Автору посоветую меньше слушать журналистской хрени а работать с первоисточниками во-первых и будучи дилетантом в области юриспруденции туда не соваться во-вторых, дабы таких ляпов как "административный по существу порядок не делать".
Квалифицированная информация для понимания суть вопроса здесь - http://demos-center.ru/projects/6B3771E/6B377BD/6F1607E/1167150471

(Reply to this) (Thread)

Гыыы.

Я ведь собирался даже про этих персонажей добавить отдельный абзац. Но потом заленился, решив что с этими-то нормальному человеку давно все ясно.

Ан нет оказывается, находятся еще люди, готовые ссылаться на благонамеренную ахинею как на священное писание.

BTW Вы вообще в курсе чем судебный порядок решения дел отличается от административного? И почему при судебной процедуре, скажем, никаких "докладчиков из состава Секретариата" быть в принципе не может?

Гыыы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да кто ж в России об этом в курсе-то? Кроме, естественно, судей (да и насчет тех не очень уверен). Ликбез по существу судебной процедуры, особенно с дифференциацией по странам - вот это наглосаксы, вот это франко-германцы, а вот так у нас - не помешал бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тссссс...

Это я так флеймлю.
На самом деле я пожалй что затруднюсь провести принципиальное различие между процедурой действий "комитета из трех судей" по 14й и какой-нибудь "особой тройкой" образца 1937го, про который я буду доказывать - из политических соображений - что это таки был суд.

Тем не менее современное понятие суда подразумевает, по меньшей мере, разделение ролей истца, ответчика и судьи.

Процедура при которой чиновник читает жалобу, затем заслушивает доклад по жалобе, подготовленный его же подчиненным и на основании этого принимает решение - явно является административной а не судебной. А именно такая процедура предусмотрена "14м протоколом".

(Reply to this) (Parent)

Я тут как раз перевожу книжку британского барристера, поставляющего, в частности, чеченские дела в ЕСПЧ и упоминающего и об этом вопросе, так что, неким образом, в курсе. Так вот, вкратце говоря, ЕСПЧ парализован потоком жалоб из России, разгрести коий ему позволила бы ратификация оного 14-го протокола. Чего «Единой России» вовсе не хочется, почему она и заартачилась под предлогом (никем, кроме тебя, кажется, не принятым за чистую монету) защиты полноценности судебного разбирательства. Путин тогда ещё разыграл перед журналистами явную комедию, уверяя, что он-де распоряжался протокол ратифицировать, но над парламентом вовсе не властен.

(Reply to this) (Thread)

Да, это стандартная мантра, котрую неустанно повторяют либеральные (т.е. представляющие интересы европейской бюрократии) издания уже много лет. Причем в этих самых выражениях. Я, как бы, с ней ознакомлен.

Тут два момента, которые данные слоганы, гм, представляют в ложном свете

Во первых, сам ЕСПЧ. Что он вообще такое? Каковы его функции? Каким образом "разгребание" будет способствовать исполнению этих функций?

Если ЕСПЧ мыслится как общеевропейский апелляционный суд, надзорная инстанция по соблюдению Европейской хартии - то ведь для выполнения этой функции он должен, по меньшей мере, оставаться судом. "Разгребание" путем подмены судебного решения личным, случайным и пристрастным мнением чиновника - не удовлетворит ни истца, ни ответчика. Причем в конечном счете это коснется всех его решений - не только тех, которые были отфутболены или удовлетворены в ускоренном порядке.

Если ЕСПЧ претендует на роль генератора прецедентов, верховного толкователя хартии - то для этого ведь ему совершенно не нужно чего-то там "разгребать". Он вполне может, как американский верховный суд, решать 50-60 дел в год, рассматривая каждое дело дотошно и пленумом, а остальных даже и не касаться. И качество его решений от этого только возрастет.

Если... собственно какие еще тут могут быть _пристойные_ варианты, не сводящиеся к дипломатично оформленному сливу ЕСПЧ?

Очень показательно, что самая простая и естественная мера против "паралича" - увеличить численность суда, назначая от каждой страны не по одному, а по два или три судьи - сходу отвергается как "слишком дорогая". Ага-ага. Выделить тридцать чиновничьих ставок - плюс к десяткам миллионов уже имеющихся в Европе чиновников - это ужас какой неподьемный расход. А в течении нескольких лет тратить на этот протокол время многих тысяч человек - от парламентариев до министерских писцов - это вполне нормально. Гнилая отмазка, проще говоря.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

s/тридцать/сорок семь/

(Reply to this) (Parent)

Во вторых, Россия.

