-то образом мнение некомпетентного "гения-самоучки"?

тут вообще схема разговора не относится к framework научной дискуссии.
на голословное утверждение "ты не писатель, а говно" (с) не надо отвечать "а вот жюри 3х литературных премий Южносахалинска считает меня писателем!" и тем более не надо предоставлять библиографический список использованной в диссертациях литературы или др. образом бренчать медалями. вообще ничего отвечать - по сути спора - не надо.

ну уж если припёрло, можно фыркнуть "от такого слышу".

потому что в этом споре потеряна цель - аргументированно склонить собеседника к перемене мнения.

В таком разрезе Ваши доводы выглядят разумно.

Меня, признаться, сбило поначалу вот это: нельзя ссылаться на научную репутацию в виде аргумента в споре и то, что вы авторитет его оппонента ставите в один ряд с его расой, гендером (по-русски — "полом"), тяжёлым (или лёгким) детством, количеством жён/мужей и жалобами его соседей на громкую музыку. Сразу вспомнился бессмертный Борис Вячеславович Грызлов.

каюсь - не имею понятия, кто такой г. Грызлов. и не скажу, что очень хочу узнать.
каждый раз поражаюсь верности законов Wiio (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/wiio.html), в частности, #2.0 и #3.0.
Уж казалось бы, я обьяснила всевозможными способами довольно тривиальную мысль. Нет, находятся несколько человек бросающиеся в атаку с собственноручно-воздвигнутыми мельницами, которые они приписывают мне.

ещё раз: использовать ВМЕСТО аргументов по сути обсуждаемого вопроса ссылки на должности и заслуги автора цитируемой статьи непродуктивно, к тому же это одна из logical fallacies. для выяснения истины в споре неважно, у кого из спорщиков больше наград, красивее жена и лучше пищеварение. все перечисленное, включая былые заслуги, не имеет отношения к сути спора. иначе можно было бы однажды защитить диссертацию и потом во всех обсуждениях чего бы то ни было крыть "тузом" А у меня есть PhD.

Надеюсь, уж этот комментарий никак нельзя понять двояко!

Признаюсь, Вы меня смутили уже по ряду позиций. Выходит, для ненаучной дискуссии Вы предъявляете более высокие стандарты и более узкие рамки, чем для научной?

Попробую просуммировать Вашу позицию, как её поймёт мой посредственный ум. Вы сначала сводите научный авторитет к "наградам". Затем приравниваете их к красоте жены и хорошему пищеварению. Затем Вы вообще утверждаете, что обсуждаемая дискуссия ненаучна, и поэтому допустимо приводить только фактические аргументы (?). То есть, если в ответ на вопрос или замечание неуча специалист отошлёт его к книге или статье, это будет подмена "аргументов по сути". А если неуч возразит, что, мол, книга неправильная или автор дурак, то высказаться в защиту последнего никто не имеет права. Потому что с неучем вступать в дискуссии не пристало вообще. Я вашу точку зрения правильно понял?

I give up.
Мне наскучило жевать одно и то же, совершенно тривиальное, обьяснение. Поэтому, вероятно, я и не в науке.
Поговорим о чём-нибудь другом, хорошо? Когда-нибудь.

Мне вовсе не казалось, что в слове "требовать" есть такая уж агрессивная коннотация :)

> нельзя ссылаться на научную репутацию в виде аргумента в споре.

Этот момент я хотел бы обсудить. Допустим Вы ничего не знаете об истории Слонопотамии 18 века, но хотите узнать. Перед Вами выбор из двух вариантов:
книга доктора наук Шлага "История Слонопотамии 18 века" и реферат школьника старших классов Васи Пупкина "История Сланапатамии". Какой вариант Вы выберете? Почему?

Второй случай. Вы пишете статью, в которой приводите один небольшой факт из жизни Слонопотамии 18 века. Этот факт одинаково излагается и в книге Шлага и в реферате Васи Пупкина. На кого Вы поставите сноску? Почему?

ответ на оба случая очевиден. но вы подменяете ситуацию.
по-моему, я уже обьяснила очень подробно отличия, нет смысла жевать ещё.

В идеальной ситуации, в вакууме, я готов согласиться с Вашим объяснением, авторитет не играет никакой роли.
Но наша ситуация кажется мне гораздо ближе к моим примерам, чем к вакууму. Действительно, доктор Шлаг написал статью "История Слонопотамии 18 века", а некий аноним обвиняет его в том, что он написал пропагандистскую агитку. Почему, если в первых двух случаях авторитет Шлага играл для Вас роль при принятии решения, то сейчас Вы его игнорируете?

Тут ведь очень простая ситуация - чем больше будет в эфире обвинений типа "агитка", "сусловщина", "геббельсовщина" и пр., тем менее вероятен хоть какой-нибудь разумный разговор.
- Совковый пропагандист!
- Буржуазный выкормыш!
- Краснопузая сволочь!
- Губошлеп и грантосос!
Вы прослушали дискуссию наших экспертов на тему "История Второй Мировой войны".

Дальше, уже после написания этого поста, были высказаны претензии к статье. Мессала сделал это, не слишком ориентируясь на ее текст, но за него это сделал bbb@lj
И тут у меня в принципе нет особых возражений. Upd: есть, см. ниже.
Да, эта статья - часть многолетнего спора, ее автор не занимает нейтральную позицию и некоторые обороты текста указывают на его ангажированность и пристрастность в данном вопросе (больше, впрочем, увы, на пристрастность переводчика). Но тут уже никакой его авторитет, действительно, роли не играет.

Вероятно, вы не прочитали моих предыдущих комментариев в разговоре с user "adp.myopenid" - их там много, а у вас и так есть что читать; я не в претензии.
Коротко: я согласна со всем, кроме вывода, что ситуации равноценные.
В случае с анонимом и статьёй по истории Слонопотамии: скажите, пожалуйста, что сделал пастор Шлаг в ответ на обвинения анонима? Думаю, оставил их без ответа (даже если он о них знал) И уж наверно не бряцал...э...ризами и не топал сановной ножкой, "да ты знаешь кто я таков?"
Ситуации не равноценные. В остальном - см. http://labas.livejournal.com/905832.html?thread=16375144#t16375144
и
http://labas.livejournal.com/905832.html?thread=16370792#t16370792