Я не читаю его уже год, с тех пор, как он написал препоганейшее "открытое письмо украинцам" на тему "вы еще приползете лизать наши пятки". Эта легендарная запись собрала 5000 комментариев, большей частью - восторженных. Не сомневаюсь, что он на этом не успокоился. Инженер же человеческих душ.

Что ж он теперь-то молчит?
Самое бы время. Может, не так уж безнадежен?:)

Эмоциональная Вы очень, вот:) Прекрасная украинская черта:)
Но быть предвзятым "в ответ" все же не самый лучший выход из положения, мне кажется.
Давайте говорить не в общем о "взаимных претензиях народов", а о конкретной ситуации.
Покажите мне, докажите с цифрам в руках, что Кремль "давит" на Украину, а не пытается привести в порядок собственные финансы. Ответьте, кстати, зачем Кмев еще круче "давит" на Румынию? Почему это до сих пор никого на Украине не возмутило?:) А почему румыны-то молчат? И не требуют у Киева продавать русский газ себе в убыток?
И, повторяю, мне хотелось бы конкретно услышать, что именно говорят по этому поводу украинские власти. Если не из первых, то хотя бы из Ваших уст:)

У меня ссылок на украинские заявления нет.
Почему молчат румыны и что говорят обворованные австрияки - я не знаю. Российским СМИ не верю вообще ни на 1% (после того, как сама видела по российскому ТВ пустой Майдан, когда на нем стояло полмиллиона человек, в том числе мой сын).

Мое обывательское мнение:
1.Если Кремль пытается привести в порядок свои финансы - это святое дело и его прямая обязанность. Если нам продают газ по "неправильным" ценам - я согласна, пусть перестанут. Мы как-то переживем, заодно отомрут убыточные отрасли и дотируемые предприятия. Что только хорошо. Вон у Финландии или у Израиля и вовсе никаких ресурсов нет, а у нас все-таки что-то есть, будем лучше использовать. Работать будем больше, ничего.
2. Мне не нравится НЕ САМ ФАКТ, что Россия хочет продать подороже, а наши, понятно, хотят подешевле. Кто там прав, чего в договоре можно найти придраться - это не нам разбирать.
Мне не нравится то, что это ПРИВЯЗАНО к оранжевой революции и привязано ИМЕННО РОССИЕЙ. Как будто если бы выбрали Янучара, то русские продолжали бы "дарить нам по телевизору в год" до скончания века и только радовались бы. Лично для меня это только еще один плюс оранжевых. Не надо нам ваших халявных телевизоров, и тальмы со стеклярусом тоже не надо.
3. Моя маменька живет в Питере, она всегда была настроена про-российски, всегда говорила, что "все грабят бедную Россию". Но теперь ДАЖЕ ОНА говорит, что полив на Украину в СМИ настолько безобразный, что она передумала и теперь "за Ющенко".8)))))))
Начала она передумывать, правда, год назад, тоже от бессовестного поведения России в вопросе выборов.

