Перевозка из США на Гуантанамо практически гарантировано была бы остановлена; история Хозе Падиллы хороший показатель -- его администрация хоть и прятала сколько могли от судов, но на Г. перевезти не решились (а потом суды администрацию приперли и его поставили перед нормальным судьей).

А гунатанамовские обитатели перевезены в Г. извне США.

С точки зрения СШАйских судов, скажем, саудовский гражданин, находящийся в Пакистане (возьмем более-менее типичный пример), СШАйских прав не имеет и АФАИК в Европе на вещи глядят также: финский гражданин в России французских прав не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы пропустили ключевой момент. Дело не в том, кто кому обязан. Дело в том, что государственные служащие (за возможным исключением внешней разведки :-)) не имеют права заниматься похищениями. Ни в каком качестве - ни как исполнители, ни как заказчики, ни как подстрекатели.

В этом отношении вспоминается решение ЕСПЧ по делу Илашку. Ну то есть само решение конечно продиктовано больше антисоветизмом, чем чем-либо еще, но логика аргументации там та самая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В СШАйской системе "государственные служащие не имеют права" означает, что недовольная сторона имеет возможность остановить их через суд за нарушение некоторого права, защищаемого СШАйском судом, что в случае саудовского гражданина в Пакистане практически невозможно из-за отсутствия у него СШАйских прав, что есть совершенно обычная штука (так же как отсутствие французских прав у финна в России).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

отсутствие французских прав у финна в России

Насколько я понимаю это неверно. За похищение финна французом в России похитителя могут и будут судить и во Франции, и в Финляндии и в России.

Преступление, совершаемое российским гражданином (и в частности российским чиновником, российским военнослужащим) где угодно несомненно подсудно российским судам (если только преступник не отсидел уже по приговору местного суда).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если гражданин США похитил негражданина США в Пакистане по своей частной инициативе, то принципиальных проблем с заведнием на него уголовного дела в США нет (например, за взятки иностранным официальным лицам за границей США СШАйцы уголовно наказуемы в США).

Если гражданин США похитил негражданина США в Пакистане по приказу Президента, то было бы очень странно, если после этого Президент завел бы на него уголовное дело; я думаю, что во Франции ситуация точно такая же.

Однако, если бы это происходило в США, то похищенный негражданин в обоих случаях мог бы завести гражданское дело, чего он в пакистане сделать не может.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

было бы очень странно, если после этого Президент завел бы на него уголовное дело

Ммм, если бы президент завел на кого-то (кого угодно) уголовное дело, это было бы действительно странно. Уголовное дело обычно (прямо скажем, всегда) заводит прокурор (что немаловажно в данном случае). Но за вычетом этой детали - чего ж тут странного? На французских президентов регулярно заводят уголовные дела. На Миттерана, на http://en.wikipedia.org/wiki/J...@lj. Понятное дело, что почти в любой стране президент обладает большими возможностями и почти всегда может замять дело, да и прокурор будет от такой перспективы отпихиваться руками и ногами, если только не имеет веского политического стимула. Но у потенциальной наказуемости деяния помимо перспективы непосредственной посадки преступника есть множество косвенных эффектов, и разговор у нас шел как раз про последние.

Если какой-нибудь лейтенант Вудс подговорит своих солдат/прикажет им, чтобы те избили мужа его любовницы - то все участники заговора, полагаю, будут сидеть тюрьма. Если президент Буш подговорит тех же самых солдат похитить его политического противника и в течении нескольких лет держать его взаперти - то почему это не рабочий материал для прокуратуры?

Ну то есть я примерно представляю почему. Потому что sovereigh immunity и все такое прочее. Беда в том, что это радикально расходится с Вашим первоначальным тезисом, о том что дело, де, исключительно в том, что закон не охраняет иностранцев за границей. Оказывается - не в загранице вовсе дело, а в "национальной специфике", которая и внутри США цветет и пахнет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В США федеральная прокуратура –– часть исполнительной власти и прокурор заводит любое уголовное дело всегда от имени исполнительной власти (потому федеральные уголовные дела называются "США против Некты"), а вся исполнительная власть принадлежит Президенту США.

С точки зрения суда "прокурор завел дело", "исполнительная власть завела дело" и "Президент завел дело" есть полные синонимы.

Есть крайне редко используемый институт под названием Special Prosecutor, придуманный Конгрессом во время Ватергейта, чтоб расследовать ситуации, когда Президенту доверять невозможно.

Sovereign immunity США относится к гражданскому праву; и без sovereign immunity ясно, что исполнительная власть (в лице прокурора) саму себя (в лице Президента) уголовно судить не может, учитывая, что лично Президент по Конституции и есть исполнительная власть.

