Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2003-09-03 19:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О наркотиках и цыганах
В потрясающем цикле статей Соколова-Митрича в "Известиях" ( http://www.izvestia.ru/special/article37082 и другие) есть еще одна сильно задевшая меня история.

В Кинешме, по-моему, распространением наркотиков занимаются цыгане. И не только там, я полагаю. В Ростове, например, они держат всю наркоторговлю в городе.

Причем занимаются не просто отдельные личности, а как народ целиком. Т.е., деньги, полученные от этой торговли, они вкладывают в дома, машины, покупают недвижимость за рубежом, дают образование детям и т.д. Получается, что один народ живет, уничтожая другой. Естественно, в первую очередь они блокируют гос.машину и правоохранительные органы, тем более что те, конечно, за деньги не только весь город продадут цыганам, но и мать родную удушат. Но не об них разговор.
А о цыганах. В принципе, если народ взял для себя как образ жизни и заработка - уничтожение другого народа, то с ним, я полагаю, особенно церемониться не приходится. И поскольку деньги эти они не пропивают, а вкладывают в род, в семью, в весь народ, то и уничтожать надо (получается по логике вещей) именно их дома, вещи, лишать их возможности свободной и богатой жизни и т.д. Причем, поскольку у них существует крепкая спайка и солидарность, то и наносить удар надо именно по этой спайке и солидарности, т.е., наказывать народ целиком.

Жуть.

А вроде никакого другого способа защиты нету. Как об этом и пишется в комментарии биологов к этому циклу статей. Нету. Раз это явление социально-национальное, то и уничтожено оно должно быть именно как таковое. Должен быть уничтожен такой способ жизни, а не отдельные преступные личности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kostaki@lj
2003-09-03 22:43 (ссылка)
Продажа наркотиков "неправильна", то есть преступна, хотя бы по Уголовному кодексу. Группы людей, предоставляющие подобные услуги, там же называются преступными группами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-03 23:22 (ссылка)
Ну ты же знаешь, что в либертарианской парадигме УК - не всегда аргумент. В данном случае - скорее даже контраргумент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-03 23:38 (ссылка)
Тогда можно апеллировать к естественному праву: накоторговля преступна, потому что разрушает человеческую природу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 00:11 (ссылка)
Это не либертарианское понимание естественого права, а какая-то сомнительная метафизика. Почти "седой Урал кует победу" :))

На самом деле права личности разрушать себя - священны, а юрисдикции должны быть контрактными. И покупатели наркотиков де-факто выбирают юрисдикцию, в которой наркоторговля - почтенный бизнес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 03:59 (ссылка)
Нет такого права - разрушать себя и превращаться в скотину.
Возможность - есть, права - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2003-09-04 04:32 (ссылка)
Опять-таки, если у меня нет права разрушать себя с помощью наркотиков, то разрушать себя с помощью водки у меня тоже нет права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 04:42 (ссылка)
Права - нет. Возможность - есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 04:46 (ссылка)
В либертарианской парадигме - есть такое право.
В христианской (или, например, в гуманистической, или в социалистической) - нет такого права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 05:12 (ссылка)
Тогда где она, либертарианская парадигма, взяла это право?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2003-09-09 14:10 (ссылка)
Вы ещё спросите - а кто ей это право дал :)
А вот представьте - сама взяла.
По собственной воле.
Исходя из собственных представлений о.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 20:58 (ссылка)
Т.е. самозахват? Сквоттинг?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-04 02:42 (ссылка)
То есть вы - сторонник сухого закона и физического уничтожения самогонщиков, я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 03:48 (ссылка)
Меры социальной защиты должны быть адекватны степени социальной опасности. Если наркотики намного опаснее для общества, чем самогон, значит, наркоторговцев нужно наказывать гораздо строже, чем самогонщиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 03:53 (ссылка)
Прошу прощения, но это рассуждение - образец неосознаного метафорического искажения реальности. Опасность бывает не для общества, а для конкретных людей. И представляют ее не вещи, а другие конкретные люди. Если имеет место пьяная преступность, то угрожает она жертвам преступности, реальным и потенциальным, а не "обществу", и опасность представляют не бутылки с водкой, а пьяные хулиганы. Если наркоман, приняв свою дозу, не идет насиловать женщин и резать ножиками прохожих, то угрозу он вообще никому не представляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 04:10 (ссылка)
Если бывает общество - значит, бывает и опасность для общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 04:35 (ссылка)
Оно конечно. Но эта дурацкая идея - насчет того, что ничего не существует, кроме отдельных людей... А у людей ничего не существует, кроме экономических интересов... О, этот марксоидизм, в своей посмертной мизесовской инкарнации... О я несчастный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 04:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-04 08:09 (ссылка)
И какая опасность для общества, если некий Вася, Абдулла или Абрам, вполне взрослый и самостоятельный человек, полюбит наркотик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 21:14 (ссылка)
Попробуйте узнать на практике.
Выйдите на перекресток ближайшей авеню и попредлагайте проходящим мимо абдулам и абрамам порцию наркоты по сходной цене. Предположу, что окружающее общество предъявит, причем очень скоро, вполне убедительные доказательства, что такое поведение расценивается как общественно опасное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasamomdele@lj
2003-09-04 23:05 (ссылка)
Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=bbb)Борис (http://www.livejournal.com/users/bbb/) говорит не о том, как поведение расценивается, а о том, как оно должно расцениваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 23:07 (ссылка)
Простите, кому должно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-05 03:24 (ссылка)
Что значит — кому? Бессмысленный вопрос, и Вы это знаете.