Ну, хорошо, ссылок на заявления нет. Поверю.
Но отчего-то Вы ведь уверены, да и не только Вы, в своем обывательском мнении из трех пунктов?
Если Вы раньше не видели текста договора, кто-то же должен был объяснить, из-за чего перекрыли газ. Или это Вы сами решили, что из-за оранжевой революции? Кто Вам твердит, что при Януковиче навечно осталась бы нынешняя цена? Вполне равновероятны оба пути при любой власти: дотации в обмен на какие-то встречные льготы либо рыночное ценообразование. Думаю, что Газпром своего и при Януковиче не упустил бы. По крайней мере, сейчас его представители говорят именно это. Им можно не верить, разумеется. Но это будет означать, что вы бы имели-таки "халявные телевизоры":)
А сейчас - нет. Как и хотите, собственно. Чем же вы недовольны?:)
Может, все же хотя бы сообщите, что вам вещают ваши беспристрастные СМИ? Как они объясняют недопоставку газа в Европу, к примеру?
Мы как-то некорректно дискутируем: я Вам документ демонстрирую, где объясняется причина отключения газа, я описываю то, что говорят о конфликте у нас. В том числе говорят, что воруют, действительно говорят. Много говорят, поскольку тема животрепещущая. Европа недополучает газ. Получается, что мы не выполняем контракт, хотя отгружаем полностью. Украина ворует, решая свои проблемы и подставляя клятых москалей? Нет?
Так опровергните, приведите пример, как это объясняет ваша сторона. Хотя бы для возможности сопоставить.
Однако Вы мне упорно сообщаете, что воду мутят росийкие СМИ, что обливают грязью Украину, не желая ни разу сказать, как по этому поводу высказывается украинская сторона. А говорите в ответ "про Ерему": не могут, мол, россияне нам простить оранжевой революции. Или как раз это по вашим телеканалам и говорят?
Если да, то я снимаю все вопросы и завершаю бессмысленный разговор, так как у него не оказывается общего предмета.
Кстати и понятие о "совести" России у Вас странноватое. Полагаю, что любая страна всегда и всюду поддерживает выгодного себе кандидата у соседей. Ющенко, значит, не получал помощи от американцев, говорите? Боюсь, что вам тоже кое-чего не договаривают. Или такая помощь - это как раз нормально, а Россия бесовестна? А то, что "метод революции", когда проигравшая сторона не подчиняется демократическим принципам и не уходит в оппозицию, а выводит недовольную часть народа на улицы, сам по себе незаконен и антидемократичен? Это совестливо? Между тем, это и называется "бросить под танки" в угоду собственным политическим амбициям. Ющенко этого сделать не постеснялся. А если бы война? Натуральная гражданская война?..
Уж если кого и благодарить за то, что ваша революция свершилась, так Россию (преувеличение, но не слишком уж большое:)). Которая нынче вмешивается в чужую политику лишь политическими средствами. Как и все демократические государства:)
И слава богу, что так. Раньше были бы танки.
И не уверяйте меня, что Украина останется в стороне, если у нее появится политическая возможность влиять на выборы в России. Ни одна страна такого шанса не упустит. Только вам этого тоже не скажут. И по-другому никогда не бывает.
Просто оценивать это нужно адекватно. А не давить на эмоции.
Вы говорите, мол, настроение у меня "не очень". Откуда оно будет "очень", если мне самому не нравится, что происходит? Не нравятся и достаточно одностороннее освещение событий. И я хочу услышать другую сторону. А женщина, которую я всегда почитал умной и адекватной, не желает разговаривать конструктивно. А долдонит о безобразном поведении России.
Если и руководство вашей страны до сих пор испытывает комплекс неполноценности - становится понятно почему контракт не подписан. Ибо любую свою уступку, что неизбежны при любых переговорах, допустить никак не может, считая, что уступают извечному давлению Москвы. В любом ином случае договорились бы.

Ну, а что касается первого "обывательского" пункта - согласен на все сто:)

Я поняла: все дело в недостаточной у меня благодарности за то, что не раздавили танками.

Кто твердит, что все дело в оранжевых? Как раз российские СМИ и твердят. Весьма прозрачно.
О влиянии Украины на выборы в России я и говорить не хочу. Это из области пустого теоретизирования, из серии "сам такой". Такой, да не такой - пока что не мы влияли, а нас пытались тово... без вазелина. То что здесь творилось в прошлом году на первых выборах, было просто оскорбительно даже для привыкших к советским выборам. И не надо мне говорить, что ЕСЛИ БЫ Украина могла, она БЫ тоже вот так ногами "влияла" на выборы в России. Если бы комар мог слониху трахнуть, он бы трахнул.
Я вам ни разу не говорила, что я могу объяснить ситуацию лучше, чем СиэНэН, Свобода или хотя бы vokintrop@lj. Я говорю СВОЕ частное мнение: что ваши мифические телевизоры (у меня уже должно быть 45 телевизоров?) у нас уже в горле стоят поперек. Достали уже попреками. Кстати, ничем не доказанными. Аргументы-то все на уровне "а в черноморском флоте есть доля труда россиян", а мы мол его захапали. А в тихоокеанском флоте, значит, доли украинского (как и эстонского и пр.) труда нету и говорить не о чем. У тех, кто это говорит (кстати, ливси и не думает молчать, он в декабре опять нес имперскую чушь, уже всего на 500 комментов), не требуют аргументов.

в позапрошлом году то есть.