Да, как самый большой по численности население участник конвенции Россия генерирует самое большое количество жалоб в ЕСПЧ. Но это большое количество - 25-28%, а не 90 и даже не 50. По числу же жалоб на 10000 душ населения Россия располагается где-то в середине списка, между Чехией и Финляндией и имеет в разы меньше жалоб, чем Грузия, Молдова или Румыния.

В денежном выражении выплатыи по решениям ЕСПЧ обходятся России в 5-10 миллионов рублей ежегодно, то есть довольно скромную по государственным меркам сумму. Даже если сумма платежей утроится, для бюджета это будет едва заметно.

Подавляющее большинство решений ЕСПЧ по России касается вовсе не чеченцев, а невыплаты пенсий, судебной волокиты, плохих условий содержания в тюрьмах и тому подобных материй. Которые во первых уже и без того признаны в россий незаконными, а во вторых и без ЕСПЧ являются предметом терок между ветвями власти.

То есть на самом деле российскому государству от решений ЕСПЧ ни горячо ни холодно. Если и есть какие-то неудобства, то они с лихвой перекрываются возможностью сделать подлянку при случае Латвии или Грузии.


Насчет распределения ролей между Путиным и думцами ничего сказать не могу, я им свечку не держал. С другой стороны - в отличии от либералов я далек от того, чтобы воображать Путина самовластным монархом, рулящим всем и вся по собственной прихоти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О «глубоком кризисе» Страсбургского суда, «накрытого приливной волной жалоб из России» (отмечая также, впрочем, роль Турции), пишет человек, который непосредственно занимается поставкой в этот суд дел из России. Комментировать его я возможности не имею ввиду незнакомства с механизмом работы суда, но и подвергать эти слова особому сомнению — тоже. Недели через полторы с ним будет встречаться мой агент, я попрошу расспросить на этот счёт.

Которые во первых уже и без того признаны в россий незаконными

Вот, возможно, в чём и закавыка. «…Около 96 % всех заявлений объявляются неприемлемыми; эта доля достигает 99 % в случае России». Суд пытается посредством упрощённого рассмотрения избавиться от таких дел в пользу тех, для которых в России нет «эффективных и практических средств внутренней правовой защиты, способных привести к установлению и наказанию виновных», а российским властям это не по нраву.

Что до Путина, то его неоспоримым достоинством являлась грубая откровенность. Он не стал скрывать подлинных мотивов упрямства думцев, выразившись весьма недвусмысленно: «К сожалению, наша страна столкнулась с политизацией судебных решений… И депутаты Государственной Думы обратили внимание тоже и на это».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо понимать, что адвокаты ведущие дела по жалобам в ЕСПЧ - лица заинтересованные. На функционирование ЕСПЧ как политического института им более менее наплевать, но зато они кровно заинтересованы хоть мытьем хоть катаньем сбыть с рук висящие на них дела. Это во первых.

Во вторых, определенную роль тут по всей видимости играет стокгольмский синдром. Они столько раз слышали от чиновников ЕСПЧ, что РОссия виновата во всех их бедах, что невольно воспринимают то как самоочевидную данность.

В третьих, если _британский_ адвокат систематически представляет русских жалобщиков в ЕСПЧ - то на самом деле он скорее всего работает на какую-то политическую организацию, имеющую политическую позицию.

Разумеется ЕСПЧ не успевает рассматривать все приходящие к нему дела. Это как бы неудивительно. Вопрос не в этом а в том почему для "разрешения" проблемы использован именно такой способ, а не какой-нибудь из миллионов более подходящих.

грубая откровенность.

У меня нет настроения докапываться, на что именно ты тут намекашь. На всякий случай напомню свою позицию
*) У меня нет определенного мнения по поводу сути и смысла распределения ролей между Путиным и Думой в данном деле.
*) Я не думаю, что это сколь-нибудь существенно для рассматриваемого вопроса.
*) я полагаю, что распространение либерального стереотипа о Путине как самовластном властителе, единолично решающем все политические дела в России неполезно в общеполитическом плане.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что ты, какие намёки?! По ссылке, которую я указал, Путин совершенно недвусмысленно признаётся, что причиной упорства думцев было не их стремление обеспечить эффективность борьбы обиженных государственными структурами граждан, как тебе почему-то изволилось вообразить, а стремление навставлять палок в колёса ЕСПЧ, направленностью решений коего они недовольны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*)Насколько мне известно, "обеспечить эффективность борьбы обиженных граждан" не называлось в качестве цели ЕСПЧ никем и никогда.