А в гражданском праве исполнительная власть вполне даже судима (как минимум через habeas corpus) но для этого испец должен предъявить СШАйские права в СШАйском суде, коих прав у него без СШАйского гражданства вне США нету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

исполнительная власть (в лице прокурора) саму себя (в лице Президента) уголовно судить не может

Дадад. Собственно это и был мой пойнт. Что американская система - , - очень хорошо приспособлена ко всякого рода государственному беспределу. И отделена от этого беспредела тонкой перегородочкой гражданских исков. Да еще может быть "общественным мнением" вышесреднего класса. Когда у вышесреднего класса мнение меняется, перегородочку аккуратненько поднимают.

Попробуйте провернуть такое скажем в Германии, где ведомство уполномоченное вести расследования и ведомство уполномоченное делать аресты - это два различных ведомства, друг с другом общающиеся через суд.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, Вы недооценоваете силу СШАйского института гражданских исков (особенно учитывая силу и независимость судей).

Вообще если сравнить на российские и СШАйские понятия о таких вещах –– я все время вижу: там, где СШАец бежит в суд (т.е. заводить гражданское дело), россиянин бежит в милицию или к прокурору (т.е. заводить уголовное дело).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я и сам могу назвать немало сравнительных достоинств гражданских исков по отношению к уголовному процессу. Но не в случае когда речь идет о надзоре за деятельностью государства. То есть, конечно, _возможность_ такая должна быть доступна каждому. Но в норме этот надзор должен вестись систематически и оплачиваться из кармана государства же - а не личным коштом и старанием тех, кому в данный момент угораздило с этим государством поссориться. Собственно даже и в США важнейшие иски подаются не частными лицами, а специально под это созданными организациями.

Потом, что касается _силы_ гражданских исков к государству, то боюсь в США они они слабее чем даже в России. Денежную компенсацию получить как правило нельзя, право на подачу иска заужено (не "всякое заинтересованное лицо" как в других странах, а лишь непосредственные жертвы), за компенсацию судебных расходов нужно судиться особо итд.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иски подаются обычно частными лицами, непосредственно пострадавшими, а вот денежную и адвокатскую поддержку иска обеспечивают заинтересованные организации, причем, что особено важно, (1) заинтересованные лица и организации (а не госчиновники) определяют тактику иска; (2) США дают мощные возможности по части выковыривания из государства разных бумаг и показаний частным истцам по приказу независимого судьи по ходу иска.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Ну прямо иллюстрация к тезису о классовом характере государства.

2) Когда речь идет о надзоре за государственным аппаратам, механизм "выковыривания", зависящий от честного слова этого самого государства, особой ценности не имеет.

(Reply to this) (Parent)

гражданское дело, чего он в пакистане сделать не может

По российскому законодательству гражданский иск слушается, по выбору истца, по месту нахождения истца либо ответчика. Безотносительно того, где именно был причинен вред.

Насколько я знаю, во всех странах гражданского права дело обстоит примерно аналогично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть если у меня (гражданина США) во Франции гражданин Франции украл машину, то я Могу приехать в Москву и, находясь в Москве, в качестве истца завести на этого француза гражданское дело?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иск о возвращении автомобиля к французу, постоянно живущему в Москве? А почему нет? Напротив, было бы странно, если бы иск пришлось подавать туда, где нет ни ответчика, ни предмета спора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, к французу, живущему во Франции; Вы же сказали, что "по российскому законодательству гражданский иск слушается, по выбору истца, по месту нахождения истца либо ответчика"; вот я истец, гражданин США, приехал в Москву, нахожусь в Москве, выбираю Москву, ответчик -- француз во Франции. Неужели российский суд возьмет юрисдикцию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь, напомню, шла об иске к американцам, постоянно проживающим в США. Хоть и по поводу действий, совершенных ими во время пребывания (некоторых из них) в другой стране.

(Reply to this) (Parent)

"место нахождения" в данном случае не столько физическое местонахождение, сколько юридический адрес, место постоянного жительства, прописка.

Так что, чтобы подать в Москве иск на иностранца в Франции, вам потребуется московская прописка. Это вообще относительная новация (года два как, до того можно было только по месту пребывания ответчика) и во многих отношениях вопрос еще не устоялся

Ну и, кроме того, исполнительное производство по делу будет настолько трудоемким, что проще будет сьездить во Францию и подавать иск там.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так если у нашего саудовца, обиженного в Пакистане, местом постоянного жительства является США (т.е. он он имеет Green Card), то он вполне может завести гражданское дело в СШАйском суде на обидевшие его СШАйские власти.

(Reply to this) (Parent)