Не российские СМИ твердят, а Вы лично считаете, что российские СМИ говорят так:
"Мне не нравится то, что это ПРИВЯЗАНО к оранжевой революции и привязано ИМЕННО РОССИЕЙ"
Ваши слова?
Будьте добры, ответьте, какие российский СМИ Вы смотрели, и что конкретно было сказано?
Или вам об этом рассказали все же украинские журналисты?
Я уже неделю слежу за конфликтом, но официальной "привязки" к оранжевой революции не видел.
Более того и президент и Газпром, как черт от ладана, открещиваются от политики, объясняя все экономическими причинами. Оттуда и телевизоры идиотские считать взялись. Впрочем, я об этом Вам уже писал, но Вы, похоже, не читаете то, чего ни видеть ни слышать не хотите, предпочитая воспринимать всерьез горькую шутку о танках.
Как впрочем, постоянно сводите разговор с заявленной темы, которую я предлагаю обсуждать с документами в руках, на другие "претензии". Так никогда ни до чего невозможно договориться. Ну, давайте про черноморкий флот. Давайте про волюниаристки "подаренный" Крым... Хотите? Я - нет. Потому что предпочитаю не судить на уровне пропаганды местных СМИ.
Кто Вас достал попреками? В чем и где я упрекнул Украину или ее народ? Если я о чем-то Вам говорил, то старался обосновать свое мнение приводимыми документами. В отличие от Вас, кстати. Более того, я несколько раз просил Вас - не переплюнуть СиЭнЭн - просто сказать, на основании каких именно аргуентов Вы считаете себя уверенной в том, что газ - давление лично на Вашу свободу?
Вы мне их не приводите ни в какую.
Либо не можете, либо не хотите. И то и другое - печально.
Поэтому дальше я предпочту разбираться в этом вопросе без Вашей помощи. И уже нашел кое-какие документы, свидетельствующие в пользу Украины. Свое мнение я выскажу у себя в журнале. Есл Вас заинтересуют аргументы - милости прошу. Если предпочитаете разговор на уровне: кляты москали нашу свободу простить не могут, ну, тогда и не приглашаю.

ЗЫ1. Полагаю, что Вы так же мне не скажете, что же именно ужасного "творила Россия" на ваших выборах. Опять-таки, кроме эмоций. Поэтому и не спрашиваю даже.
ЗЫ2. Портников, на которого Вы дали мне ссылку, видится мне гораздо более адекватным. И я не нашел в его записях ничего, объясняющего Ваше мнение, как это ни странно.
ЗЫ3. Я же не уверял, что Украина в состоянии сменить у нас президента. Но даже комар, который не в состоянии трахнуть слониху, старается ее больно ужалить и попить кровушки. Что мы сейчас и наблюдаем.

Не скажу, что беседовать было безумно приятно. Однако, за высказанное мнение благодарю. Оно поможет мне составить свое собственное.
С уважением.

Вы все требуете каких-то доказательств, ссылок, свидетельских показаний. А мы тут не в суде находимся - а в журнале у Леон Орр обмениваемся своими частными впечатлениями. И я это десять раз подчеркнула, что это мое мнение как простого жителя и телезрителя. А не эксперта и не политолога.
Про выборы писать и вовсе не хочу - написано было предостаточно, вам все равно ничего не докажешь, хоть видеосъемку предъяви. Это опять-таки мое частное впечатление: что даже во времена бессовестных советских "выборов" все-таки нас заставляли каждого идти и "выбирать", т.е. делали хоть какой-то вид. А тут и вида не делали, открыто вбрасывали бюллетени, открыто угрожали тем, кому можно (зависящим от начальства и т.д.). И про поздравление пресловутое, когда еще не были подсчитаны результаты - тоже факт известный, какие ссылки нужны? Случай вообще беспрецедентный. Что тут еще неясно?

В журнал к вам не пойду, потому что устала и мне неинтересно читать еще 500 комментов на тему "тырят, тырят, приползут еще к нам" и т.д. Хочу только сказать, что я когда вступила в беседу в журнале у Леон Орр, никак не предполагала, чтобы на это кто-то ссылался и тем самым призывал сюда еще множество имперских обиженцев. Я лучше вообще все это постираю или леон Орр попрошу это сделать.

Я не требую - не вправе. А прошу. Потому что, когда мне намекают, что я придурок, сбитый с толку путинской пропагандой, что кляты москали все врут и исподтишка вонзают газовый нож в спину оранжевой революции, мне любопытно узнать, на чем основывается такое "частное мнение".
Но не хотите, как хотите.
Будем считать, что Вы лично видели, как представители Кремля открыто вбрасывали бюллетени, Вам и вашим близким открыто угрожала (сделать что?)кровавая гэбня, что Вы прочли все соглашния по газу, подсчитали деньги и пришли в выводу о вопиющей несправедливости и подлости России.
Если это действительно так, готов принести мои извинения лино Вам за действия президента России (которого я не избирал, кстати), если это Вас устроит. За собственную дурость с поздравлением президент, как я понимаю, извинился сам.
Не совсем понял, кто и на что ссылался. Я пришел сюда не по ссылке, а потому что читаю и Леон Орр и Вас, поскольку ваши суждения мне небезынтересны.
И уж тем более никому ссылки на этот разговор не давал и не собираюсь. Кроме Вас , Леон и Татьяны ни с кем тут не разговаривал и уж тем более на призывал "имперских обиженцев". Или это камешек в мой адрес? Памятуя о Вашей эмоциональности, не обижусь. Но попрошу впредь в разговоре со мной воздерживаться от наклейки ярлыков. Вряд ли я заслужваю такого отношения.
За сим откланиваюсь.
Всего Вам доброго.