Борис писал не о том, как сейчас устроено общественное сознание, а о том, как оно должно, или могло бы быть, устроено. Не в том смысле, что он знает, как надо, а в том, что у разных участников сей увлекательной беседы совершенно разные об этом представления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-05 03:42 (ссылка)
Осмысленный, более чем осмысленный.
Долженствование по определению предполагает субъект, которому человек подотчетен за выполнение/невыполнение должного.
Должен значет должен кому-то или перед кем-то.
"Должен никому" - значит, никому ничего не должен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз
[info]cema@lj
2003-09-05 23:47 (ссылка)
Здесь речь о другом.

Борис спросил: И какая опасность для общества, если некий Вася, Абдулла или Абрам, вполне взрослый и самостоятельный человек, полюбит наркотик?

Вы ответили: Попробуйте узнать на практике. Выйдите на перекресток и так далее.

Таким образом, на вопрос о том, какая опасность, получен ответ, как это воспринимается "на перекрёстке". Это ответ на другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-06 01:54 (ссылка)
Вы согласны, что воспринимается именно как опасность, а не как благодеяние?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-06 05:14 (ссылка)
Думаю, что подавляющим большинством воспринимается, как опасность. Уверен, что большинством.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-06 06:10 (ссылка)
Можно ли предположить, что такое восприятие достаточно устойчиво и совсем не сиюминутно, и что оно основано на некотором опыте предыдущих поколений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-07 01:40 (ссылка)
Первое можно не предполагать, а просто проверить и убедиться, что это так. Второе, наверное, тоже так. Ну и что же? Опыт не всегда даёт правильные результаты. (Например, должен ли я обрезаться лишь потому, что десятки, если не сотни, поколений моих предков совершали этот обряд и изгоняли тех, кто не обрезан? Многие отвечают положительно; я — нет.) Неприятие наркоманов сродни неприятию сумасшедших, но ведь современные люди уже давно пришли к их лечению, теперь это общепринято, а ещё не так давно было совсем иначе.

Опыт важен, но он должен осмысляться. Он аргумент, но не доказательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 06:16 (ссылка)
Так и быть, не буду еще раз спрашивать "кому должен". Должен так должен.
Вот попробуйте осмыслить опыт неприятия наркоторговли, как Вы его понимаете - лучше если в повествовательной форме, а не в вопросительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-09 06:22 (ссылка)
Я не хочу делать вид, что у меня есть мнение по вопросу, о котором у меня нет мнения. И придумывать себе мнение "из общих соображений" тоже не хочу: общие соображения оказываются верными часто, но не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 06:31 (ссылка)
Тоже разумно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-05 02:44 (ссылка)
Попробуйте узнать на практике

При чем тут практика? Вы высказали утверждение, я попросил вас его уточнить, вы от ответа уходите. Видимо, ответа у вас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-05 03:15 (ссылка)
Практика при том, что подтверждает теорию иои поровергает ее. Адекватную - подтверждает, неадекватную - опровергает.
Уточняю. Наркота представляет опасность для общества потому, что угрожает общественной безопасности и общественному порядку, более конкретно - общественному здоровью и общественной нравственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-05 03:21 (ссылка)
Но ведь те же аргументы были и за введение сухого закона. Кое-где его и ввели, а потом отменили. Чему же нас учит история?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-05 03:25 (ссылка)
Если теплее, то я этой разницы не ощущаю. Потому что не постигаю, как пакетик какого-то там вещества может представлять опасность "общественной безопасности и общественному порядку", не говоря уже об "общественном здоровье и общественной нравственности". Признаюсь, я вообще не понимаю, что такое "общественная нравственность" и "общественное здоровье". По-моему, это категории исключительно индивидуальные. Не бывает нравственного общества, состоящего из безнравственных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-05 03:46 (ссылка)
"Не ощущаю", "не постигаю", "не понимаю".
А хотите понять, постичь и ощутить?


