[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| November 17th, 2008 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 01:44 pm [Link] |     Тут меня ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif) r_l спрашивает о Зализняке и моем мнении о нем. Отвечаю. По моему мнению Зализняк слишком много пиздит, чтобы его можно было провести по ведомству науки, и слишком плохо держит удар, чтобы он представлял интерес в качестве интернет-флеймера. Пропагандируемые им общественнонаучные теории чуть менее чем полностью замешаны на идеализме пополам с мистикой. Возможно это специфика личного восприятия Зализняка, и для упомянутых теорий возможно и вполне материалистическое изложение. С другой стороны, не исключаю и того, что идеализм является мейнстримом в современной лингвистике. Данное отрицательное мнение о Зализняке не следует воспринимать как положительное (или какое бы то ни было) мнение о о его оппонентах. Интересы академика обширны и разнообразны. Он выступает в роли “представителя науки”, борющегося со “лженаукой” по широкому спектру разнообразных общественнонаучных вопросов и составить свое мнение по существу каждого из них у меня нет никакой возможности, даже если бы было такое желание. Вполне вероятно, что изрядная часть оппонентов Зализняка ничуть не вменяемей его самого. То, что тебя преследует выживший из ума сановный старикашка не делает, разумеется, тебя самого непогрешимым. Данное мнение о Зализняке составленно на основании чтения транскриптов его публичных лекций, публикаций в популярной и ведомственной (“Вестник РАН”) прессе, а также беглого пролистывания его opus magnum про “Слово о полку Игореве”. Гипотетически мыслимо, что в статьях в реферируемых научных журналах (которые я не читал, да) стиль его меняется разительно. Но практически такая многогранность кажется мне маловероятной. Tags: Зализняк | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Что-то я не пойму. На что вам конкретно наступил Зализняк? Он что, имел неосторожность против коммунистов что-то сказать? Его лекция «О профессиональной и любительской лингвистике» интересна и нужна (я узнал из неё кое-что новое), написана аккуратно и корректно. Очень чётко изложены мысли, которые чувствует обычный грамотный и трезвомыслящий человек при знакомстве с фриками. Главная же его мысль вообще выходит за пределы лингвистики: Здесь нужно особо выделить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений по любому вопросу. В качестве исходного здесь берётся положение, с которым естественно согласиться — всякое мнение имеет право на существование. Но далее делается незаметный, а в действительности — капитальный переход к гораздо более сильному тезису — всякое мнение не менее ценно, чем любое другое. Зализняк только ошибается, считая, что в естественных науках дела обстоят намного лучше. Фриков хватает и в физике, не говоря уже о биологии/медицине (причём в последнем они ещё и представляют опасность). (Reply to this) (Thread) Просто человек ровно ничего не понимает в гуманитарной науке, но полагает, что понимает. Она замешана на идеализме, ага. А мнение о том, что популярная книга о "Слове" - opus magnum? А представление о Зализняке как о "интернет-флеймере", который должен держать удар каких-то безграмотных мутных шавок? Смех на палке. А мнение о том, что популярная книга о "Слове" - opus magnum? Именно за эту "популярную книгу" Зализняк награжден * Государственной Премией * Премией Академии Наук * Премией Солженицина. Так что, вне зависимости от того, каково личное мнение о книге самого Зализняка и его ближайших сотрудников из Тарту, именно эта "популярная книга" является основой авторитета Зализняка в российском обществи и, особо, в Академии Наук. У Вас фантастические представления не только о лингвистике, но и о структуре гуманитарной академии. Как литературовед из Тарту может быть ближайшим сотрудником лингвиста из Москвы - это один Маркс разберет, наверное. Замечу, что заклеймив современную лингвистику (целиком) как "идеалистическую", Вы ни словом не обмолвились о сути своих претензий к ней. То есть, я так и не понял, Вы отрицаете наличие лингвистических законов? Готовы привести факты, опровергающие вековые наблюдения и обобщения? О чем Вы вообще? Вы отрицаете наличие лингвистических законов? Около того. Лингвистика - общественная наука, она изучает один из аспектов функционирования и равития человеческого общества. Соответственно, как и в любой общественной науке (и в противоположность наукам естественным), изобретение - как механическое подражание физике - обьективистских законов, действующих помимо воли и сознания людей - является идеализмом. Сравните скажем с законами политэкономическими, где хоть закономерность во всей ее полноте зачастую и не может быть осознана членами изучаемого общества, но каждый отдельный акт несомненно делается человеком, а не играющим в шахматы богом за его спиной. На худой конец сошли бы какие-нибудь биологические-физиологические основания. Но Зализняк рассуждает о _развитии_ языка и даже более того, об изменении во времени правил развития языка. А человеческая биология последние десять тысяч менялась мало. разумеется а) какие-то эмпирические закономерности можно подметить и пользуясь идеалистической картиной мира. Но, боюсь, формулирвки при этом будут страдать, и весьма. б) я вовсе не исключаю принципиально наличия материалистического основания у лингвистических законов или материалистических лингвистических законов. Я только говорю что изложение лингвистических законов Зализняком есть издожение подчеркнуто, агрессивно идеалистическое. Самое смешное - это даже не эта марксистская абракадабра ("идеалистическая картина мира"), а наглость, с которой Вы рассуждаете о вещах попросту совершенно Вам не известных. Ваше представление о языке просто комично. (Reply to this) (Parent) А, тогда понятно. Если вкратце, то Вы тут и есть настоящий идеалист. Ибо: > Соответственно, как и в любой общественной науке > (и в противоположность наукам естественным), > изобретение - как механическое подражание физике - > обьективистских законов, действующих помимо воли > и сознания людей - является идеализмом. Что воля и сознание людей определяются их бытием и потому в среднем закономерны — это азбука материализма вообще и марксизма в частности (см. «Людвига Фейербаха...», «Развитие монистического взгляда...» и т.д.). Заодно вынужден огорчить и с другой стороны: в физике, если судить на Ваш манер, никаких законов тоже нет, т.к. квантовая механика не может предсказать поведение отдельного микрообъекта (только в среднем по ансамблю, ровно как в общественных науках). > а не играющим в шахматы богом за его спиной. Угу, шахматные правила произвольны, а потому никаких закономерностей там нет и быть не может. Прекрасная импликация. Не попробуете применительно к уже фиксированным шахматным правилам придумать решение задачи о восьми ферзях, отличное от 92-х стандартных? > На худой конец сошли бы какие-нибудь биологические-физиологические основания. Угу, позитивизм первого призыва. Сен-Симон, Конт, Спенсер, Михайловский. То есть самые что ни на есть идеалисты. Вы в прекрасной компании! > А человеческая биология последние десять тысяч менялась мало. Это доказывает только то, что законы развития языка определяются не биологией (как Вы априорно — т.е. как раз идеалистически — постулировали). > а) какие-то эмпирические закономерности можно подметить > и пользуясь идеалистической картиной мира. Но, боюсь, > формулирвки при этом будут страдать, и весьма. А вот это верно. И Ваша собственная идеалистическая позиция это прекрасно демонстрирует. С уважением, Гастрит Я думаю что Вы таки просто придуриваетесь, а на самом деле вполне себе понимаете разницу между законом, обобщающим непосредственно недоступные нам, но тем не менее принципиально познаваемые элементарные явления - и законом, возникающим как рояль в кустах, вне всякой связи с какими-либо внешними условиями, как осуществленная абстрактная идея. Угу, позитивизм первого призыва. Не угадали. Это скорее будет вульгарный материализм Фохт, Бюхнера, Молешотта и Писарева. > Я думаю что Вы таки просто придуриваетесь, > а на самом деле вполне себе понимаете > разницу между законом, обобщающим непосредственно > недоступные нам, но тем не менее принципиально > познаваемые элементарные явления - и законом, > возникающим как рояль в кустах, вне всякой связи > с какими-либо внешними условиями, как осуществленная > абстрактная идея. Я Вам больше скажу: я даже вполне себе понимаю, как человек, незнакомый с материальной основой закона первого типа может принять его за закон второго типа. > Не угадали. Это скорее будет вульгарный > материализм Фохт, Бюхнера, Молешотта и Писарева. А я не гадал. Просто взял с полочки плехановское "Развитие монизма...", там цитат и из Михайловского, и из Конта в количестве. Кстати, и о т.н. вульгарных материалистах: в области общественных наук — кои мы ныне и обуждаем — они были самыми что ни на есть идеалистами ("мнения правят миром", "взбесившийся атом в голове законодателя" и пр.), и об этом можно с подробным анализом прочитать у того же Плеханова. С уважением, Гастрит закона первого типа может принять его за закон второго типа. На здоровье. Я, как бы специально подчеркивал, что я ничего не имею против законов лингвистики _в природе_. Речь у меня шла только и исключительно про законы лингвистики в изложении Зализняка. Которые у него превращаются в раскладывание паззлов, после чего он утверждает (справедливо в общем-то) что у него и его школы гораздо больше возможностей для раскладывания и гораздо более длинный опыт раскладывания, чем у всяких там "любителей". взял с полочки плехановское идеалистами ("мнения правят миром" Видимо все-таки не "взял с полочки" а "читал давно, еще в институте, но что-то помню". Но помните плохо. Во первых процитированная фраза относится не к вульгарным материалистам XIX века, а к французским материалистам XVIIIго/ Во вторых там нигде не говорится, что последние "в общественных наук были самыми настоящими материалистами", это уж ваше собственное умозаключение, ошибочное. В третьих, "подробный анализ Плеханова" состоит в том, что Плеханов с ними _соглашается_, признавая их точку зрения совершенно верной, хотя и недостаточной. Совершенно верно, "мнения правят миром". Любая попытка научно описать, скажем, политическую историю общества, обойдя при этом "мнения" - политические программы, лозунги, резолюции - будеть смехотворной и идеалистической. Другой вопрос что все это конечно не из пустого места возникла, но это все же другой вопрос (хоть Плеханова в той книге он интересовал в первую очередь). > Видимо все-таки не "взял с полочки" а "читал давно, > еще в институте, но что-то помню". Да, Вы явно давно не перечитывали. А жаль — это ж, как ни верти, «обязательный учебник коммунизма» и «лучшее во всей международной литературе марксизма» (Ленин, ПСС, т. 42, с. 290). Ну, ничего: мы войдём в Ваше тяжёлое положение, напомним пару характерных местечек. > Во первых процитированная фраза относится > не к вульгарным материалистам XIX века, > а к французским материалистам XVIIIго «Легко было бы удлинить список подобных противоречий французских материалистов, унаследованных от них многими современными нам "материалистами в общефилософском смысле" (выделение моё — Гастрит)» (Избранные философские произведения, 1956, т. 1, с. 516). > Во вторых там нигде не говорится, что последние > "в общественных наук были самыми настоящими > материалистами" Идеалистами, а не материалистами: «материалисты в своём взгляде на историю стали на чисто идеалистическую точку зрения: мнения правят миром» (там же, с. 565). > Плеханов с ними _соглашается_, признавая > их точку зрения совершенно верной, хотя и недостаточной. > Совершенно верно, "мнения правят миром". «Субъективно-идеалистический взгляд на историю ("мнения правят миром"), повидимому отводящий такое широкое место свободе человека, на самом деле представляет его игрушкой случайности» (там же, с. 552). Всех благ, Гастрит P.S.: И, эта — не называйте себя марксистом, пожалуйста. Не позорьте марксизм, а? список подобных противоречий Противоречия являются фундаментальным свойством природы - это базовый принцип диамата. Противоречия во взглядах французских материалистов имеются ровно потому, что они имеются в самой природе. Это основная мысль Плеханова на протяжении десятков страниц. Нужно очень своеобразно читать, чтобы этого не заметить. там же, с. 552 В данном случае слово "идеалистический" употреблено не в его философском значении. Точнее - не в современно философском. Никто, пожалуй, не будет утверждать. что Фурье отрицал существование окружающего мира. > Противоречия являются фундаментальным свойством природы - > это базовый принцип диамата. «Некоторые марксисты в кавычках готовы видеть [...] в бесконечно малых образец истинно диалектического понятия, забывая, что диалектический материализм не признаёт статического, не связанного с движением (борьбой противоположностей и обусловленным ею переходом на новую ступень) противоречия. [...] Наоборот, "мелкий буржуа обожествляет противоречие, потому что противоречие есть основа его существа" (Маркс), и именно такое статическое, безысходное противоречие» (С. Яновская, О математических рукописях Маркса). Спасибо, Вы ещё раз прекрасно обозначили свою позицию. > Противоречия во взглядах французских материалистов > имеются ровно потому, что они имеются в самой природе. > Это основная мысль Плеханова на протяжении десятков > страниц. Основная мысль Плеханова на протяжении десятков страниц — что эти противоречия должны были быть (и были) уничтожены в ходе дальнейшего развития философии. Ибо Плеханов был марксистом без кавычек и понимал, что любое конкретное противоречие рано или поздно снимается. Может, всё же прочитаете первоисточник, а? > В данном случае слово "идеалистический" употреблено > не в его философском значении. Ещё раз: прочитайте первоисточник, ознакомьтесь с контекстом. Не надо пытаться додумывать за автора не читанной Вами книги, что же он хотел сказать. > Точнее - не в современно философском. Да, тут правда Ваша: до "современной" (постмодернистской, что ли?) философии Плеханов не дожил, и пришлось ему, болезному, пробавляться ныне устаревшим марксизмом. В коем под «идеализмом» понимается отрицание первичности внешнего мира по отношению к сознанию (а вовсе не самого факта существования этого мира — см. «Людвига Фейербаха...» про основной вопрос). И с точки зрения коего Фурье (полагавший возможным изменить мир по воле законодателя) — именно что идеалист. эти противоречия должны были быть (и были) уничтожены в ходе дальнейшего развития философии Разумеется, любое конкретное противоречие рано или поздно снимается, заменяясь противоречиями более высокого уровня. И цепляться за старые, уже разрешенные наукой противоречия было бы совсем не умно. Однако любое научное знание в каждый конкретный момент времени всегда в некоторой степени противоречиво. И обзывать ученых прошлых веков "идеалистами" на том основании, что в их взглядах имелись противоречия также весьма неумно. Потому, что повторюсь, любое знание, полученное на основе наблюдений материального мира - в чем-то противоречиво. И как раз напротив, вполне мыслимо и даже типично непротиворечивое _идеалистическое_ представление, идущее не от реальности, а от абстрактной теоретической конструкции. Фурье, полагавший возможным изменить мир по воле законодателя — именно что идеалист. Простите, мы все еще про марксизм базарим, дааа? Помните такой афоризм, в свое время был очень популярным: "Философы прошлого лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его" Диамат, безусловно, полагает мир изменяемым - в том числе и по воле человека. Иначе зачем бы он вообще был нужен - ведь диамат изначально создавался именно как орудие изменения мира? Напротив, обьективно-идеалистические концепции, полагающие матеральный мир лишь отражением Абсолютного Духа вполне могут постулировать полный детерменизм этого мира - в самом деле, не можем же мы повлиять на Абсолютный Дух, воюя с его тенью. > И обзывать ученых прошлых веков "идеалистами" > на том основании, что в их взглядах имелись > противоречия также весьма неумно. О солнцеподобный, ну откройте уже наконец (как я Вам уже неоднократно советовал) книгу Плеханова, и посмотрите, за что там назывались идеалистами французские просветители. Вы увидите, что упрекались они вовсе не за противоречия как таковые — а как раз за неспособность (в коей они были, разумеется, не виноваты лично: «само собою понятно, что французские материалисты не знали многого из того, что известно теперь каждому школьнику... но важно то, что противники этих философов были отсталыми людьми уже по отношению к тогдашней науке» — это тоже оттуда) материалистически объяснить историю общества. Цитированная же мной фраза, напоминаю, была не более чем ответом на Ваш пассаж, что де Плеханов ничего не говорил о вульгарных материалистах (а только о просветителях XVIII века). И словом «противоречие» тут Плеханов припечатывает как раз этих самых вульгарных, которые упорно пытались цепляться за давно уже преодолённые слабости своих предшественников (т.к. когда человек XVIII века оперирует представлениями XVIII века — это нормально; но вот когда то же самое делает некто 100 лет спустя — он называется отставшим ровно на эти самые 100 лет). Не надо пытаться изучать книгу только по приводимым мной цитатам. Это плохой путь. > Простите, мы все еще про марксизм базарим, дааа? > Помните такой афоризм, в свое время был очень популярным: > "Философы прошлого лишь различным образом объясняли мир, > но дело заключается в том, чтобы изменить его" Ой, Вы прочитали "Тезисы о Фейербахе"?! Искренне рад за Вас. А с "Немецкой идеологией" не сталкивались? Ну, где высмеиваются граждане, уверенные, что люди тонут в море только потому, что вбили себе в голову, будто в море можно утонуть (а думали бы иначе — не тонули бы)? А до "Роли труда..." дойти успели? Это где предлагается не слишком обольщаться нашими победами над природой, так как за такие победы она нам мстит непредвиденными последствиями? Там ведь тоже афоризм на тему есть: «наше господство над природой состоит в том, что мы, в отличие от всех других существ, умеем познавать её законы и правильно их применять». Кстати, и тезис о Фейербахе Вы толком не поняли (с чем Вас и поздравляю). Там ведь даётся только постановка задачи ("дело заключается в том, чтобы"), а вовсе не готовый механизм её решения. > по воле человека Вы забыли малость: по воле человека, осознавшего объективные, от этой воли не зависящие, последствия своих действий. Эта-то малость и отличает диамат от предшествовавшего ему идеализма — или Вы помните только 11-ый тезис, а 1-ый, где упомянуто "развитие деятельной стороны идеализмом", забымши? > полный детерменизм этого мира Это, по-Вашему, называется детерминизм? А тот афоризм, что «если тот факт, что определённый стручок заключает в себе шесть горошин, а не пять или семь, представляет явление того же порядка, как закон движения солнечной системы... то на деле не случайность сводится к необходимости, а необходимость снижается до уровня случайности», Вы встречали? (Reply to this) (Parent) под «идеализмом» понимается отрицание первичности внешнего мира по отношению к сознанию а вовсе не самого факта существования этого мира BTW если вы вспомните свою цитату, то там говорится не о "идеализме", а о "субьективно-идеалистическом взгляде". Субьективным идеализмом в марксизме называется как раз отрицание внешнего мира (или, что то же самое - отрицание его познаваемости) и ни что иное. Легко видеть, что обсуждаемое Плехановым поведение Фурье не имеет даже отдаленного отношения к вопросу о познаваемости материального мира. Зато (спойлер!) оно имеет самое непосредственное отношение (являясь цензурной уловкой) к народнической "субьективной социологической школе", борьбе с которой Плеханов посвятил изрядную долю своих философских трудов (не исключая, собственно, и этот). Вы будете смеяться, но познаваемость внешнего мира отрицали и Кант ("вещь в себе"?) и половина французских материалистов (Плеханов даже специально акцентирует — с цитатами из первоисточников! — внимание на этом обстоятельстве). И как раз за это Плеханов никого субъективным идеалистом не назвал, т.к. никакого отношения к познаваемости/непознаваемости мира субъективный идеализм не имеет. Субъективный идеализм «отрицает, что за ощущениями находятся реальные, независимые от человека (sic! — Гастрит) предметы» — цитата из словаря эпохи тоталитаризма. Афоризм же, что "чистых явлений в природе не бывает" (а потому материалистические тенденции в одном вопросе могут сочетаться с субъективно-идеалистическими в другом — как это и было у Фурье) можете поискать где-то у Ленина; мне сейчас что-то лень. Кстати, над чем Плеханов постоянно издевался у Михайловского — так это над его манерой брать сведения из третьих рук. Например: «"Тут что-то не так, — соображает г. Михайловский, растекаясь мыслию по древу. — Ланге говорит..." Мы позволяем себе перебить г. Михайловского: нам очень хорошо известно, что говорит Ланге, но мы уверяем г. Михайловского, что его авторитет очень ошибается». Или вот: «рецензент продолжает отстаивать это своё мнение, причём советует несогласномыслящим взглянуть "хоть" в русский перевод [...] Ибервега-Гейнце. Почему бы г. рецензенту не заглянуть "хоть" в самого Гегеля?». Сто лет прошло — а повадки прогрессивной мысли ничуть не поменялись... (Reply to this) (Parent) Зализняк рулит, а ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) lqp@lj местами абсолютно неадекватен. Говорю как филолог и коммунист (местами).
Он как-то высказывался на тему того что "объективная истина существует, и цель науки - её поиск". То есть фактически пропагандировал идею "храма науки", базирующегося на уважении к авторитету, а не к фактам. Увы, мнение о том, что авторитет ценен потому, что это авторитет, льет воду на мельницу фриков. Когда у нас есть слово Зализняка против слова Фоменко, нет никаких оснований считать что Зализняк лучше. Другое дело, когда он все же снисходит до того, чтобы хотя бы обрисовать тот набор фактического материала, на котором он строит свое мнение. В "О профессиональной и любительской лингвистике" он попытался это сделать. Во всяком случае указан некоторые направления, с которыми не хило бы ознакомиться, прежде чем делать вывод, кто более прав - Зализняк или Фоменко. В ряде других статей он этого не делает.
Он как-то высказывался на тему того что "объективная истина существует, и цель науки - её поиск". То есть фактически пропагандировал идею "храма науки", базирующегося на уважении к авторитету, а не к фактам.Нет, это всего лишь утверждение о познаваемости мира. Т.е. что существуют некоторые закономерности и их можно обнаружить. Причём дальше иллюстрирует то, что текущие закономерности не обязательно конечны, что наука развивается и появляются новые теории, не отвергающие старые факты, но включающие в себя старые теории. Вообще-то это совершенно естественно-научный подход, удивительно слышать о нём от «гуманитария». Когда у нас есть слово Зализняка против слова Фоменко, нет никаких оснований считать что Зализняк лучше.Не все мнения одинаково ценны. В "О профессиональной и любительской лингвистике" он попытался это сделать. Во всяком случае указан некоторые направления, с которыми не хило бы ознакомиться, прежде чем делать вывод, кто более прав - Зализняк или Фоменко.И это очень радует. Оказывается, лингвистика, по крайней мере в некоторых направлениях, уже стала наукой. С другими статьями не знаком, мне очень понравилась эта.
К сожалению, я не помню более полной цитаты оттуда, откуда было про "объективную истину". Он там дальше подробно развивал именно идею верховенства авторитета. Спрашивается, чем этот авторитет лучше авторитета Тертуллиана или Фомы Аквинского? Да ничем. Зализняк ответа на этот вопрос не дает. Не все мнения одинаково ценны. Утверждаючи это надо приводить критерий, позволяющий оценить ценность мнения. Или хотя бы сравнить два мнения по относительной ценности. Зализняк никакого критерия кроме критерия авторитетности высказывающего, не дает. И вообще почитай Докинза. Тут недавно Delusion of God перевели. Не знаю как там с качеством перевода а в оригинале (который с легкостью находится в торрентах на thepiratesbay.org) вопрос сравнительной ценности мнений подробно разбирается.
К сожалению, я не помню более полной цитаты оттуда, откуда было про "объективную истину". Он там дальше подробно развивал именно идею верховенства авторитета.Ты наверное очень невнимательно читал. Как раз автор и выступает против такого утрирования. Ну вот есть мнение, что Земля стоит на четырёх слонах. Ты о горизонте, о измеренном ещё древними греками радиусе Земли, о Магеллане и Гагарине, а в ответ — «не тычьте мне в нос своими авторитетами». Утверждаючи это надо приводить критерий, позволяющий оценить ценность мнения. Или хотя бы сравнить два мнения по относительной ценности. Зализняк никакого критерия кроме критерия авторитетности высказывающего, не дает.Даёт. Обычные научные критерии. Проверяемость, способность к предсказаниям, преемственность. Новые научные теории не отвергают напрочь старые (которые ведь не с пальца высосаны), но включают их как граничный или частный случай. ОТО верна не потому, что Эйнштейн — авторитет (да ещё и еврей!). А потому, что связывает воедино множество различных вещей, даёт логическое обоснование. Потому, что обладает внутренней красотой (пусть и непривычной для классических физиков) и согласуется с определёнными общефизическими принципами. Наконец, она объясняет труднообъяснимые прежде факты и предсказывает новые. Докинза надо бы почитать. Всё никак не соберусь. Но по тому, что я слышал, основа не сильно будет отличаться от общенаучной.
Ну не пишет он нифига про проверяемость, способность к предсказаниям etc. Он пишет 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант. и ещё
Вы, очевидно, читали какого-то другого Зализняка. Не того, который пишет о законах исторической фонетики, например. (Reply to this) (Parent)
Мы наверное о разных статьях. Я — о лекции «О профессиональной и любительской лингвистике». Популярная статья для обывателя, «на пальцах» показывает, что рассуждения, которые могут на первый взгляд показаться неспециалисту убедительными, не выдерживают никакой критики. Что научная лингвистика давно уже оперирует не отдельными словами, а целыми системами, правилами. Если одно слово изменялось в течении времени вот таким вот образом, тот так же изменялись десятки, сотни слов того же языка. Что есть определённые закономерности, лингвистические законы (при этом Зализняк даже говорит, что наверняка эти законы являются частью некоторых более общих ещё не известных принципов). Фрик же просто не знает о них и опирается на случайные незначащие совпадения (существование которых по теории вероятности — уже закономерность). P.S. Второй раз пишу ответ. Первый раз по-моему вышло лучше, но я не обратил внимание, что потребовалось ещё подтверждения моей человечности и пост не принялся. Заметил только теперь. (Reply to this) (Parent)
Ну вот собственно, та статья, про которую я http://elementy.ru/lib/430463/43046 А вот то что я про неё писал тогда, когда она вышла: http://community.livejournal.com/ru_ant (Reply to this) (Parent) Шарлатан потому что. И пропагандист идеалистических теорий. Что касается Вашей цитаты, то тут можно вспомнить известный анекдот, про научную работу, в которой много нового и много верного. Тезис о том, что "остаться должен только один", о том что в конечном счете "ценным" является только одно мнение о предмете - наиболее верное, а все остальные представляют собой отработанный шлак - он, как бы, вовсе не является преметом спора. Вне всякого сомнения, ни один из зализняковских "лингвистов-любителей" (которые, кстати, на поверку на самом деле оказываются вовсе не любителями - токарем Васей и сантехником Петей, по выходным под водочку рассуждающими о происхождении слова "бля", - а вполне себе профессиональными учеными, занимающимися исследованиями на полный рабочий день, за зарплату, точно так же как и сам Зализняк) вовсе не стремится к тому, чтобы его взгляды считали "равно ценными" со взглядами самого Зализняка. Напротив, о читает - и стремится чтобы и все остальные считали - именно его взгляды и взгляды его последователей "более ценными", единственно ценными, а взгляды Зализняка отправились в музей истории науки. А вот когда мы зададимся вопросом - почему этого не происходит, почему этого не должно происходить, почему взгляды именно Зализняка должны быть "более ценными" (отдельно можно вопросить - ценными для кого , но это само по себе длинная история) чем взгляды его противников - вот тут кончается пережевывание трюизмов и начинается игра в наперсток. В фразе "чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений по любому вопросу" происходит подмена тезиса. Под "дилетантами" тут понимаются в одних местах - научные конкуренты Зализняка, "лингвисты-любители" а в других - публика, не имеющая никакого определенного мнения по спорным вопросам но в конечном счете оплачивающая обоих. Для "лингвистов-любителей" ценно свое мнение, а мнения Зализняка вовсе не ценно. Точно так же как Зализняку не ценно их мнение. Публике же никакое "мнение" само по себе не ценно вообще. Публика предпочла бы этих "мнений" и вовсе не знать. Публике подавай практический результат. И именно для гарантированного получения этого результата публика имеет в запасе носителей различных "мнений" и сшибает их лбами, заставляет соревноваться, доказывать практическую состоятельность своего мнения. Зализняк домогается, чтобы его от необходимости доказывать полезность своего мнения освободили, на том основании что он, де, более профессиональный профессионал чем его конкуренты. Ну так это дело вполне поправимое, вообще говоря.
Я ни о каких научных конкурентах Зализняка не знаю, как и о особенностях его личных теорий. Статья вообще-то не о том. Не о научном диспуте (диспут ведётся совсем в других местах и другим языком). Статья — научно-популярная, для неспециалистов. О том, что есть существенная разница между наукой и любительскими «теориями», спечёнными на кухне. И именно по таким «теориям» Зализняк и прокатывается. И всё. Если вы считаете, что он не прав в своих примерах (видите связь между словами «Ра» и «хандра», «пуп» и «poop»), если не согласны с его «признаками фриковости», то Зализняк раскатал вас в тонкий блин. Если не утверждаете подобного бреда, — то эта статья к вам ни малейшего отношения не имеет, она не о вас! Статья — научно-популярная, Научно-популярная статья - это статья, которая популярным языком излагает, обьясняет читателям научные знания - факты, концепции, теории, законы природы. Нетрудно видеть, что никаких научных _результатов_,никаких научных _теорий_ популярно ли, непопулярно ли, помянутая статья Зализняка не излагает. Битых двадцать килобайт разглагольствуя от имени научной лингвистики, Зализняк ухитрился так ничего об этой самой лингвистике не сказать, кроме вороха анекдотов, самостоятельной ценности не имеющих. Более того, сквозь всю статью красной нитью проходит тезис, принципиально несовместимый ни с какой популяризаторской деятельностью - утверждение что "непрофессионал", человек не имеющий ученой степени в области лингвистики, принципиально не может ни судить о лингвистических вопросах, ни даже знать, в чем эти вопросы заключаются. Это не научно-популярная статья, это совсем другой жанр - проповедь. Люди, выделяющие в слове "радуга" корень "ра" (про "хандру", извините, не в курсе) - а это не гипотетический алкоголик вася, а совершенно конкретные люди, доктора и кандидаты наук, - делают это не потому что им нефиг делать, а потому что у них тоже есть свои правила и законы развития языка, ничуть не менее жесткие и ничуть не менее сложные, чем у Зализняка и его соратников, только другие. И совершенно равным образом, многие этимологии, привычные Зализняку, в рамках их правил (особый вопрос - происхождение самих правил) выглядят нелепо и беспомощно. И они тоже могли бы показывать пальцем и издеваться. Да, собственно и издеваются порой над, как они называют, неонорманской теорией. (насколько я понимаю, разница состоит в том, что одни полагают, что русский язык развивался по схеме, характерной для европейских языков и по их влиянием, а другие - что по схеме характерной для азиатских языков и сам влиял на развитие последних) btw пресловутые "признаки фриковости" если что и показывают - так это то, что написавший их человек не в ладах с современным русским языком. Переформулировать их в какие-то осмысленные (не говорю "верные",но - осмысленные, содержательные) утверждения в принципе можно - но это требует глубокого знакомства с историей и содержанием зализнякоовского кампфа. А кому это надо. С некоторым изумлением прочитала, конечно. >Гипотетически мыслимо, что в статьях в реферируемых научных журналах >(которые я не читал, да) стиль его меняется разительно. Но практически >такая многогранность кажется мне маловероятной. Он меняется разительно, ну то есть, совсем очень разительно, потому что в статьях о лингвистике принят совсем другой -- как сказать, стиль? Они скучные из-за этого, не дружественные к пользователю. Все термины или там значки, как в Геделевском доказательстве существования Бога. С другой стороны, какого-нибудь математика возьми, у него тоже научные статьи, как не с людьми разговаривает. Мата и то нет. (Reply to this) (Thread) Простите, а Вы это все доподлинно знаете? Вот именно и конкретно про Зализняка? Или просто додумываете, исходя из общих представлений об академической эстетике? Так рассказывать о том, какие публикации в принципе бывают в академических журналах мне совершенно излишне - чай у самого с полдюжины статей в ДАН. Всякие они бывают. Фриков от нефриков в РФ отличает биология (в смысле, по происхождению). Тут и правда все можно знать доподлинно. Что до зализняка -- судя по биографии, такой же деятель как Лотман, пересказывает РФшным номенклатурным хрякам европейскую теорию второй свежести. "Судя по биографии" и "отличает биология" -- это все хорошо в качестве парадоксальных суждений в светском разговоре между "профессионалами". В физике это нравилось бы девушкам (если бы их там был хоть какой-нибудь разумный процент). То есть, это во втором или в третьем приближении что-то значит (или нравится девушкам). Пытаться так рассуждать в первом приближении -- искать себе репутации (сноба или пижона), то есть, заниматься самоутверждением за счет доброй воли как весьма шаткого основания человеческого знания. Из вашего ответа я понял следующее -- если человек биологически правильный, вроде С.М. Кирова у Окуджавы, "моя мама с ним работала" -- то его чинопочитание и холуйство проходят как добрая воля, основа научного знания. С Фоменокой типа не проходят -- наверное он ничей не родственник, и в отличие от зализняков ему нельзя ебать себя резиновым членом в жопу или рисовать картины или делать еще что-то эксцентричное -- сразу маркируют как фрика. А причина одна - не пустили ебаные негры охранники! А причина одна - не пустили ебаные негры охранники! А причина одна - не пустили ебаные негры охранники! Негры вообще охреневшие там, надо сказать. С белыми почти всегда можно договориться, или их подкупить, а ебаные негры охранники всего бояться и одновременно прутся от своей важности. :-) (Reply to this) (Parent) Почему это Фоменко ничей не родственник? "Моя мама с ним работала" -- мы выросли на его учебниках, особенно на иллюстрациях. И, конечно, ему можно ебать себя резиновым членом, рисовать картины (офигительные) и развивать морозовские идеи цикличного времени в приложениях. Но качество математических и лингвистических изысканий одного и того же человека может быть катастрофически разным, и от качества принадлежащего ему резинового члена ни то, ни другое не зависит. Ну, в первом приближении. Нет, его просто заебала народная этимология именно в тех проявлениях, когда она подкрепляется авторитетом "академика". Фоменко сам не думаю что искал такого развития событий -- он типа играет в компьютерную игру, его это прикалывает. Ну, может, он сейчас с ума сошел, но раньше точно это было бы так. Но его читают особо потому, что он "математик", "известный ученый", на нем авторитет академической науки, это колоссально прибавляет ему аудитории, среди самых тупых особенно. Ну, а самому человеку это же очень долго за собой незаметно. По правде, я сомневаюсь что Фоменко читают потому что он академический математик. Я при первом чтении всю звездную математику поскипал, например. Думаю что и большинство читателей поступают так же. Я также сомневаюсь что будь Фоменко не математиком а кем-то еще (кроме историка), тон и характер выступлений Зализняка сильно изменился бы. Не "математик", а "известный учёный" и академик. Люди, далёкие от, узнав, чтоя училась в МГУ, спрашивали: неужели правда, что там Фоменко преподаёт? И очень удивлялись, когда выяснялось, что преподаёт он не историю. Про академика они знали. Ну, сколь я понимаю, Зализняк известен тремя вещами. *) Словарь склонений русского языка, созданный им еще в 1960х годах *) В течении последних двух-трех десятилетий он заведует толкованием новгородских берестяных грамот, т.е. в большинстве случаев является единственным лингвистом, который их вообще непосредственно видел. *) В начале этого века он пишет большой труд о "Слове о полку игореве", доказывая его подлинность посредством множества найденных закономерностей, которые, по его словам, не могли быть известны в XVIII веке. Книга произвела большой шум в околополитических кругах. Из них первый пункт действительно критиковали за излишнюю "немецкость". Ну, типа компьютерный лингвист R. Dempsey один в один. "Написал программу которая считает частоту слов у данного писателя, получилось что чаще всего встречается слово grease, писатель запил". Это если не считать грамот и прочих матрешек, водок и балалаек. (Reply to this) (Parent) такой же деятель как Лотман, пересказывает РФшным номенклатурным хрякам европейскую теорию второй свежести Вот это, то что Вы тут написали - совершенная и абсолютная унылая херня. К реальности не имеющая никакого отношения. Возможно. Я вижу варианты "нехерни": 2) Лотман (Зализняк) великий оригинальный ученый, которого много цитируют на западе европейцы; 3) Лотман(Зализняк) оригинальный самородок которого много цитируют на западе европейцы;4) Лотман (Зализняк) оригинальный самородок который никому кроме РФшных номенклатурных хряков ненужен и неизвестен. 3 и 4 как мне кажется можно отбросить -- Лотман(Зализняк) неоригинальны ведь? Осталось выяснить, много ли цитируют Лотмана (Зализняка). Зализняка цитируют норвеги в основном -- за то что он им нужную для их национального мифа грамоту на норвежском языке откопал (1 шт) Простите, Вы просто совершенно не понимаете предмета разговора. Не стану больше Вас отрывать от дел. Предмет простой -- известен ли кому-то еще тот или иной ученый вне своей, довольно отсталой, страны. Юлин гамбугрский счет, типа. Понимать там особо нечего -- цитирование не семиотика чтобы пугать дилетантов, наоборот вещь понятная любому инвестору. Нет, тут есть, чего понимать. Например, про историю этой дисциплины. И Вы в ней ничего не понимаете. (Reply to this) (Parent) (Reply to this) (Parent) А вот скажите пожалуйста. Я надыбал несколько статей Зализняка в РЕферируемых, как я надеюсь, изданиях, http://www.springerlink.com/content/722 http://www.springerlink.com/content/pw6 http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/nov и не обнаружил там ни каких-то особенных значков (ну, кроме греческих и дореформенных русских букв в словах), ни терминов каких-то особых. А напротив, обнаружил все ту же небрежность и чрезвычайно размашитстые заявления обо всем на свете. Что у меня не так? У меня, прошу меня извинить, плохо работает почта. А что у Вас не так, я не знаю! Первые две статьи мне не удалось посмотреть, а последнюю -- с удовольствием, большое спасибо. Правда, меня расстроило то, что я перестала ориентироваться в терминологии и с полчаса соображала, что же такое нестяженный имперфект. А какие, например, в ней заявления Вы находите размашистыми? Типа что перечень "разлады, раздоры, расклады, развозы, распловы, разлогы, разлеты, размеры..." мог возникнуть только при сочинении по-славянски, но никак не в процессе перевода? Откровенно говоря, оно представляется не очень размашистым. Представляется достаточно убедительным. Но, простите, вы мне обещали много-много непонятных терминов и всяких специальные, нигде кроме как в лингвистике не употребляемых значков. Как же я теперь без них? Думаю, переживете. Я поискала для Вас еще, лингвистика отечественная (и иностранная, кстати) неоцифрована или очень плохо оцифрована. Это уж так вышло, не она одна -- серию "Итоги науки и техники", например, хуй найдешь. Или "Вопросы теории плазмы". Может быть, и оцифрую что со Значками, когда придумаю, что спросить взамен. (Reply to this) (Parent) > чай у самого с полдюжины статей в ДАН Дюжина, равная четырём — это поистине новое слово в марксизме. Я бы так творчески не смог :-( а, ну может быть. Поскольку я инженер, а не научный сотрудник, реестрик мне без надобности.Но мне казалось что сейчас уже должно было быть больше. 1. Google Scholar видит две (за 06 и 07 годы), а ДАН он, вроде, индексирует нормально. Так что если даже допустить наличие двух (т.е. по максимуму) статей 08-го года, не успевших попасть в базу — всё равно полдюжины не выходит. 2. ДАН по сути своей — нечто вроде сборника тезисов. С точки зрения "принципов академических журналов" он вообще нерепрезентативен. 3. Вот Вам ещё один пример мракобеса и идеалиста: «Подобно тому как в современном государстве предполагается, что каждый гражданин способен судить обо всех тех вопросах, по которым ему приходится подавать голос, [...] подобно этому считается, что и в науке следует придерживаться такого же предположения. Свобода науки означает, что люди пишут обо всём, чего они не изучали, и это выдаётся за единственный строго научный метод» (отрицает равнозначность суждений!). Этот же мракобес: «Применение математики: [...] в биологии = 0» (отрицает математизацию как единственно научный метод!). Фамилия мракобеса — Энгельс. Предлагаю срочно загнобить. С уважением, Гастрит _читаю_ я разумеется не одни лишь ДАН и даже их скорее в последнюю очередь. Фамилия мракобеса — Энгельс. Предлагаю срочно загнобить. Это анти-дюринг, предисловие. Я тоже его вспоминал, когда все это писал. Если Вы подымете глаза повыше, то увидите, что я перефразирую мысль из следующего же абзаца предисловия непосредственно в постинге. Мне кажется, Вы упускаете из виду вот что. Для того чтобы знать _правильный_ ответ на сложный научный вопрос, действительно необходимо быть квалифицированным специалистом. Но вот чтобы понять, что предлагаемый ответ, аргумент, тезис, является _ложным_ - столь высокая квалификация нужна далеко не всегда, это гораздо более простая задача. Я не собираюсь выступать ни с какими _собственными_ утверждениями касательно лингвистики, древней истории, этнографии, географии, астрономии, ядерной физики, генетики и всего прочего что Зализняк так героически защищает от "лжеученых". Но чтобы увидеть шарлатанский характер аргументации самого Зализняка мне это не надо. Я практически не знаю древнерусского и вряд-ли смогу самостоятельно прочитать сколь-нибудь нетривиальный текст на нем. Но если мне с апломбом рассказывают, что в русском языке никогда не было такого явление как титло (замена гласных на надстрочные диакритические знаки, см. любую энциклопедию) - я могу только пожать плечами. Я понятия не имею, что там с наукой о древних почерках, я даже не знаю как она называется. Но если мне выкатывают утверждение, что по полутора десяткам (или около того, лично не считал) сохранившихся аутентичных средневековых автографов российским лингвистам удалось создать классификацию, позволяющую безошибочно определить место и время создания рукописи (десяток степеней свободы как минимум, IMHO) - мне остается покрутить пальцем у виска. Если после гневных филиппик о ни в чем не разбирающихся дилетантах. лезущих в лингвистику я обнаруживаю что они направлены на вполне конкретную группу лиц, в число которых входит как минимум один доктор филологических наук и целая пачка докторов и кандидатов исторических, философских и прочих смежных дисциплин - мне ничего не остается как умозаключить о недобросовестности автора филиппик. > Я не собираюсь выступать ни с какими _собственными_ > утверждениями касательно лингвистики Проблема в том, что Вы с ними уже выступили ("кроме биологии-физиологии ничего в лингвистике быть не может, и потому все, кто утверждает обратное, заведомо шарлатаны"). > Но если мне с апломбом рассказывают, что в русском языке > никогда не было такого явление как титло А когда мне с апломбом рассказывают, что соответствующие тексты и читались как "свщврв", то пожимаю плечами уже я. Лоханкин тоже писал «сд.пр.ком.в.уд.» — и что, сильно лексика от этого обогатилась? > позволяющую безошибочно определить место и время создания рукописи Поиск по тексту лекции слова "безошибочно" не находит. Находятся упоминания о "надёжном" и "достаточно надёжном" установлении чего-то. Ничего противоречащего материализму лично я в этих словах не вижу: они означают лишь, что есть определённый исторически выработанный научный контекст, в рамках которого мы делаем такие-то и такие-то выводы; от дальнейшего пересмотра эти выводы не гарантированы, но пока оснований для такого пересмотра нет. Ничего лучшего Вам никакая естественная наука на деле тоже не предложит (в XIX веке, напомню, столь же надёжным считался тезис о применимости классической механики к любому объекту). А вот "разбор" начинается с именно что идеалистического тезиса, будто бы «фундаментальные понятия научного метода — измерение, погрешность, модель, приближение» (помните, как Крукс медиумов измерял и моделировал?). > они направлены на вполне конкретную группу лиц, > в число которых входит как минимум один доктор филологических наук > и целая пачка докторов и кандидатов исторических, философских > и прочих смежных дисциплин А мне в такой ситуации остаётся заключить, что какая-то из сторон не права. Чтобы сказать что-то более конкретное, мне бы понадобилось изучить лингвистику (что лень). Касательно же пачек авторитетов — то автор филиппик сам доктор и академик, а потому этот аргумент может быть легко вывернут (кстати: а вдруг все эти доктора на деле махровые идеалисты — Вы ведь допускаете возможность распространённости оного в гуманитарной среде?). С уважением, Гастрит Проблема в том, что Вы с ними уже выступили Да неужели? Поиск по тексту лекции Первые два примера, относятся, собственно, к антифоменковской эпопее, конкретно, к этому тексту:
и так далее А мне в такой ситуации остаётся заключить, что какая-то из сторон не права Вы, однако, снова как-то упустили мой тезис. Упаси меня бог выступать арбитром в споре между Зализняком и Чудиновыи или кем-то еще из той компании. Я не имею никакого мнения по этому вопросу, да и исход спора мне безразличен. Но вот _публику_, никак к этому спору непричастную и им не интересующуюся, Зализняк определенно дезинформирует, как относительно предмета спора, так и по поводу самого его наличия. По поводу того что это, оказывается, не "научно-популярное" а вовсе даже полемическое выступление, в частности. И для того чтобы понять это, лингвистику учить не надо. Остальное потом. когда пойму что Вы хотели сказать. И что не так в цитированном тексте? Во-первых, там формулировки довольно расплывчатые: "обычно" позволяет; содержат "определённую" (а не полную!) информацию; "с точностью до" и т.д. Во-вторых, чем противоречит материализму утверждение, что в разные эпохи типовая графика будет разная (что, конечно, не подразумевает полную невозможность исключений)? Если я, например, вынесу суждение, что книга, содержащая слово "эксплоатация", вероятнее всего напечатана в первой половине XX века — это непременно будет идеализмом? Невероятных же с точки зрения дилетанта (но тем не менее верных) утверждений есть в любой науке. Литлвуд, например, утверждал, что вычисление определённых интегралов при помощи контурных при первом знакомстве производит ошеломляющее впечатление на каждого студента (т.е. человека, который в принципе уже понимает суть дела) — а как оно будет с полным чайником? С уважением, Гастрит чем противоречит материализму утверждение, что в разные эпохи типовая графика будет разная Это вполне себе естесственное утверждение. Фантастика начинается дальше - когда кто-то будет утверждать, что имеет на руках готовый инструмент, позволяющий определять время написания, при этом не из пальца высосаный, а обладающий доказательной силой. С точностью ли "до 50-100" или с любой другой. Ну нету у человечества соответствующей фактической базы, чтобы строить такие утверждения. Речь, собственно, шла про русские документы, писанные до начала Смутного Времени. Я конечно даже и не дилетант, и профессионал, допускаю, с легкостью продемонстрирует существование не 6-8 таких документов (самостоятельно датированных), как я думаю, а двадцати или может даже тридцати. Но не ста и не десяти тысяч. Между тем для системы с "300 элементов" нужно для приобретения доказательной силы многие тысячи самостоятельных наблюдений. > при этом не из пальца высосаный, > а обладающий доказательной силой. Простите, а что такое "доказательная сила"? Соответствие платоновской Вечной Идее? Очень материалистический подход, угу. Доказательств, гарантированных от пересмотра, нет ни в одной науке вообще. Даже в математике. Об этом и в "Анти-Дюринге" написано открытым текстом, но раз уж ссылки на авторитеты у нас не катят, то проиллюстрирую примерчиком: берём ЭВМ, складываем 2 и 2, получаем 5. Объективненько так получаем, из-за сбоя у процессора. Бывает, знаете ли. И всё: 2+2=4 опровергнуто на практике (т.к. совершенно объективно установлено, что в объективной реальности бывают объективные условия, при которых 2+2 объективно не равно 4). Ах, Вы имели в виду, что 2+2=4 только тогда, когда процессор работает нормально? Ах, Вы не умеете заранее предвидеть, когда произойдёт сбой? Да вы же тут все Собственно, вот за это я и люблю самодовольных технарей (тех самых, которые «думают, что освобождаются от влияния философии и т.д.»), что они тыкают гуманитариям в лицо ту самую диалектику общего и отдельного, которая на самом деле точно так же присутствует и в любой естественной науке — просто самодовольный технарь её привык не замечать, а потому считает, что её там и нет. Впрочем, чтобы такого рода самодовольные технари при этом ещё и считали себя марксистами — вот этого пока не видел. > нету у человечества соответствующей фактической базы, Чтобы иметь право так говорить, надо: 1) Выяснить, какая база у человечества есть; 2) Проанализировать, какой объём базы необходим для достижения рассматриваемых целей; 3) Сравнить одно с другим. Вы всё это проделали? Или это проделал кто-то другой, чьи работы Вы изучили (именно изучили, а не прочитали и приняли на веру) и теперь готовы доказательно отстаивать соответствующую аргументацию? Если да — то тогда почему Вы называете себя "даже не дилетантом"? Скромность в таком вопросе едва ли уместна. Если нет — то мы возвращаемся к энгельсовскому определению "свободы науки". Hic Rhodus, hic salta! С уважением, Гастрит 1) Выяснить, какая база у человечества есть; Этому учат в школе на уроках истории. Я конечно понимаю, что большинство пропускает это мимо ушей - но тем не менее каждый сохранившийся памятник древнерусской письменности упоминается в школьном учебнике. Вплоть до пресловутых берестяных грамот. 2) Проанализировать, какой объём базы необходим для достижения рассматриваемых целей; А этому учат на лекциях по матстатистике на первых курсах любого технического вуза.
> каждый сохранившийся памятник древнерусской письменности > упоминается в школьном учебнике. Вплоть до пресловутых > берестяных грамот. Скажите, а может, и математику можно целиком выучить по учебнику "Алгебра и начала анализа" для 10-11 классов? > А этому учат на лекциях по матстатистике на первых курсах > любого технического вуза. На тех же лекциях (если лектор грамотный, конечно) говорится ещё, что методы проверки статистических гипотез применяются в рамках уже построенного вероятностного пространства. А вот как именно оное строить — на этот вопрос отвечает не статистика, а та конкретная наука, к которой статистические методы будут применяться. Если самодовольный технарь пропускает всё это мимо ушей — это проблемы исключительно самого технаря. > А этому учат в детском саду. Вон оно что. А я-то удивлялся, откуда такой детсадовский уровень аргументации... математику можно целиком выучить по учебнику Целиком - разумеется нет. Ни по указанному учебнику, ни каким бы то ни было иным способом. Но вот чтобы опознать явную херню порой бывает достаточно не только десятого, но и второго класса средней школы. уже построенного вероятностного пространства. Боюсь, забота еще и о построении надлежащего вероятностного пространства (btw если вы думаете что использование маргинальной терминологии вместо общепринятой делает Вас как-то по особенному крутым, то это зря. Вспомните, что говорил Додо Алисе когда она летела сквозь кроличью нору) невеселое положение Зализняка только усугубит. > Но вот чтобы опознать явную херню > порой бывает достаточно не только десятого, > но и второго класса средней школы. Почему-то вспомнилась известная хохма про студента, на первом курсе словившего двойку по матану за утверждение о неограниченности синуса, а на третьем по ТФКП — за прямо противоположное. «Истина конкретна» — как можно опознать что-то, не владея контекстом? > использование маргинальной терминологии > вместо общепринятой Досточтимый, ну зачем же вот так-то вот открыто выставлять напоказ своё невежество? «Вероятностное пространство — совокупность $(\Omega,S,P)$ непустого множества $\Omega$, класса $S$ подмножеств множества $\Omega$ и распределения $P$ на $S$» (Матем. энцикл. словарь, стр. 118). Мне, извините, плевать, какая терминология "общепринята" среди полуграмотных самодовольных технарей — я пользуюсь (и впредь намерен пользоваться) обычной математической. Это раз. Если самодовольный технарь не понимает, что начальные данные статистических задач представляют собой распределение одной случайной величины (оцениваемого параметра) + условное распределение случайных величин из статистической выборки относительно этого самого параметра, и что оные распределения нельзя высасывать из пальца, т.к. от их выбора результат весьма и весьма зависит — сие опять же не мои проблемы. Это два. утверждение о неограниченности синуса А это вопрос не о знаниях, а о терминологии. И то что вы не понимаете разниу между знанием и названием - очень прискорбно. Предметом хохмы является омонимия двух различных слов - "синус" из тригонометрии и "синус" из ТФКП. Но как толко мы перейдем от терминологии к знаниям - ни о какой противоположности речь уже не идет. Ни один даже четырежды знаток ТФКП не станет утверждать, что, скажем диагональ монитора может быть менше его стороны. А спор, по поводу которого спор - шел-таки отнюдь не о неправильном употреблении терминологии. > Предметом хохмы является омонимия > двух различных слов - "синус" > из тригонометрии и "синус" из ТФКП Так, здесь всё ясно. Когда прочитаете хотя бы один приличный (т.е. не для заштатного техвуза) учебник математического анализа за первый курс — тогда, возможно, продолжим обсуждение темы синуса. «Синус из тригонометрии», блин! Скажите, а Вы ведь небось полагаете, что синус определяется таблицами Брадиса? Ну или там рядами Тэйлора? Синус — это частный случай экспоненты, вообще-то. И определяется соответственно /*ушёл за попкорном*/ (Reply to this) (Parent) что такое "доказательная сила"? Соответствие платоновской Вечной Идее? Вы совершенно зря пытаетесь здесь перевести разговор в философскую плоскость. Я вовсе не имел в виду никаких далекоидущих философских выводов. Если вы так желаете, могу нарисовать Вам критерий _для_ _данного_ _конкретного_ _случая_: Для того чтобы можно было говорить о доказательной силе формулы необходимо чтобы 1) она не требовала для своего построения произвольных допущений по существу вопроса и 2) Не просто рисовала бы произвольную формулу, но давала бы какие-нибудь (не обязательно надежные, но какие-нибудь) оценки согласия с этой формулой внешних (т.е. не входивших в вывод самой формулы) данных. Это конечно совершенно недостаточные для большинства практических целей критерии - но тем хуже для тех теорий, которые не могут удовлетворить даже им. берём ЭВМ, складываем 2 и 2 ... 2+2=4 опровергнуто на практике ЭВМ - это аппарат, специально созданный для того, чтобы моделировать математику в удобной для человека форме. Если он работает не так, как ожидалось - то это проблема ЭВМ а не математики. Вот когда два яблока да еще два яблока перестанет равняться четырем яблокам - вот тогда и приходите с этим открытием. > ЭВМ - это аппарат, специально созданный для того, > чтобы моделировать математику Так и запишем: математика (т.е. сознание) первична, а ЭВМ (т.е. материя) вторична. Что и требовалось доказать: Вы — идеалист. > Вот когда два яблока да еще два яблока > перестанет равняться четырем яблокам - > вот тогда и приходите с этим открытием. Вы, вероятно, удивитесь, но из двух яблок и двух яблок можно выковырять косточки и посадить. В итоге вырастут не четыре яблока, а существенно больше. математика (т.е. сознание) первична, а ЭВМ (т.е. материя) вторична. Вы будете удивлены, но для того чтобы понять, что ЭВМ действительно вторична по отношению к математике, не надо никакой философии. Достаточно напомнить что, скажем, в 1900м году никаких ЭВМ и в планах не было, а математика уже более чем. Альтернативой могут быть разве что крайние идеалистические взгляды, в соответствии с которыми "идея ЭВМ" существовала с начала времен, а их физическое несуществование до середиы XX века есть несущественная деталь. не четыре яблока, а существенно больше. Для того чтобы получить "существенно больше" надо и вложить существенно больше, чем просто два и два яблока. > Вы будете удивлены, но для того чтобы понять, > что ЭВМ действительно вторична > по отношению к математике, не надо > никакой философии. Ну почему, я нимало не удивлён: чтобы "понять" глупость, философия действительно не нужна (она нужна, чтобы понять нечто умное). > Альтернативой могут быть разве что > крайние идеалистические взгляды, > в соответствии с которыми "идея ЭВМ" > существовала с начала времен Или обычное диалектическое представление, что ЭВМ явилась закономерным результатом развития предыдущих вычислительных средств (зарубки, абак, арифмометр) с учётом достигнутого уровня техники (притом с точки зрения чистой математики ЭВМ ничем не отличается от абака: реализовать на последнем машину Тьюринга не так уж сложно — просто долго). Поистине, чем больше Вы показываете, что же именно понимаете под идеализмом, тем веселее становится. > Для того чтобы получить "существенно больше" > надо и вложить существенно больше, > чем просто два и два яблока. Самое смешное, что вот тут как раз и вкладывать ничего не надо. Зернышки можно и не выковыривать: просто бросить яблоки на землю, мякоть сама и сгниёт. А вот чтобы два и два было четыре сколько-нибудь продолжительное время, действительно надо постараться (холодильник там завести, али погреб). И только законченные метафизики (т.е. люди, для которых общим правилом является неподвижность, а не движение) могут этого не понимать. Кстати, мой любимый вопрос (специально для не шарящих в диалектике): а почему два яблока — это вообще именно два яблока? Почему не одна пара яблок? Почему не сколько-то-там молекул? Или элементарных частиц? (Reply to this) (Parent) Невероятных же с точки зрения дилетанта (но тем не менее верных) утверждений есть в любой науке. Литлвуд, например, Эта. В данном контексте подобная постановка вопроса ведет напрямую к утверждению о бесполезности любый знаний кроме самых-самых-самых высокопрофессиональных. Ну а поскольку любое знание когда-нибудь неизвестно никому кроме его открыватела - и о невозможности никаких обьективных знаний вообще. Не думаю, что Вы этого хотите. Ай, спасибо: Вы мне просто глаза открыли! Ведь не поверите: мне, кретину, до сих пор казалось, что объективное знание — это знание о внешнем по отношению к познающему субъекту мире, установленное не посредством веры (которая как раз субъективна), а в ходе практической проверки. И что поэтому изучение данного (исторически накопленного) знания невозможно подменить никакими априористскими ухмылками дилетантов в стиле «формула Грина есть враньё, т.к. лично мне, любимому, в неё слабо верится» (вместо формулы Грина можно поставить что-нибудь связанное со средневековой графикой, суть дела от этого не поменяется). А оказывается, что всё-то обстоит как раз наоборот: объективное знание выдумывается из головы некими "открывателями" (см. «герои и толпа»), и может быть легко опровергнуто парой громких фраз! До каких высот дошёл материализм, однако! Интересно, а теория относительности и квантовая механика тоже идеалистичны? Я пойму: видал таких "материалистов", как же. С уважением, Гастрит Сколько ни говори "сахар", во рту слаще не станет. Сколько не ругайся дилетантом, сам умнее не станешь. Времена тайных жреческих иерархий, где жрец следующего рангга посвящения знал истину, диаметрально противоположную истине известной жрецам предыдущего уровня посвящения - давно прошли. А если где не прошли - то тем хуже для таких жрецов. Специалист может знать больше, точнее, полнее любителя (и даже полного профана). Но он не может знать что-то принципиальное иное, чем любитель. И если некая теория принципиально несовместима уже со знаниями (не вкусами или предрассудками, а таки знаниями) дилетанта - то странно слышать, что ее, оказывается, можно проглотить будучи профессионалом. > Времена тайных жреческих иерархий > давно прошли. Это выражается в упрощении условий доступа к обучению, а никак не в исчезновении самой необходимости последнего. > А если где не прошли - то тем хуже для таких жрецов. Луч диареи пошлёте? LOL. > (не вкусами или предрассудками, а таки знаниями) дилетанта Чтобы определить, что "таки знание" не является на деле "вкусом и предрассудком", надо как раз не быть дилетантом. В противном случае очень легко немножко и ошибиться. Впрочем, если дилетантизм составляет для кого-то предмет особой гордости — не смею препятствовать. Вот только, ещё раз, не надо эти горы нехитрого вздора называть марксизмом. (Reply to this) (Parent) Кстати... рассказывают, что соответствующие тексты и читались как "свщврв", Простите, а почему это они должны бы были читаться. ТАк или как бы то ни было вообще? Кто Вам это сказал? А разве не было фоменковских прогонов, будто пропуск гласных на письме мог приводить к появлению новых слов в устной речи (в связи с чем возникло даже шуточное доказательство того, что никакого Фоменко не существует, а его фамилия представляет собой искажённую аббревиатуру "кфмн")? И разве те высказывания "лингвистов-идеалистов", от которых Вы пожимали плечами, не были направлены именно против этих самым прогонов? С уважением, Гастрит Фоменковские прогоны были почти исключительно про то, что пропуск гласных и прочие подобные же штучки создавали затруднения в понимании текстов и надписей для ученых-историков и их предшественников средневековых монахов (которые также имели дело не с современностью, а с артефактами давно исчезнувших цивилизаций и уже по одному этому ни о какой "устной речи" не могло быть и речи), и что решение такого кроссворда порой (не всегда осознанно) подгонялось под круг понятий (имен, географических названий), наиболее ожидаемый читающим. Многие из фоменковских альтернативных прочтений текстов вообще не имеют никакой фонетической связи с первоначальным прочтением, а одно лишь графическое сходство. И, собственно говоря, претензии "учить научной лингвистике" по поводу этих фоменковских упражнений, к языкознанию вообще никакого отношения не имеющих следовало бы поставить в список мошенничеств Зализняка пунктом первым. Я не стал тогда этого делать потому что мне не хотелось отвлекаться на пережевывание специфических тонкостей фоменкологической тематики. (Reply to this) (Parent) У профессора Лейбова -- вообще одна статья по ИЗИс ВОКу, ну и что. Он мне недавно объяснял что в лингвистике так принято. Как пишетЬся по английски Зализняк, хочу его тоже посмотреть? > У профессора Лейбова -- вообще одна статья по ИЗИс ВОКу, ну и что. А он где-то утверждал, что в разы больше? Впрочем, мне это абсолютно фиолетово: проблемы лингвистики и лингвистов меня волнуют слабо. Зализняк, вроде, Zaliznyak. Хотя и это мне малоинтересно. С уважением, Гастрит Ну, хорошо что не волнуют, знать это для меня очень важно. У Зализняка видимо есть родственник или однофамилец ускорительный физик, очень пролифик. А еще у него есть родственница или однофамилица, Анна Зализняк, с которой у него полностью совпадают иннициалы и которая тоже занимается языкознанием. (Reply to this) (Parent) Господи, вот сперва бы Вы поняли разницу между разными гуманитарными науками, а потом бы стали рот раскрывать. Я не лингвист. Простите, Вы вообще о чем? Зализняк - один из крупнейших лингвистов-историков - прочитал популярную лекцию. Ее тема примерно такова - будучи ассоциированным профессором Тартуского ун-та, я, как только рискну предложить оригинальную модель вечного двигателя, превращусь в клоуна и шарлатана. Я вообще не понимаю, в одной ли мы реальности находимся сейчас. То есть, популярные лекции все-таки можно обсуждать не-лингвистам вроде нас с вами? Спасибо тов Зализняку! Зализняк также не запрещает неспециалистам заниматься лингвистическими проблемами. Если они при этом не пытаются изобретать вечных двигателей, например. Впрочем, он не запрещает вообще ничего. Пожалуйста: изобретай. Только будь готов к тому, что физики сочтут тебя кретином. (Reply to this) (Parent) С Зализняком проблема такая у меня -- лингвистика вещь хорошая, но он доказывает подлинность разных исторических документов ей, итд. И известен публике (номенклатурным хрякам раздающим в РФ премии) только и исключительно этой своей дилетантской деятельностью. Приложимость его профессионализма сомнительна там -- что лингвист Зализняк что математик Фоменко, могут трясти регалиями став друг напротив друга -- оба равны. Есть письменность эльфов, лингвист может изучить ее законы итд. Делать выводы о том что англичане потомки Нуменорцев на том основании что такие описательные законы могут быть придуманы -- лучше бы вечный двигатель изобретали, чтоли. 1. Это не дилетантская, а популяризаторская деятельность. Вполне профессиональная. 2. Я так и не смог вникнуть в Ваши соображения о нуменорской письменности и в их отношение к реальной работе Зализняка (реконструкции эволюции русского языка на основе памятников письменности). Против чего Вы ополчились? Против законов, открытых исторической лингвистикой? Это странно (по крайней мере, покуда Вы не выказали с ними знакомства). Против возможности их приложения к реальному материалы? Но они именно затем и называются законами. Против лингвистических законов я, наверное, ничего не имею. Можно реконструировать какие угодно законы -- например законы развития шотландского языка, основываясь на таких памятниках как "Фрагменты", "Фингал" итд. Материала очень много. Возможность "приложения этих законов" в смысле доказательства подлинности Фингала мне кажется передергиванием и выходом за рамки собственно лингвистики. Простите, Вы представляете себе, о чем речь? Законы не реконструируются на основании текста "Слова". Вы о берестяных грамотах и летописных сводах знаете? Разные памятники используются для описания системных сдвигов эволюции. Затем мы берем памятник очень сложной природы, явно дефектный, и обнаруживаем там действие... да ладно, Вы книжку-то читали сами? Если да, то пересказывать нет нужды. Если нет, тем более. Книжку (Зализняка о СПИ) я читал -- нашел там перепев старого аргУмента, "во времена МакФерсоновы таких гениев не было чтобы поддеоать такую вещь как СПИ". Если грамоты подтверждают фальшивку -- то и в грамотах я сомневаюсь. У Фингала тоже была большая группа поддержки. А, понятно. Грамоты в раскопы подбрасывают фальсификаторы XVIII века, я правильно понял? Или современные фальсификаторы? В общем, чем дальше я смотрю на представителей негуманитарных наук, тем более расстраиваюсь. Типа, найдено 1000+ грамот. Работает много людей, у всех карьера. Вы даете голову на отсечение, древнерусски говоря, что все до одной грамоты подлинные? Запишите в книжечку. Кстати, Вы умеете писать? (Осмысленность этого вопроса примерно равна осмысленности Ваших соображений о грамотах в раскопе. Вы видели электрон? Вы уверены, что фотографии электона - не фотошоп? Вы сами проверяли, каково ускорение свободного падения? Можно ли Вам доверять, если не проверяли сами? Можно ли Вам тем более доверять, если проверите?) Лес - за углом. (Reply to this) (Parent) Если (многие) грамоты подлинные, правильно ли они датированы? Не могут ли они относиться натурально к XVIII веку или около того -- тогда и согласие с СПИ будет объяснимо. Самое смешное что в новгородских свитках нет никакого особенного согласия со СПИ. По этому поводу у Зализняка есть другая теория - о особом "новгородском языке". (Reply to this) (Parent) Да, и если уж Вы решили судить по аналогии, то не могли бы Вы привести примеры того, как языковые черты знаменитых фальсификаций/мистификаций XVIII-XIX вв. (Песни Оссиана, Краледворская рукопись) подтверждались бы впоследствии новонайденными документами фальсифицируемых эпох. Заранее спасибо! (Reply to this) (Parent) прочитал популярную лекцию. Простите, каким именно местом она популярная? Что именно она популяризует? Насколько мне известно теория познания - гносеология - является частью философских наук, а вовсе не лингвистики. У меня в комментах завелся ферматист http://lj.rossia.org/users/tiphareth/99 ничего лучше, чем сослаться на непрофессионализм, я не придумал думаю, что у Зализняка такое же положение Ну, Зализняк старается давать об'яснения. Ты тоже, но у тебя получается невежливо -- мне кажется, совершенно достаточно было сказать "к сожалению, я не специалист по гипотезе Римана". Ну да, но rhetorics is lost on the receiver end, in this case. Для него из твоих слов непонятно, что это хуйня. А понятно, что это лишнее подтверждение существования заговора т. н. профессионалов, которые просто опускают, если не свой. О заговоре "профессиналов", правда других, врачей, хорошо писал в гостевой РЖ один тартусский профессор, Лейбов кажется. Типа, "профессионалы" определяются не какими-то там "скиллами" которые могут быть вполне общедоступными или вовсе вымышленными, а тем что образуют корпорацию которая не дают другим заниматься каким-то определенным делом. Хотите вкрутить лампочку сами -- нарушаете, это должен делать профессиональный электрик с сертификатом. Профессионализм вообще говоря, со всех сторон тождественнен Копирайту, дорогие вы наши нащисты-путинцы. lqp последователен, а вы -- нет.Есть люди, чья борьба с копирайтом заключается в предоставлении аргументов для его сторонников. Как в выражении "ходячий разносчик антисемитизма". То же и с профессионализмом. Если бы мы думали, что отвечаем за идеологическое обеспечение Вашего подхода к этому вопросу, как честным самураям нам следовало бы вскрыть себе брюхо. В противостоянии "профессионалов и маргиналов" имеет преимущество позиция маргиналов постольку, поскольку они смотрят на науку/литературу/younameit как на интересное дело, и, как следствие, в науке руководствуются принципом научной добросовестности. Этот принцип естественен, когда-то студентов ему учили, но в принципе он понятен младенцу, именно потому, что младенец способен к бескорыстному любопытству. Такие "маргиналы" могут быть профессионалами в корпоративном смысле, а могут не быть. А между теми "профессионалами" и "маргиналами", которые смотрят на науку как на корпорацию, и в первом случае -- гордятся погонами, а во втором -- завидуют их обладателям, ненавидят за то, что им не досталось, мечтают сорвать и на себя нацепить -- опять же, нет особой разницы. Почему ферматисты занимаются теоремой Ферма, а не чем-нибудь другим? Потому, что престиж науки как они ее понимают лежит в этом месте, а хочется престижу, славы, грамот. Иначе бы они знали о чем-нибудь помимо теоремы Ферма. Интересный текст, но непонятный. Так можно лампочки вкручивать без сертификата, или нет? Если даже добросовестно и с любовью итд. Да. И наоборот -- сейчас такое время, когда человек с сертификатом почти наверняка не умеет вкручивать лампочки. Само это суждение автореферентно, однако. В том смысле, что оно предполагает существование некоего консенсуса людей доброй воли относительно того, что значит "уметь вкручивать лампочки". А это влечет за собой понятие "гамбургский счет": все умеющие знают и свое место в иерархии умеющих вкручивать лампочки. На самом деле понятие "гамбургский счет" (а) некорректное в глобальном смысле (это можно формально доказать); (б) неприятное. Но локально -- работает. (Так вот человек с сертификатом, который очень хорошо умеет вкручивать лампочки, натурально, вызывает большое уважение. Зачем ему вообще хоть как-то уметь, у него же сертификат. А он, выходит, не ради сертификата.) Е-е-е-е. Все страшно сложно с этими лампочками -- до такой степени что нужно вводить РФшный индекс цитирования чтобы защитить Лотмана с Зализняком от вражеского гамбургского счета. Вы с дуба что ли правда рухнули? Ну погуглите на Лотмана. Найдете, например, только что вышедший норвежский сборник переводов. Полагаете, это Зализняк переводит, да? Так там еще много на разных языках. (Reply to this) (Parent) Зализняк по гамбургскому счету just about the top. Лотман когда-то был переоценен в эфире, сейчас это уже неважно. (Блок все равно гений, даже если хз почему был назначен самым великим советским поэтом; так и Лотман -- добротный ученый.) Я склонен вам верить, (хотя вот Зализняк говорит что это не ваше дело рассуждать кто в топе потому что вы не лингвист-профессионал). (Reply to this) (Parent) >профессиональный электрик с сертификатом. у меня, кстати, серитификата нет, если что ни высшего образования, ни кандидатской степени а так, все так, конечно, наука это заговор ученых против быдла, либо они нас победят, либо мы их Быдло может объединяться в трейд юнионы -- пример с лампочкой вполне реальный, я не могу в нашем офисе их менять сам, надо вызывать физикал плант и ждать полгода. Кто кого побеждает путем копирайта, скорее быдло -- ученых! Копирайт вообще 100% быдляцкое изобретение, пожалуй, самое быдляцкое из всех (Reply to this) (Parent) Есть альтернативная точка зрения, из рода, что если профессионал не может об'яснить на пальцах пешеходу, чем он занимается, он не профессионал, а говно. Это, конечно, некоторая идеализация. Но добросовестные ответы дают не то что любя собеседника, а любя себя, в общем. Ну и из общего принципа -- избегать всего, что в принципе может дать дорогу злоупотреблениям. По-моему. данный конкретный пешеход так и норовить подать в суд на обьясняющего, с обвинением в плагиате http://www.azcongress.ru/article.php?44 ну и до кучи http://ign.livejournal.com/29632.ht не вижу никаких резонов, почему не посылать ферматиста нахуй со словами "теорема ферма неинтересно". Потому что совершенно неинтересно. (Reply to this) (Parent)
Ниасилил. Я о комментах. Посему почитаю всё на досуге. А комменты надобно читать из-за твоей утомительной привычки изъясняться намёками. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||