Это вы серьезно, про демократические принципы?
Это когда находятся центнерами НЕРАСКЛЕЕННЫЕ стопки "проголосовавших" бюллетеней - это у вас в России считается демократией?

Спасибо большое, что танками не раскатали, спасибо. После этого и в самом деле говорить не о чем.

Да ладно, живите, чего уж.
Поверьте, что при желании допечатать пару тонн бюллетеней, положить их в нужное место, а потом своевременно найти и всем показать - тоже абсолютно без проблем. Я к тому, что лично я убежден, что Россия, мухлевала. И не верю своим проправительственным СМИ. Но я убежден также в том, что мухлевала и противоположная сторона. Возможно, даже более успешно.
Победи Янукович, Вы бы имели сейчас аналогичные доказательства с точностью до наоборот.
Однако Вы, похоже, аболютно убеждены в том, что ваше руководство и средства масовой информации кристально честны перед свободным украинским народом.
Ваше право.
Но это уже не просто печально. Это страшно.

Я ни в какой кристальной честности не убеждена (да и бывают ли такие политики), я просто видела своими глазами эти выборы.
Мы тут были, понимаете? Не из российских газет узнавали это, а были тут и разговаривали с другими такими же рядовыми избирателями. И с теми, кто сидел на участках - и рассказывали нам, какие они получали указания. Живые люди, понимаете? Их же много было. О том, как многоквартирные высотки (не одну и не две, а на каждом участке!) "случайно" пропускали в списках, и всех жителей посылали "обращаться в суд" (в воскресенье, ага), а голоса их вбрасывали за Януковича... Десятки людей приходили и обнаруживали, что они уже проголосовали, понимаете?
Нет у меня ссылок, скрепленных печатями ООН, ни папок с надписью ДЕЛО. Не знаю, что БЫЛО БЫ, если бы победил Янукович. Хорошо, что он не победил.

И что? Хоть один из тех, кто сидел на участке, сказал Вам, что получил телеграму от Путина с указанием вычеркнуть из списка пару высоток?
Поймите же, я не говорю, что выборы были честные. Я вообще нигде и никогда не видел честных выборов и именно поэтому уже полтора десятка лет не хожу на избирательные участки.
Я прекрасно представляю, что России, как государству выгоднее было иметь соседом Януковича, хотя сам я никаких теплых чувств к нему не питаю. И понимаю, что руководство России политическими средствами поддерживало угодного кандидата. И что?
Почему за всей мерзостью ваш обыватель видит руку Москвы?
Янукович, используя доступные ресурсы, мухлевал? Так спросите же с него. А то он у вас до сих пор не на последних ролях в политике, а? Или он и на Украине кому-то нужен? И кто-то полагает его лучше, чем Ющенко?
Неужели нет таких? Не исключаю, что множество людей взахлеб рассказывают, как мухлевали оранжевые и т.п. И никто-никто не видит будущее Украины в теплых отношениях не только с НАТО, но и с той страной, где у многих и многих остались просто родственные связи, если уж на то пошло?
Мухлевал Янукович. Мухлевал Ющенко...
Но мне все это неинтересно, потому что это ваши внутренние дела. Понимаете?
Меня коробит только от того, что за местными гадостями приверженцы победившей стороны видят происки москалей. Что за недоговоренностью экономической тут же встает жупел урозы оранжевой революции...
Эх...

Почему за всей мерзостью ваш обыватель видит руку Москвы?

Не за ВСЕЙ мерзостью, а за конкретными.
Вы не считаете, что Москва поддерживала Януковича? Хотите сказать, что этого не было? Не присылали сюда Лужкова и еще каких-то уродов?

Про тырят газ и т.д. Вот тут даже http://www.livejournal.com/users/bbb/1462713.html?mode=reply
цитируют, что еще летом вся эта раскладка была для России очень выгодна. По словам российских воротил. И вдруг она по волшебству превратилась в "тырят" и "спекулируют". Как же так?

По поводу "Вы прочли все соглашния по газу, подсчитали деньги и пришли в выводу " - я в пятнадцатый раз пишу, что я не эксперт и никаких документов и соглашений не знаю. И высказываю только впечатления простого телезрителя и потребителя.

На вас я ярлыков не наклеиваю. Вы пишете - что обсуждение продолжите у себя в журнале. Святое дело, я только не хочу никаких ссылок на себя. Все по той же причине: я не эксперт, не политолог и не экономист. А простая бабка, которая общается на виртуальной лавочке с другой бабкой (щас Леон Орр убьет на месте). И поэтоу не хочу контактировать с толпой рьяных и все знающих (вероятно) и имеющих на руках (вероятно) все доказательства как наглого поведения Украины в газовом деле, так и фальсификаций оранжевых на выборах. Куда уж мне, у меня и ссылок нету.

Конечно, поддерживала. Именно это я пишу Вам в сто пятый раз. Все-таки складывается впечатление, что Вы меня не читаете. Или не желаете понимать.
Поддерживала. Точно так же, как США, скажем, поддерживали Ющенко. Ими Москва - мерзко, а Нью-Йорк - любо?
Это вполне нормальная практика, если Вы до сих пор не поняли. Те же Штаты поддерживают выборы на Ближнем Востоке отнюдь не визитом Лужкова или кто у них там мэр? А вовсе даже вооруженным присутствием. И это Вас отчего-то не возмущает. Да?
Но фальсификация подсчетов, которая, подозреваю, была в обе стороны в зависимости от обстоятельств, дело рук, уж извините, ваших же украинцев. Которые лихорадочно решали "под кого лечь". В Западной украине точно так же возмущались сторонники Ющенко. И по нашим ящикам, к чести журналистов, я видел представителей обоих сторон, рассказывающих о фальсификациях. Но Вы упорно списываете всю конкретную мерзость украинских выборов на Москву. Я что ли - конкретно - с автоматом над голосуюими стоял? Или Путин?
Так же конкретную мерзость собственных правителей, не желающих найти компромисс в экономическом вопросе, подставляя собственное население, собственную промышленность в угоду амбициям, опять валите на "российских воротил", не удосужившись даже ознакомиться с материалами брифинга. Довольствовавшись цитатой, где речь лишь о поставках газа с счет оплаты за транзит. Эта часть была выгодна Газпрому. Другая - более значительная - очень невыгодна. В полном соответствии с имеющимися договоренностями, на новый год Россия выставила новую цену. У ваших "воротил" был выбор. Он и сейчас есть. Оставить контракт по части газ-транзит - неизменным до 2009 года или пересматривать на обоюдном согласии. На не входящие в этот контракт поставки: согласиться с российкой ценой и, допустим, поднять цены на транзит того топлива, что идет сверх лимита по контракту. Либо еще какие-то пути искать. Их при желании можно найти всегда. Но будучи уверенными, что все равно получат на халяву - можно и на закрытый краник наткнуться. Но чья же тут вина?
Это вот тоже мнение обывателя, а не специалиста. Но, поскольку оно основано на изучении вопроса по доступным источникам, смею надеяться, что объективности в нем поболее, нежели.
Ну, да переубеждать того, кто не хочет обращать внимание на аргументы - занятие бестолковое.

Я что ли - конкретно - с автоматом над голосуюими стоял? Или Путин?

Да, это сильный аргумент. Лично Путин с автоматом не стоял.
И Сталин тоже лично никого не убил.
Возражения типа "всегда все влияют на выборы" - не имеют смысла. Влиять хотят все и всегда. НО так, как это делал Путин в 2004 - не все. Есть разница.
Аргументы ипа "все политики подлецы, поэтому все равно, кого выбирать" - это гораздо более глубокая и дремучая обывательщина, чем мои рассуждения. А мы вот считаем, что Ющенко более толковый политически, более порядочный лично и настроен на самостоятельное развитие, а не, пользуясь вашим похабным выражением "лечь под Штаты". Противно рассуждать в таких терминах... Хотя, вероятно, все это подспудная досада отвергнутого имперского жителя: все эти мелкие народишки должны же под кого-то лечь, так почему они не хотят под нас. Отсюда и высокопарные рассуждения о "подлости всех политиканов". На которые и отвечать-то скучно.

Эхе-хе.
"мы" это тоже сильный аргумент. Отметающий практически половину населения, считающую по-другому:)
И Вы в который раз выдвигаете бездоказательные обвинения: Путин делал в 2004. Как? Кто подбрасывал или недокладывал ююллетени? Украинцы на избирательных учатсках. Они служили в КГБ? Состояли на довольствии росийского бюджета? Отчитывались Лужкову о проделанной работе? Вы никак не желаете понять, что для каждого действие, даже неправомерного, должна быть собственная причина. Может, не все так уж благополучно в ридной неньке, раз такие вот клевреты Москвы нашлись? И не один, не два.
Но проще простого не у себя разбираться, а валить на кого-то. На коммунистов, на евреев, на Россию...
Очень конструктивно, чего уж.
Но я повторяю в последний раз, несмотря на подспудную досаду отвергнутого имперского жителя: мне и Путин-то до лампочки. А уж, кто там в ваших пенатах - всегда было по барабану. Настроены на самостоятельное развитие - флаг в руки. Как и любой "самостоятельной" державе.
Но при этом не надо приписывать другой стране все грехи на свете. И если Газпром захотел срубить бабок на монопольном своем положении - это его дела, а не москалей, мечтающих о реванше. Больше скажу: ничуть не огорчусь, если воротилы наши позарились на больший кусок, чем проглотить могут. Сядут в лужу - и хорошо. Хотя, подозреваю, что в любом случае компромис будет достигнут.
Меня возмущает за любым телодвижением видеть негативную политическую подоплеку.
Домысливать за чужую страну. И взращивать в себе ненависть за то, что придумал сам.
Да и за меня, к примеру, домысливать, приписывая то, чего я никогда не говорил.
Это, действительно, становится скучно. Поэтому прощаюсь окончательно. Можете назвать меня еще как-нибудь. Все равно я не вижу смысла больше отвечать в рамках этой дискуссии.

А за ссылку спасибо. Не все мне в ней видится понятным, кое-что предвзятым. Но я это мнение, несомненно, учту.
Всех благ!

Может, не все так уж благополучно в ридной неньке, раз такие вот клевреты Москвы нашлись?

Да безусловно! Где ж это я писала, что у нас все идеально? Отнюдь нет. Вы приписываете мне один идиотизм за другим.
А "ридна ненька" это сарказм такой? Типа "вот какие смешные эти хохлы со своим смешным языком"?

Не типа. В детстве я вполне сносно болтал на мове. Фамилия моего деда Семикопенко. Натуральный хохол. Каждое лето я проводил на берегах Ворсклы...
Но к делу это отношения не имеет.

Объяснять остальное: что, если не все хорошо в Киеве - не всегда в том Москва виновата - я устал.

Еще раз благодарю за ссылки. Правда, сам я их обнаружил раньше. Но все равно признателен, что хоть одну мою просьбу Вы выполнили.

Статья в Зеркале недели очень неплоха (не все "вранье как в росийских СМИ" - вы и тут не удержались от желания куснуть слона) и помогла мне понять кое-что, но некоторые положения документов, допускающие разночтения, трактуются в пользу Украинской стороны. Что, впрочем, естественно. Думаю, Россия будет уверять, что сие - в ее пользу.
Не нашел пока документальных подтверждений заверениям, что односторонний "отъем" газа осуществляется на основе взаимных соглашений, то есть законно. Ищу.
С самого начала считал, что лучшим выходом из экономического тупика было бы обращение в суд. Но только в ту страну, которая действительно не зависит ни от России, ни от Украины, ни от Запада, извините.
Поскольку решение суда Европы, хавающей газ, будет пристрастным. Отношение США к извечному сопернику тоже понятно. Фемида слепа, но судят - люди.
Лучше всего был бы суд какой-нибудь Австралии.
Но это уже из области фантастики.
Про "политическое давление" в статье - оставляю на совести украинских юристов.
Тему считаю окончательно исчерпанной.

Ссылка вот:
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/577/52114/
это насчет того, что пишут у нас. Объяснять мне, что это все вранье, такое же как в российских СМИ, не стоит.

А замечание такое: ваши слова:
Победи Янукович, Вы бы имели сейчас аналогичные доказательства с точностью до наоборот.

можно представить себе аналогичное:
Победи Гитлер, мы имели бы сейчас полное обоснование звериного сталинского режима. (Кстати, не совсем и ложное). Так что, не стоило побеждать? Или все же стоило?

Это чисто логический вопрос. Вот к вашим построениям "все они такие" и "что было бы".