(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 03:50 (ссылка)
Про водку - не очень корректный аргумент.
Примерно как если бы Вы агитировали против карантина при чуме, ссылаясь на то, что при простуде никакого карантина не нужно.

Вряд ли Выс убедит мое сопоставление, но все же дам ссылку: http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/111423.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 03:54 (ссылка)
А вы сравнивали статистику каких-нибудь народнохозяйственных потерь, ранних смертей, убийств и катастроф - связянных с водкой и связанных с другими наркотиками? Где чума, а где простуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 04:01 (ссылка)
1. Не сравнивал.
2. Опасность водки я ни в коей мере не принижаю.
Кстати, у Касьяновой хорошо изложено, как рост пьянства связан с разрушением традиции праздника.
3. А я писал не об абсолютной величине опасности, а о механизмах ее распространения и о механизмах реакции общества на это распространение.

4. Мне так кажется, что статистика потерь от гриппа тоже неслабая. Однако карантин не объявляют. Другой механизм.

5. Заранее готов признать, что слова "механизм", "традиция", "общество" столь же неубедительны, как и выражение "седой Урал кует победу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Метафорам своё место
[info]cema@lj
2003-09-05 23:48 (ссылка)
Неубедительны не слова, и даже не метафоры, а буквальное понимание этих метафор. Если, услышав, что "седой Урал куёт победу", кто-то побежит искать наковальню Урала, то он будет смешон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 06:39 (ссылка)
Да вот она. Правда, не наковальня, а доменная печь.
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasamomdele@lj
2003-09-09 17:54 (ссылка)
Действительно, смешно. ;-)

Кстати, слева медведь, а справа лев или рысь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 21:05 (ссылка)
Соболь.
Медведь сиволизирует европейскую часть страны, соболь - азиатскую, сибирскую. На Урале они встретились - и куют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-04 02:40 (ссылка)
А если бы цыгане двадцать лет назад торговали самиздатом - их тоже надо было бы поголовно уничтожить? Статья УК, да и не одна, не шуточки шутить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 03:46 (ссылка)
прошу прощения, я не заметил, где именно я успел высказаться в поддержку поголовного уничтожения цыган

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 03:50 (ссылка)
Вообще я ставил этот коммент к постингу юзера kostaki... Или промахнулся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 03:53 (ссылка)
Действительно, это я сам промахнулся.
Еще раз прошу прощения.

Хотя и [info]kostaki@lj тоже вроде бы не подписывался под поголовным уничтожением, он писал про УК и преступность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 03:53 (ссылка)
Двадцать лет назад за самиздат поголовно уничтожали? Вот ужас-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 03:57 (ссылка)
А, так вы не согласны с Леней. Я этого не уловил, мне показалось, вы его поддерживаете.

Впрочем, если бы Леня предложил всех цыган арестовать - то аналогия с самиздатом была бы весьма близкой.

В любом случае, вы уходите от темы - я просто проиллюстрировал тот факт, что ссылка на действующий УК не может служить аргументом в разговоре о том, следует ли считать ту или иную деятельность вредоносной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 04:21 (ссылка)
--- ссылка на действующий УК не может служить аргументом в разговоре

Может, должна и будет - до тех пор, пока не доказана неправильность/несправедливость данной конкретной нормы уголовного права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 08:06 (ссылка)
Разве же не очевидно, что у нас с вами нет согласия касательно справедливости и т.д. ЭТОЙ нормы УК? Соответственно, ссылка на эту норму и не может служить аргументом. Это ведь то же самое, как если бы вы пытались парировать мои возражение Лёне Б. словами "Лёня Б. считает, что вы неправы". Использование недоказанного в качестве доказательства самого себя. У этой ошибки даже какое-то ученое латинское название было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 21:02 (ссылка)
Ваше насогласие с такой-то нормой Уголовного кодекса не отменяет ее действия. Вы несогласны - а она существует и действует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-05 02:47 (ссылка)
И что с того? Аргументов-то у вас от этого больше не стало. Короче, все понятно, тему закрываем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-05 03:23 (ссылка)
Больше и не надо, достаточно имеющихся.
Законы человечьи, законы Божьи, общественное мнение, совесть, мораль, право - все против наркоторговцев.
Значит, их нужно уничтожать.
Значит, они будут уничтожаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-05 03:33 (ссылка)
Все, ухожу. Я думал, с обычным собеседником разговариваю, а вы, оказывается, с самим богом на короткой ноге. Где уж мне, если против меня божьи законы?

Вы все-таки как-нибудь, при случае, у бога спросите - водка, она наркотик или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-05 03:44 (ссылка)
--- Где уж мне, если против меня божьи законы?

Хороший вопрос.
Его иногда полезно себе задавать.
Время от времени.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -