Экономические предпосылки - попытки сохранить урожаи, надои и поголовья в условиях неурожая, недодоя и недорода, наверное. Народ-то тёмный был, да ещё и попы подзуживают. У попов - свой интерес: чтобы не их пиздили за неэффективные менеджменты вымаливания дождя и прочих благ, а кого-то ещё.
Как-то так.

(Reply to this) (Thread)

Проблема в том, что неурожай и недород были всегда, а охота на ведьм - не всегда.

Кроме того, согласно большинству свидетельств, охота на ведьм - преимущественно городское явление.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы вышеописавшийся потрудился покопаться в материалах, то мог бы сопоставить, например, то, как евреев выперли с Ближнего Востока и они пришли в Испанию. А дальше проследить путь на север. С гистерезисом во времени, разумеется.

Просто позже им оказалось удобней заслоняться холокостами и строить ту же инквизицию как сплошную охоту на _ведьм_, а не тех, кто последовательно подкапывался под государственный строй что в Испании, что в Германии. Да что далеко ходить -- и у нас потом тоже.

Если хочешь, глянь в округе слова "пассажьер" в этом тексте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Были ли тогда "государственный строй", чтобы под него подкопаться?

Как раз все самое интересное было, наверное, от того что государственный строй только появлялся. Где успешно (во Франции) а где не очень (в Испании, Англии).

(Reply to this) (Parent)

>Проблема в том, что неурожай и недород были всегда

Da net zhe!! raz, dva, tri, v cifrakh tut.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Допустим. Но _после_ того неурожай и недород был еще очень долго.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что малый ледниковый период вещь довольно мифическая. Что был, вроде никто не спорит; когда начался, когда кончился, opinions differ. Вон там в википедии описан мужик, который сравнивал погоду в Германии в 1560-1640 годах с процессами над ведьмами и находил полную корреляцию. Кто ищет, тот найдет. Конкурирующая теория -- это что весь бардак от 14 века и дальше вполоть до 17го есть результат перенаселения и вообще системного кризиса.

(Reply to this) (Parent)

Средневековой -- неизвестно! Поздневозрожденческой (раннереформационной) часто обсуждались

(Reply to this) (Thread)

В Средневековье её практически и не было. Пик охоты на ведьм приходится на XVII в., причём наибольшего размаха она достигла в протестантских странах. То есть явление это синхронное со становлением европейского капитализма, отсюда, видимо, и надо бы начинать строить марксистские интерпретации.

(Reply to this) (Parent)

Это игра с определениями.

По мне так XVI век - вполне еще средневековье, а в захолустье - тем паче.

(Reply to this) (Parent)

Naselenie Evropy upalo raza v dva za 14j vek; che dal'she-to obsuzhdat'.

(Reply to this) (Thread)

Зализнякъ и Танах содержат ответы на все вопросы.

(Reply to this) (Parent)

Население Европы упало раза в два за 14й век

И каким образом это привело к охоте на ведьм 300 лет спустя?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kakie trista, gospod' s toboj. Zhidov nachali gromit' uzhe v 1350 godu. Nu i velosipedistov zaoodno.

Pro "pik v 17m veke" ehto u tebya ochevidno angloyazychnye istochniki.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жидов начали громить уже в 1350 году

Только вот "охотой на ведьм" это не называется.

Ещё этнические чистки, которые Изабелла с Фердинандом провели в Испании, в "охоту на ведьм" запиши.

Про "пик в 17м веке" это у тебя очевидно англоязычные источники.

Естественно, а какими ты предлагаешь пользоваться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Только вот "охотой на ведьм" это не называется.

Pochemu? Mekhanizm bukval'no tot zhe, prichiny te zhe. Za chto ikh gromili po tvoemu? za to, chto otravili istochniki vod.

Ne nravyatsya tebe zhidy, nu, voz'mi Zhannu d'Arc.

>Естественно, а какими ты предлагаешь
пользоваться?

Da kakimi ugodno, lish' by adekvatnymi. T.e. takimi, kotorye naprimer ponimayut, chto incident v Saleme -- ehto melkij sluchaj v glubochajshej zadnicy, kotorgo mesto v evropejskoj istorii ravno nulyu.

(Reply to this) (Parent)

Vzyal s polki Michelet "La sorciere", standartnyj istochnik v principe, polistal. Pishet, chto nachalos' vse s nastupleniem "veka zolota" v 1300 godu (s tamplierov nachinaet t.e., chto dovol'no adekvatno). Pri ehtom vo Francii, posle reabilitacii Jeanne d'Arc, byl pereryv na sto let s 1450 po 1550 god; potom nachalos' po novoj. V Ispanii naoborot nachalos' pri Isabelle i Ferdinande, do togo ne bylo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ugu, a v 1672 sudam okonchatel'no *zapretili* prinimat' k rassmotreniyu obvineniya v koldovstve.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Запретили где? Кое-где с процессами о колдовстве покончил только Наполеон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Po vsemu korolevstvu (Francii). Ehto zhe Michelet, on v osnovnom pro svoikh.

(Reply to this) (Parent)

В Испании наоборот началось при Исабелле и Фердинанде, до того не было.

И при Reyes Católicos было не до того, надо было мочить марранов с морисками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ehto vse vmeste bylo. Mekhanizm tot zhe.

A voobshche, fignej my stradaem -- wikipedia, najdetsya vse:

In Germany the number of trials compared to other regions of Europe shows it to have been a late starter. Witch-hunts first appeared in large numbers in southern France and Switzerland during the 14th and 15th centuries. The peak years of witch-hunts in southwest Germany were from 1561 to 1670.

A vot pro pogodu v Germanii:

Wolfgang Behringer’s study Weather, Hunger and Fear studies not only the correlation of the little ice age and the rise in witch hunts but offers perspective on the climate change’s repercussions.[27] In this study Behringer indicates that the change in temperature choked food supply and vastly increased the price of grain, in areas dependent on agrarian tradition this means certain devastation. It is believed that the little ice age began to show symptomes around 1560 and began to decline around 1629, a range that corresponds with the peak in witch hunts.

I t.d i t.p.

(Reply to this) (Parent)

Шведскоязычные источники говорят то же самое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kto by somnevalsya -- v 15m veke takoj strany "Shveciya" voobshche ne bylo, da?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае в 15 веке не было ещё России, Германии, Франции, Англии. Вот только источники уже были.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С какого перепуга? Франция была. Швеции не было.

(Reply to this) (Parent)

Жидов громили регулярно. Стихийная долговая амнистия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ehto neverno. Do nekotorogo momenta zhidov aktivno priglashali, i on balanca vlasti byli skoree "za". Potom, kogda 300letnij evropejskij bum konchilsya, i nachalis' bedstviya, stali gromit' i zagonyat' v getto (otchego oni massovo povalili na vostok). Nado ssylki iskat'? ehto obshchee mesto v principe, gde ugodno napisano.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сцылок не надо. Я просто хотел указать на тот факт, что оно скорее всего связано с кредитным циклом и объяснение лежит на поверхности. А ведьмы вроде как в долг никому не давали, так что механизм другой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>оно скорее всего связано с кредитным циклом

Da net vrode, sovershenno net.

T.e. s kreditnym ciklom svyazannoe tozhe bylo; no ehto dve raznogo poryadka sinusoidy.

(Reply to this) (Parent)

Насколько я помню, священникам доставалось имущество еретиков. Может и с ведьмами так?

А вообще, могло и не быть экономических предпосылок, и все это - исключительно глюки: http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm

(Reply to this) (Thread)

Это, опять-таки, слишком универсальное обьяснение. Имущество обвиненных доставалось обвинителю много где и много когда.

(Reply to this) (Parent)

В интернетах почему-то на эту тему очень много размазывания соплей и очень мало цифр, но, например, вот здесь демонстрируют всплеск количества колдовских процессов примерно в период Тридцатилетней войны:

The direct relation between this war of 1618 and 1648 and the mass tribunals of the magic hunt can be prooved statistically. Here the figures of trials of the Catholic ruled dukedome Kurmainz (West German Rhineland):


Datas by Pohl, Herbert: Hexenverfolgung und Hexenverfolgung im Kurfürstentum Mainz, 1988, p. 28 f.

At the beginning of the war we find the climax of prosecution. A second wave followed shortly before the end of the war. How typical this chart is for the whole Empire and the whole malefice justice will be shown by compare with the Protestant dukedome Thüringen (Middle South Germany):


Datas by Ronald Füssel (http://www.thueringen.de/LZT/hex.htm)

The climax in this region fits exactly with the war and traces up to the end of the century. The significant decrease between 1640 and 1655 can be understood as result of the war events that could stop the work of an administration for a while.

Что марксизм говорит об экономических причинах Тридцатилетней войны?

(Reply to this) (Thread)

Интересно! На первом графике, и в меньшей степени на втором -- пик на перемирии как раз перед тридцатилетней войной, в 1595-1615.

(Reply to this) (Parent)

Аффтар привязывает глобальное явление (массированная борьба с ведьмами, колдовством, чернокнижием имела место в то или иное время практически во всех европейских и большей части американских стран) к неким локальным внутринемецким заморочкам. Возможно, некоторая связь в рассматриваемом им случае и вправду есть. Но это не того рода связь, что мне интересна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, судя по любопытной табличке, ссылку на которую привели ниже, всплеск произошёл практически одновременно практически по всей Европе (вот, например, диаграмма по России из комментариев по той же ссылке: http://pics.livejournal.com/aldanov/pic/001rgyge/ — здесь, правда, и ведьмы, и старообрядцы, то есть эти цифры имеют смысл, только если считать охоту на ведьм и борьбу с еретиками явлениями одной природы). Что странно, т.к. европейские страны в этот момент здорово отличались по степени экономического развития.

Тогда можно переформулировать вопрос так — какие глобальные экономические показатели резко изменились именно в XVII веке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Книгопечатание, производство бумаги :-)

Вероятно как раз с этого времени стали вести сколь-нибудь полную статистику и вообще интересоваться точными цифрами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле, всплеск был только в статистике, благодаря большему количеству документированных случаев, а не в реальности? Сомневаюсь. Обострение охоты на ведьм зафиксировано современниками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Современники могли сравнивать с предшествующими 20-50 годами, но не с сотнями лет и тысячелетиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не сходится: а как же многочисленные средневековые церковные документы с требованиями не рассматривать обвинения в колдовстве как заведомо фальшивые? А как же то, что в пятнадцатом веке испанская инквизиция™ запретила "Молот ведьм" (что, впрочем, не помешало испанцам жечь ведьм в семнадцатом веке)? Да и не так-то плохо документированы XV-XVI века, книгопечатание на эту сферу на самом деле влияло мало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все артефакты внутренней борьбы в церкви как организации. О состоянии дел вне этой организации они ничего не говорят.

Можно, впрочем, повернуть другой стороной. Книгопечатание - точнее, попсовая его разновидность, гравюры и лубки - способствовал какому-то умственному движению масс.

(Reply to this) (Parent)

>бострение охоты на ведьм зафиксировано современниками.

Citaty privedi.

Edinstvennoe, chem 17j vek otlichaetsya ot 16go, ehto chto vse religioznye vojny uzhe konchilis', i ot vsego nasiliya i mrakobesiya ostalos' tol'ko to, chto mozhno bylo oformit' yuridicheski. M.b. ehto tvoi istochniki i smushchaet. No voobshche-to, ty poka nikakikh vnyatnykh istochnikov ne privel.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуйста, источник: Brian P. Levack, The witch-hunt in early modern Europe, я так понимаю, это достаточно авторитетная монография (337 ссылок на http://scholar.google.com — у Michelet "La sorciere" 861, порядок тот же примерно).

"…there was a large hunt or campaign that began in the fifteenth century, became much more intense in the second half of the sixteenth century, reached a peak around 1600 and then slowly declined in the late seventeenth and eighteenth centuries" (p.175)

А если тебе нужны сами свидетельства современников, они не влезут в коммент в должном объёме, но желающий убедиться может взять что-нибудь типа Witch hunts in Europe and America или даже лучше что-нибудь более специальное типа Witch hunting in southwestern Germany, 1562-1684 и посмотреть на динамику сообщений из одного источника.

Google Books по всему этому ищет, получается вполне наглядно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ok, now we're talking. Uzhe ne 17j vek, a 1600 god. Blizhe k razumnomu.

>there was a large hunt or campaign that began in the fifteenth century, became much more intense in the second half of the sixteenth century, reached a peak around 1600

Gde imenno? Potomu chto vo Francii ono i nachalos' ran'she, i pikov bylo neskol'ko. V Ispanii, kak vidim, nachalos' pozzhe, a konchilos' sil'no pozzhe. V Germanii nebos'? i v kakoj imenno Germanii?

V obshchem, poka chto ono chetko korreliruet s koncom feodalizma, plyus oslozhneniya iz-za malogo lednikovogo perioda, chumy, izobreteniya pushek s naemnikami, i prochego bardaka, kotoryj nachalsya v 14 veke.

Feodalizm kstati v razvitykh stranakh k 14mu veku prakticheski pomer (skazhem, krest'yan osvobodili i vygnali s zemli, perevedya na rentu).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уже не 17й век, а 1600 год. Ближе к разумному.
…
Где именно? Потому что во Франции оно и началось раньше, и пиков было несколько. В Испании, как видим, началось позже, а кончилось сильно позже. В Германии небось? и в какой именно Германии?

Он пишет про Европу в целом. Конкретно в Германии это таки стопудово именно XVII век — я уже приводил здесь графики по двум немецким городам, протестантскому и католическому.

"Во Франции… началось раньше" — это ты с Альбигойских войн начинаешь отсчитывать? Или с процесса тамплиеров? Сначала надо доказать, что это явления, вызванные теми же причинами, что и охота на ведьм — а мне вот, например, это совершенно неочевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu ya tebe privel ssylki chut' vyshe (na wikipediyu, ha-ha -- no ono vklyuchaet i vse, chto pisal ya, i vse, chto pisal ty). Moral' takaya: "po vsej evrope" v dannom sluchae sovershenno nekorrektnoe obobshchenie.

Ehtogo absentis@lj ya tozhe glyanul, kstati -- fomenkovshchina, nothing to talk about.

Interesnyj vopros tut takoj. Dopustim, vsekh ehtikh prirodnykh kataklizmov ne bylo by. Sdokh li by feodalizm, i esli da, to kak bystro i naskol'ko boleznenno?

Skazhem, dorogaya katolicheskaya cerkov' s hristianstvom v evrope s 11go veka borolas', i k 14mu ego bolee-menee pobedila; reformaciya ehto byl nekotoryj recidiv. Byl li by on, esli by ne?

No otveta net razumeetsya. 200 let uzhe obsuzhdayut.

(Reply to this) (Parent)

Отмашка сверху?

(Reply to this) (Parent)

Мануфактурное производства. Крестьяне переселяются в города, всякое огораживание. Судя по всему, при тогдашнем развитии производственных сил, в качестве наемных рабочих выгоднее было использовать мужчин. При этом возникал избыток женщин, которых нужно было куда-нибудь девать.

Потом возникли машины, и на производстве стали использовать женщин и детей.

Примерно так.

(Reply to this) (Thread)

Нет. Огораживание прпоисходило во первых позже (а в других странах кроме Англии - сильно позже, уже в XIX-XX веках), а во вторых оно и все связанные с этим хоршо изучено и охота на ведьм на эту линию явно не ложится.

Жертвами обвинений в колдовстве были в массе своей _зажиточные_ горожанки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

\\были в массе своей _зажиточные_ горожанки

пруфлинк?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По моему очевидно из суммы отдельных описаний.

По голландии впрочем кое-какая статистика приведена в "Тиле Уленшпигеле".

(Reply to this) (Parent)

становление городов же

(Reply to this) (Thread)

И? Мысль многообещающая, но я пока не вижу, что дальше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

уплотнение населения в сочетании с аграрным сознанием дает:
1)вспышки заболеваний
2)ухудшение условий хранения продуктов
3)предпосылки к психическим расстройствам, в т.ч. к массовым психозам
4)потребность в "выпуске пара"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так нет тут массовых психозов. Любая кампания охоты на ведьм о которой мы хоть что-то знаем - не возникала спонтанно, а организовывалась людьми, у которых не было особых проблем с питанием, зоровьем, физическим и психическим, общей вменяемостью итд.

Это уже потом, когда соостветствующие мемы приобретали популярность, свихнувшиеся свихивались в том числе и на этой почве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну в народе психозы были.

(Reply to this) (Parent)

Если рассуждать от головы, а не проводить специальное исследование, то вопрос распаддается на две части: "почему охотились" и "почему на ведьм".

1. Субформация классического феодализма прошла прогрессивный этап своего развития и начала вырождаться. Социальные противоречия обостряются, а издержки экономико-социальных отношений (от расслоения до голода) перестают восприниматься социумом (особенно низшими классами) как нечто само собой разумеющееся и закономерное, теперь в подобных фактах и ситуациях видят нечто, чего не должно было быть. Условно: если раньше в неурожае деревня обвиняла сама себя (бог наказывает нас за наши грехи), то теперь обвиняются внешние силы.
В тех случаях, когда более-менее рационально указать на эту внешнюю силу нельзя (а это почти все случаи, кроме самых очевидных), социумом изобретаются иррациональные мнимые виновники "всех бед" - христиане, ведьмы, евреи, цыгане, еретеки, дагестанцы, подрывные элементы.
Собственно, "охота на ведьм" - это частный случай ксенофобии без ксеносов. Когда под рукой нет еврея - жгут рыжую.
Явления аналогичные "охоте на ведьм" появляются в любом обществе, соц-экон формация которого уже вырождается, а идеологические основания новой формации ещё не возникли. А сохраняются они и того дольше - до укрепления новой формации/субформации.

2. А вот почему именно ведьмы - это другой вопрос. Беда есть, очевидных ксеносов под рукой не было => надо искать скрытых ксеносов => надо искать колдуна. Представления об особой магической предрасположенности женщин относятся к наиболее базовым элементам религиозного/суеверного сознания, корнями уходя в палеолит. Поэтому не слишком удивительно, что в большинстве случаев ведьмами оказывались женщины.
Вообще вопрос о том, почему именно ведьмы - выходит за рамки изначальной постановки проблемы (материалистическое содержание), т.к. относится сугубо к сфере идеологии с очень далёкими материальными препосылками.

(Reply to this) (Thread)

частный случай ксенофобии

Охохонюшки. Неужто у вас в Томске с наци анальным вопросом все обстоит настолько плохо, что все только о нем и вспоминают? Это, на мой взгляд, странно.

За вычетом этого пунктика я в общем думаю в схожем направлении. Только это неконструктивно нифига, даже если и верно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ксенофобия - явление шире, чем национальная рознь. это неприятие чужих вообще - а кто именно чужой не суть важно. когда бюргеры презрительно оттопыривают губу в сторону каких-нить грязных хиппарей - это тоже можно подверстать под ксенофобию. как и вражду между микрорайонами города.

а что значит некоструктивно? в данном контексте?

ты там раздумываешь как бы это не допустить повторения охоты на ведьм? у тебя знакому жечь собрались?

(Reply to this) (Parent)

Википдийную версию, я так понимаю, ты прочитал (имею в виду Гуревича).

(Reply to this)

Что, если охота на ведьм — попросту одно из средств борьбы нарождающейся буржуазии против крестьянства, наряду с огораживаниями, законами против бедняков и пр.? Народная культура крестьян Европы содержала огромное количество колдовских элементов; в общем-то, в колдовстве можно было обвинять каждого первого крестьянина. Соответственно, демонизация крестьянской культуры должна была работать на разрушение крестьянского общества, что косвенным образом способствовало формированию так необходимого буржуазии пролетариата.

(Reply to this) (Thread)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC

Примерно такая трактовка есть.
Но зачем нарождающейся буржуазии бороться против крестьянства?
А учитывая, что охоту на ведьм можно рассматривать в связи с охотами на евреев и еретиков, например, то такая трактовка не работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но зачем нарождающейся буржуазии бороться против крестьянства?

Я же написал — не столько "против крестьянства", сколько "за пролетариат" (точнее, за его скорейшее формирование).

Впрочем, если жертвами охоты на ведьм действительно становились в основном зажиточные горожанки, как пишет lqp, эта версия отпадает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пока останусь при мнении, что это аналог российских еврейских погромов конца 19-нач.20 века.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В России на тот же XVII век приходится преследование старообрядцев и, кстати, всплеск колдовских процессов, хотя и далёкий от европейского по масштабам. Германия, Австрия, Португалия и США находились в тот момент на очень разных стадиях экономического развития, а массовая охота на ведьм в них началась практически одновременно. Так что обычные поиски крайнего в момент смены формаций выглядят не очень убедительным объяснением. Я скорее приму версию про спорынью (симпатичную мне как раз своей материалистичностью), хотя тоже предпочёл бы экономическое объяснение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Германия, Австрия"

Употребил для отсылки к таблице по ссылке и пр. источникам; понятно, что имеются в виду "территории современных Германии и Австрии".

(Reply to this) (Parent)

И это - не столько при смене формаций, сколько при их вырождении.

ПС
А материалистичность - она разная бывает. В колдовство верили все - независимо от того ели они рожь, рис, пшеницу или кукурузу. И все это колдовство вполне себе "видели".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И это - не столько при смене формаций, сколько при их вырождении.

O'k, какая же формация вырождалась в XVII веке в США (где абсолютные цифры не такие большие, но всплеск тоже хорошо заметен)?

В колдовство верили все - независимо от того ели они рожь, рис, пшеницу или кукурузу. И все это колдовство вполне себе "видели".

Пользователь absentis@lj, как раз, довольно убедительно показывает, что и верили, и видели по-разному. Да и без него известно, что в Средневековье к колдовству относились зачастую куда более скептически, чем в XVII веке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

\\O'k, какая же формация вырождалась в XVII веке в США (где абсолютные цифры не такие большие, но всплеск тоже хорошо заметен)?


Вы будете утверждать, что в Америке охота на ведьм появилась параллельно, а не была европейским продуктом?
К моменту колонизации ведьм уже преследовали и перенесли это в Америку.
В то время как российские преследования, например, были как раз параллельными.

\\Пользователь absentis@lj, как раз, довольно убедительно показывает, что и верили, и видели по-разному. Да и без него известно, что в Средневековье к колдовству относились зачастую куда более скептически, чем в XVII веке.

Фрезеру, Тэйлору, даже Илиаде с Гуревичем (да чёрт с ним, с Илиаде - Торчинову задрипанному) - я верю всё-таки несколько больше, чем пользователю Абсентису.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фрезер и Тейлор товарищи почтенные, но работали уж больно давно. Про то, что Торчинов занимался, помимо буддизма и вообще Востока, ещё и европейским Средневековьем, я слышу в первый раз. А вот с Элиаде всё не так просто. Вы читали, конечно, "Оккультизм, колдовство и моды в культуре"? Помните историю benandanti, которую он там приводит? Так вот она очень неплохо ложится на теорию пользователя absentis@lj.

Повторюсь, я не то чтобы убеждён в её правильности. Более того, по её поводу, как и по поводу идеи, что авраамические религии распространились по планете благодаря эпидемии токсоплазмоза, у меня есть самые серьёзные сомнения. Я предпочёл бы логичное экономическое объяснение, но пока его не вижу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

\\Фрезер и Тейлор товарищи почтенные, но работали уж больно давно

Ну, не раньше ведьм-то ))). Во всяком случае, общеупотребительность и, не побоюсь этого слова, тождественность и реальность представлений о магии у всего человечества они вскрыли хорошо и после них были только уточнения или подвёрстки под другие методологии.

\\то, что Торчинов занимался, помимо буддизма и вообще Востока, ещё и европейским Средневековьем, я слышу в первый раз

В том-то и дело - он занимался (и -ется) вообще "видением того, чего нет", тем что он называет "сакральным опытом" и прочей белибердой.
В общем, применительно к нашему спору, он доказывает, опять-таки, что колдунства и богов видят все.
Хотя, если честно, на Торчинове я бы очень не хотел заостряться, т.к. очень не люблю данного автора.

\\Вы читали, конечно

читаю, так что помнить пока не могу.


______________________________________

Т.е. о чём, собственно я веду речь: в феномене охоты на ведьм суть, мне кажется, в охоте, а не в том, что люди видели колдунства (точнее - говорили, что видели). Магию видели все и всегда, вплоть до нынешних времён.
Ну а уж суккубы с инкубами навещали, поди, и вас. А в сексуальной (точнее - асексуальной) культуре средневековья и пуританских протестанских общин совокупления с суккубами были, пожалуй, реальнее, чем с собственными супругами ))).

Экономические обоснования надо искать для охоты, а не для предмета охоты.

(Reply to this) (Parent)

>O'k, какая же формация вырождалась в XVII веке в США (где абсолютные цифры не такие большие, но всплеск тоже хорошо заметен)?

Dorogoj, evropejskie poseleniya v SShA *voznikli* v 17 veke! o chem ty pishesh' voobshche?

(Reply to this) (Parent)

>Да и без него известно, что в Средневековье к колдовству относились зачастую куда более скептически

Estestvenno. No srednevekov'e konchilos' ran'she, chem uchili v sovetskoj shkole. Raznica mezhdu 1400 i 1300 godom kachestvennaya uzhe.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но средневековье кончилось раньше, чем учили в советской школе.

А я с этим что, спорю? Я как раз и писал о том, что никакой повальной "веры в колдовство" в Средневековье не было, и в любом случае оно мало кого волновало. А вот с началом Возрождения (и особенно — Реформации) как раз и началось…

(Reply to this) (Parent)

"жертвами охоты на ведьм действительно становились в основном зажиточные горожанки"

Так в чем проблемы? Благородным господам надо было избавляться от неугодных женщин, вот и придумали ведьминство, а массы покупались.

Люди то даже в прошлом не были дураками и знали, что никаких ведьм, чертей, домовых нет. В такое могли верить только необразованные слои.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как видим, люди и сейчас подчас дальше носа не хотят видеть. Вы когда-нить слышали, как некоторые орут около мощей не своим голосом? Мне вот доводилось и могу заверить -- если я не вижу электронов, но не имею лучшего объяснения тому, как с Вами сейчас общаемся, то глупо отвергать имеющееся объяснение.

Ещё могу предложить "образованному человеку" объяснить вот эту съёмку, которая производилась при мне. Там рядом три png-шки, на которых отчёркнуты интересные моменты. На всякий случай -- я по образованию химик, имею довольно заметный пиротехнический опыт, а также неплохое по киевским меркам естественнонаучное образование. И у меня не получается объяснить материалистическими причинами.

В общем, смехотворны Ваши доводы и антинаучны (поскольку подразумевают доказанное несуществование).

PS: не удивлюсь, если следующая волна погромов будет за ипотеку и прочий кредит. Те же, там же, за то же, только несколькими веками позже. История-то повторяется.

(Reply to this) (Parent)

это крестьянство само с собой боролось

(Reply to this) (Parent)

да, у уже упомянтуого выше абсентиса очень много на эту тему. например:
прежде всего: http://absentis.livejournal.com/45104.html

ну и : http://absentis.livejournal.com/53284.html
http://absentis.livejournal.com/52623.html
http://absentis.livejournal.com/53610.html
http://absentis.livejournal.com/54115.html

(Reply to this) (Thread)

Как-то слишком всё медицински-материалистично. ЛСД и всё тебе.

(Reply to this) (Parent)

И, кстати, чтобы видеть то, чего нет не нужно ни галлюцинаций, ни расстройств психики. Ключевые слова: "внушаемость", "самовнушаемость", "конформность". Погуглите.

(Reply to this) (Parent)

Предположение: появилось и впервые размножилось сословие лойеров, выпускников университетов. Возникли правильные, грамотные суды с судьями итд. Им понадобилось много дел, чем больше тем лучше.

Примерно как райотделы КГБ.

(Reply to this) (Thread)

Не подходит. Лойеры бы доили одну ведьму в течении десятилетий, изобрели бы сложную, многоступенчатую систему доказательств. А тут вжик - и все, один странствующий охотник и десятки сожженных ведьм за неделю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Убедительно. Наверное так сделали бы умные лойеры, знакомые с реальным миром. Более современные.

Вроде бы первые университеты были очень от реальности оторванные, начетчикские. Современники их (грамматиков, схоластов и пр) сильно высмеивают и критикуют. Кто-то (Токвиль?) писал про смену ло по понятиям на ло по университетски, очень негативно.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this)