Утверждение "Победи Гитлер..." не только "не совсем и ложное", а абсолютно точное. Действительно, имелось бы полное обоснование звериного... далее по тексту. Думаю, что даже куда более полное, чем ныне. Только имели бы его не мы.
Побеждать наши отцы и деды шли не "за сталинский режим" против "гитлеровского фашизма", а против тех, кто на их земле жег их дома. Кто гнал их из родных мест работать на немецкого дядю. Кто свозил их в гетто и концлагеря, растреливал в Бабьем Яру.
Им стоило побеждать, потому что для них это был единственный способ выжить.
Если Вы сейчас скажете, что для Украины - единственным способом выжить было избрание Ющенко, я Вам не поверю. Хотя бы потому, что не собирался занимать ваши хаты над Днепром. И сомневаюсь, что при победе Януковича была бы растреляна вторая половина страны. Избрание того или иного президента свободной страны определяет лишь некоторое изменение вектора развития, на который весьма сильно к тому же может влиять нормальная оппозиция. И не более того.
Сравнение войны с выборами считаю кощунством. И оставляю на Вашей совести.
Мне глубоко чужд и Ваш максимализм и Ваша политическая ангажированность. Заметьте, что я изначально вел речь об экономической стороне вопроса. Это же постоянно подчеркивало большинство росийских СМИ. Но Вы упорно связывали прекращение поставок с давлением не Газпрома, решающего свои проблемы, а России. Притягивали это все к оранжевой революции, к выборам...
Надеюсь, Вы были искренни в неумении разделить мухи и котлеты. И Бог Вам судья.
Политика иногда объединяет, конечно.
Но чаще разделяет и ссорит.
Сегодня мы видим: Газпром получил свое. Нафтогаз - свое. Интересно, Вам лично от этого стало лучше?
Тогда я Вас поздравляю.

Если Вы сейчас скажете, что для Украины - единственным способом выжить было избрание Ющенко, я Вам не поверю. Хотя бы потому, что не собирался занимать ваши хаты над Днепром. И сомневаюсь, что при победе Януковича была бы растреляна вторая половина

Конечно нет. Так ведь и войны не было, вы не заметили? Не было даже драк. Все пропорционально.
Сравнение было приведено в возражение тезису, что "кто бы ни побеждал, все равно он обоснует какие плохие его противники". Да это всегда так! Но вы отсюда делаете вывод, что нам не стоило заморачиваться и сваливать Януковича. Вы так написали, не я.

Да, мне стало лучше. Не от Нафтогаза, а вообще. И заметно лучше. Не столько материально (хотя и повысили у нас пенсии и пособия очень существенно, но мне не положено ни того ни другого, а кроме того вы и на этот аргумент скажете, что это популизм и политиканство), сколько морально. Дышать мне легче стало, вот что.

Снова я возвращал Вас к "проблеме перекрытого крана", с которой начиналась дискуссия.
А Вы мне снова, как хорошо при Ющенке.
Я искренне за Вас рад, поверьте.
Как искренне сочувствую тем, кому дышать стало труднее.
Но все это - ваши дела. И лезть в них я не собираюсь.

А мне и при Путине в третий раз уже пенсию повысили. И меня это коснулось. Спасибо Владимиру Владимировичу "за наше счастливое детство":)

Повысили и хорошо. Смотря, конечно, на сколько. Моя маменька (Петербург) недовольна - пенсию повысили на копейки, зато отняли бесплатные лекарства, которые им (астматику и диабетику) жизненно необходимы, и отняли у ее мужа льготы блокадника и общества слепых. Так что жить они стали намного хуже...
Но это уже опять Ерема.
Это скорее к вопросам Леон Орр, почему все, что ни сделает этот крошка Цахес, воспринимается с восторгом.

Вероятно, мы живем с ней в разных Петербургах. Он свой - хороший или плохой - для каждого.
Именно поэтому я и предлагал с самого начала говорить о себе, отвечать за себя. Но Вы упорно пытаетесь вещать от имени Украины. Винить во всем Россию, да еще и рассказываете, насколько она стала хуже. Заметьте, кстати, что я ни разу президента Украины не обозвал Ющом, к примеру.
Право слово, было бы смешно, когда бы...
А уж где Вы ухитрились увидеть мой восторг в нашей переписке...
Воистину, Вы в надежных оранжевых очках.
Спокойной ночи.

ЗЫ. Уточните у маменьки не пробовала ли она в собесе отказаться от денежной компенсации льгот? Имет право оставить себе бесплатные лекарства.

грифон

И сами себя не понимаете.

"Сравнение было приведено в возражение тезису, что "кто бы ни побеждал, все равно он обоснует какие плохие его противники". Да это всегда так! "

Зачем "возражать", если это "всегда так"?
Впрочем, не было такого тезиса. Речь шла не о том, что "обоснует", а о том, что найдет подлинные доказательства такой же нечестной игры и раструбит о них. А о своем мухляже скромно умолчит.
Но я больше не собираюсь спорить. Правда. Смысла нет никакого.

"Но вы отсюда делаете вывод, что нам не стоило заморачиваться и сваливать Януковича. Вы так написали, не я."

Не писал я такого. Писал о том, что подло бросать народ под возможные танки и глупо верить такому вождю. А уж кого Вам выбирать или сваливать я не советовал. Не вправе.

Поскольку понять друг друга мы не в состоянии, я желаю Вам всего доброго и умолкаю.
Всего доброго желаю и Украине. Надеюсь, настанет время, когда наши страны не будут собачиться по пустякам. Таким, как лишний доллар в кармане местного магната.

объяснения о недопоставке газа (http://www.pravda.com.ua/news/2006/1/2/37248.htm) в Европу украинскими СМИ!

Кратко: "... газпром отправил нефтегазу телеграмму, в которой говорится, что в связи с принятым решением о компенсации недопоставок газа газпрома потребителям Западной Европы газпром принимает меры для увеличения подачи газа на границу РФ-Укрина на количество недопоставок. Таким образом газпром признал, что не обеспечил достаточный объем газа для транзитных поставок в страны Европы через территорию Укрины, сообщает нефтегаз...

ИМХО !!!Брешут обе две страны!!!

Как тут можно вообще что-то объективно выделить, ума не приложу! Мы (Украина) - крадем! Это как пить дать! Как можно вообще предположить, что мы не крадем?

Россия на нас давит! Точно вам говорю! Как можно не давить, если есть возможность? Все равно что не красть, если случай подвернулся!

Какое может быть совесть или порядочность в бизнесе?! Такого не бывает! Стороны в бизнесе ведут себя порядочно только тогда, когда нельзя вести себя по другому! (в случае предпочтения долгосрочных многократных "честных" сношений отношений с меньшей прибыльностью, краткосрочным отношениям с разовой крупной прибылью)

Ну да, не обманешь - не продашь, это известно.
Плохо, что стороны не думают о долгосрочных отношениях, а это поведение временщиков.
Собственно, именно временщики и сидят сейчас в большинстве правительств мира - о странах и людях никто не заботится, преследуют свои частные интересы.

Про "брешут обе стороны" у меня - в отличие от уважаемой Левконое - с самого начала сомнений не было. Именно поэтому начал разбираться. Даже обзор состряпал вчера - одних ссылок почти на страницу. Но к вечеру понял, что не будет ни судов, ни вмешательства Европы. Толстосумы промеж собой договорятся. Идиотами будут выглядеть простые люди, которых в очередной раз натравили друг на друга. И публиковать его в жж вчера не стал.
Именно так, как мы видим, сегодня и вышло.

Кое-чего я для себя понял. Кое-что осталось загадкой. Например, как в условиях нового контракта будет решаться вопрос долга Украины за газ конца 90-х годов. Предыдущий контракт его списывал. Что теперь? Абсолютно неясным становится теперь другие направления газовых потоков: Украина - Туркмения, Россия - Туркмения. Азербайджан ведь там тоже...
Без полных и точных материалов можно только гадать.
Этого делать мне уже не хочется.

Что же касается "воровства", то мне кажется тут ситуация такая:
Я должен вам 1000 рублей (Россия должна некий объем газа отдавать в качестве платы за транзит). Прихожу и говорю: долг я отдам чуть позже, а пока передай соседу 5000. Вы передаете 4800, а мне говорите: я забрал часть своего. С одной стороны, поскольку НИГДЕ в документах не оговорено, что я отдаю, скажем, тысячу за год ежедневно по 3 рубля или обязан оплатить поставки авансом, я вправе возмутиться и обозвать вас вором. Вы присвоили те мои деньги, которые я отдавал не вам. Но с другой стороны НИГДЕ не говорится и о том, что я должен тянуть до 31-го декабря. А я ведь и вправду должен. Поэтому вы предпочитаете считать, что эти деньги - ваши. И я вам еще 800 задолжал.
О том, кто правее, пусть Бог судит.
Россия в данном случае предпочла додать соседу 200, чем тратить время на пустые разборки.