На здоровье. Я, как бы специально подчеркивал, что я ничего не имею против законов лингвистики _в природе_. Речь у меня шла только и исключительно про законы лингвистики в изложении Зализняка.

Которые у него превращаются в раскладывание паззлов, после чего он утверждает (справедливо в общем-то) что у него и его школы гораздо больше возможностей для раскладывания и гораздо более длинный опыт раскладывания, чем у всяких там "любителей".



Видимо все-таки не "взял с полочки" а "читал давно, еще в институте, но что-то помню". Но помните плохо.

Во первых процитированная фраза относится не к вульгарным материалистам XIX века, а к французским материалистам XVIIIго/
Во вторых там нигде не говорится, что последние "в общественных наук были самыми настоящими материалистами", это уж ваше собственное умозаключение, ошибочное.

В третьих, "подробный анализ Плеханова" состоит в том, что Плеханов с ними _соглашается_, признавая их точку зрения совершенно верной, хотя и недостаточной.

Совершенно верно, "мнения правят миром". Любая попытка научно описать, скажем, политическую историю общества, обойдя при этом "мнения" - политические программы, лозунги, резолюции - будеть смехотворной и идеалистической. Другой вопрос что все это конечно не из пустого места возникла, но это все же другой вопрос (хоть Плеханова в той книге он интересовал в первую очередь).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Видимо все-таки не "взял с полочки" а "читал давно,
> еще в институте, но что-то помню".

Да, Вы явно давно не перечитывали. А жаль — это ж, как ни верти, «обязательный учебник коммунизма» и «лучшее во всей международной литературе марксизма» (Ленин, ПСС, т. 42, с. 290). Ну, ничего: мы войдём в Ваше тяжёлое положение, напомним пару характерных местечек.

> Во первых процитированная фраза относится
> не к вульгарным материалистам XIX века,
> а к французским материалистам XVIIIго

«Легко было бы удлинить список подобных противоречий французских материалистов, унаследованных от них многими современными нам "материалистами в общефилософском смысле" (выделение моё — Гастрит)» (Избранные философские произведения, 1956, т. 1, с. 516).

> Во вторых там нигде не говорится, что последние
> "в общественных наук были самыми настоящими
> материалистами"

Идеалистами, а не материалистами: «материалисты в своём взгляде на историю стали на чисто идеалистическую точку зрения: мнения правят миром» (там же, с. 565).

> Плеханов с ними _соглашается_, признавая
> их точку зрения совершенно верной, хотя и недостаточной.
> Совершенно верно, "мнения правят миром".

«Субъективно-идеалистический взгляд на историю ("мнения правят миром"), повидимому отводящий такое широкое место свободе человека, на самом деле представляет его игрушкой случайности» (там же, с. 552).

Всех благ,
Гастрит

P.S.: И, эта — не называйте себя марксистом, пожалуйста. Не позорьте марксизм, а?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

список подобных противоречий

Противоречия являются фундаментальным свойством природы - это базовый принцип диамата. Противоречия во взглядах французских материалистов имеются ровно потому, что они имеются в самой природе. Это основная мысль Плеханова на протяжении десятков страниц. Нужно очень своеобразно читать, чтобы этого не заметить.

там же, с. 552

В данном случае слово "идеалистический" употреблено не в его философском значении. Точнее - не в современно философском. Никто, пожалуй, не будет утверждать. что Фурье отрицал существование окружающего мира.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Противоречия являются фундаментальным свойством природы -
> это базовый принцип диамата.

«Некоторые марксисты в кавычках готовы видеть [...] в бесконечно малых образец истинно диалектического понятия, забывая, что диалектический материализм не признаёт статического, не связанного с движением (борьбой противоположностей и обусловленным ею переходом на новую ступень) противоречия. [...] Наоборот, "мелкий буржуа обожествляет противоречие, потому что противоречие есть основа его существа" (Маркс), и именно такое статическое, безысходное противоречие» (С. Яновская, О математических рукописях Маркса). Спасибо, Вы ещё раз прекрасно обозначили свою позицию.

> Противоречия во взглядах французских материалистов
> имеются ровно потому, что они имеются в самой природе.
> Это основная мысль Плеханова на протяжении десятков
> страниц.

Основная мысль Плеханова на протяжении десятков страниц — что эти противоречия должны были быть (и были) уничтожены в ходе дальнейшего развития философии. Ибо Плеханов был марксистом без кавычек и понимал, что любое конкретное противоречие рано или поздно снимается.

Может, всё же прочитаете первоисточник, а?

> В данном случае слово "идеалистический" употреблено
> не в его философском значении.

Ещё раз: прочитайте первоисточник, ознакомьтесь с контекстом. Не надо пытаться додумывать за автора не читанной Вами книги, что же он хотел сказать.

> Точнее - не в современно философском.

Да, тут правда Ваша: до "современной" (постмодернистской, что ли?) философии Плеханов не дожил, и пришлось ему, болезному, пробавляться ныне устаревшим марксизмом. В коем под «идеализмом» понимается отрицание первичности внешнего мира по отношению к сознанию (а вовсе не самого факта существования этого мира — см. «Людвига Фейербаха...» про основной вопрос). И с точки зрения коего Фурье (полагавший возможным изменить мир по воле законодателя) — именно что идеалист.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется, любое конкретное противоречие рано или поздно снимается, заменяясь противоречиями более высокого уровня. И цепляться за старые, уже разрешенные наукой противоречия было бы совсем не умно. Однако любое научное знание в каждый конкретный момент времени всегда в некоторой степени противоречиво. И обзывать ученых прошлых веков "идеалистами" на том основании, что в их взглядах имелись противоречия также весьма неумно. Потому, что повторюсь, любое знание, полученное на основе наблюдений материального мира - в чем-то противоречиво.

И как раз напротив, вполне мыслимо и даже типично непротиворечивое _идеалистическое_ представление, идущее не от реальности, а от абстрактной теоретической конструкции.


Простите, мы все еще про марксизм базарим, дааа? Помните такой афоризм, в свое время был очень популярным:


Диамат, безусловно, полагает мир изменяемым - в том числе и по воле человека. Иначе зачем бы он вообще был нужен - ведь диамат изначально создавался именно как орудие изменения мира?

Напротив, обьективно-идеалистические концепции, полагающие матеральный мир лишь отражением Абсолютного Духа вполне могут постулировать полный детерменизм этого мира - в самом деле, не можем же мы повлиять на Абсолютный Дух, воюя с его тенью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> И обзывать ученых прошлых веков "идеалистами"
> на том основании, что в их взглядах имелись
> противоречия также весьма неумно.

О солнцеподобный, ну откройте уже наконец (как я Вам уже неоднократно советовал) книгу Плеханова, и посмотрите, за что там назывались идеалистами французские просветители. Вы увидите, что упрекались они вовсе не за противоречия как таковые — а как раз за неспособность (в коей они были, разумеется, не виноваты лично: «само собою понятно, что французские материалисты не знали многого из того, что известно теперь каждому школьнику... но важно то, что противники этих философов были отсталыми людьми уже по отношению к тогдашней науке» — это тоже оттуда) материалистически объяснить историю общества. Цитированная же мной фраза, напоминаю, была не более чем ответом на Ваш пассаж, что де Плеханов ничего не говорил о вульгарных материалистах (а только о просветителях XVIII века). И словом «противоречие» тут Плеханов припечатывает как раз этих самых вульгарных, которые упорно пытались цепляться за давно уже преодолённые слабости своих предшественников (т.к. когда человек XVIII века оперирует представлениями XVIII века — это нормально; но вот когда то же самое делает некто 100 лет спустя — он называется отставшим ровно на эти самые 100 лет).

Не надо пытаться изучать книгу только по приводимым мной цитатам. Это плохой путь.

> Простите, мы все еще про марксизм базарим, дааа?
> Помните такой афоризм, в свое время был очень популярным:
> "Философы прошлого лишь различным образом объясняли мир,
> но дело заключается в том, чтобы изме­нить его"

Ой, Вы прочитали "Тезисы о Фейербахе"?! Искренне рад за Вас. А с "Немецкой идеологией" не сталкивались? Ну, где высмеиваются граждане, уверенные, что люди тонут в море только потому, что вбили себе в голову, будто в море можно утонуть (а думали бы иначе — не тонули бы)? А до "Роли труда..." дойти успели? Это где предлагается не слишком обольщаться нашими победами над природой, так как за такие победы она нам мстит непредвиденными последствиями? Там ведь тоже афоризм на тему есть: «наше господство над природой состоит в том, что мы, в отличие от всех других существ, умеем познавать её законы и правильно их применять».

Кстати, и тезис о Фейербахе Вы толком не поняли (с чем Вас и поздравляю). Там ведь даётся только постановка задачи ("дело заключается в том, чтобы"), а вовсе не готовый механизм её решения.

> по воле человека

Вы забыли малость: по воле человека, осознавшего объективные, от этой воли не зависящие, последствия своих действий. Эта-то малость и отличает диамат от предшествовавшего ему идеализма — или Вы помните только 11-ый тезис, а 1-ый, где упомянуто "развитие деятельной стороны идеализмом", забымши?

> полный детерменизм этого мира

Это, по-Вашему, называется детерминизм? А тот афоризм, что «если тот факт, что определённый стручок заключает в себе шесть горошин, а не пять или семь, представляет явление того же порядка, как закон движения солнечной системы... то на деле не случайность сводится к необходимости, а необходимость снижается до уровня случайности», Вы встречали?

(Reply to this) (Parent)

под «идеализмом» понимается отрицание первичности внешнего мира по отношению к сознанию а вовсе не самого факта существования этого мира

BTW если вы вспомните свою цитату, то там говорится не о "идеализме", а о "субьективно-идеалистическом взгляде". Субьективным идеализмом в марксизме называется как раз отрицание внешнего мира (или, что то же самое - отрицание его познаваемости) и ни что иное. Легко видеть, что обсуждаемое Плехановым поведение Фурье не имеет даже отдаленного отношения к вопросу о познаваемости материального мира.

Зато (спойлер!) оно имеет самое непосредственное отношение (являясь цензурной уловкой) к народнической "субьективной социологической школе", борьбе с которой Плеханов посвятил изрядную долю своих философских трудов (не исключая, собственно, и этот).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы будете смеяться, но познаваемость внешнего мира отрицали и Кант ("вещь в себе"?) и половина французских материалистов (Плеханов даже специально акцентирует — с цитатами из первоисточников! — внимание на этом обстоятельстве). И как раз за это Плеханов никого субъективным идеалистом не назвал, т.к. никакого отношения к познаваемости/непознаваемости мира субъективный идеализм не имеет. Субъективный идеализм «отрицает, что за ощущениями находятся реальные, независимые от человека (sic! — Гастрит) предметы» — цитата из словаря эпохи тоталитаризма. Афоризм же, что "чистых явлений в природе не бывает" (а потому материалистические тенденции в одном вопросе могут сочетаться с субъективно-идеалистическими в другом — как это и было у Фурье) можете поискать где-то у Ленина; мне сейчас что-то лень.

Кстати, над чем Плеханов постоянно издевался у Михайловского — так это над его манерой брать сведения из третьих рук. Например: «"Тут что-то не так, — соображает г. Михайловский, растекаясь мыслию по древу. — Ланге говорит..." Мы позволяем себе перебить г. Михайловского: нам очень хорошо известно, что говорит Ланге, но мы уверяем г. Михайловского, что его авторитет очень ошибается». Или вот: «рецензент продолжает отстаивать это своё мнение, причём советует несогласномыслящим взглянуть "хоть" в русский перевод [...] Ибервега-Гейнце. Почему бы г. рецензенту не заглянуть "хоть" в самого Гегеля?». Сто лет прошло — а повадки прогрессивной мысли ничуть не поменялись...

(Reply to this) (Parent)