*) Выражение "ставить палки в колеса ЕСПЧ" будет осмысленным и корректны если под ЕСПЧ понимать непосредственно ЕСПЧ в узком смысле слова - судей, секретарей, референтов, машинисток и прочих чиновников, сидящих в здании в Страсбурге. Действительно, политика России шла вразрез с их личными и групповыми интересами по многим причинам, перечислять которые скучно. Но я не вижу в том никакого криминала. Держать чиновников в черном теле - доблесть а не проступок. А если это еще и не твои собственные чиновники - то вдвойне.

*) В полном тексте Путина нет никакого противопоставления "...не..а..". Он называет обе причины как равнозначные.

*) Собственно, это и не две разные причины, а две разные формулировки, два разных следствия одного и того же: сдвига от системы детального перекрестного контроля представлителей разных стран друг за другом, принуждающего чиновников ЕСПЧ строго следовать букве Конвенции, к системе радикально ослабляющей этот контроль, отдающей ключевые решения на личное неконтролируемое усмотрение отдельных чиновников.

Да, такая система явно невыгодна для государтсва, которое предвидит недоброжелательное отношение к себе еврочиновничества.

Ровно в той же мере и ровно по тем же причинам невыгодна она и жалобщику - если только он действительно пришел искать справедливости а не мнит себяы хитрым игроком на международных противоречиях.

*) Хочу обратить твое внимание на то, как мухлюет и подтасовывает Морщакова в цитируемом. В классическом стиле международно-политических мошенничеств. Возьмем к примеру последние два абзаца ее реплики, где она приравнивает обязщанность исполнять уже заключенные договоры к обязанности подписывать новые. По мне так уже само само по себе наличия подобного мухляжа вполне достаточно чтобы тут же отскочить на противоположную сторону.

(Reply to this) (Parent)

Насколько мне известно, «обеспечить эффективность борьбы обиженных граждан» не называлось в качестве цели ЕСПЧ никем и никогда.

А под «защищать европейские права и свободы» ты не это подразумевал? Нет? Ну, ладно, тогда считай что я удивился твоему мнению о том, что «Единая Россия» «защищала европейские права и свободы» притом, что даже сама она официально заявляет о приверженности несколько иным ценностям.

В полном тексте Путина нет никакого противопоставления "...не..а..". Он называет обе причины как равнозначные.

Даже более того, он назвал первую причину в качестве основной. Но при этом отнюдь не скрывал, что сам не принимает её всерьёз.

Кстати, относительно нагрузки на ЕСПЧ. Вот тут мы можем видеть, что она продолжает расти весьма бодрыми темпами, существенно опережая число вынесенных решений, причём половина заявлений приходится на Россию, Турцию и Румынию.

Хочу обратить твое внимание на то, как мухлюет и подтасовывает Морщакова в цитируемом.

Российским властям с их рекордной выдумкой о полутора тысячах жертвах Цхинвала таких хитростей смущаться не пристало. А я, как бы, не настолько ценю их достоинство, чтобы за них в таких случаях оскорбляться.

(Reply to this) (Thread)

Я был бы очень благодарен тебе, если бы ты сформулировал какие-нибудь тезисы по обсуждаемому вопросу. А то обсуждать выдумку про "выдумку о полутора тысячах жертв Цхинвала" мне скучно и бессмысленно.

По пунктам я на эту реплику тебе отвечу потом, когда пойму, каковы воообще твои положительные воззрения на ЕСПЧ и есть ли они вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет у меня законченного мнения по этому вопросу, я сам впал в недоумение, почитав переводимого автора. Просто меня подивило, что ты приписал единороссам защиту гражданских прав и свобод, никак этого не объяснив.

А что за «выдумка про выдумку»? То, что заявленные жертвы впятеро превосходили подтверждённые, а последние были сопоставимы с жертвами с грузинской стороны,— это факты; я неоднократно обращал на них внимание, и ты молчал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так изложи то мнение, что у тебя есть, я вовсе не настаиваю на исчерпывающем обьяснении. Ты возражаешь против моего постинга вообще, или против какой-то отдельной его части? Какие именн мои утверждения (в исходном постинге) тебе кажутся не соответствующими действительности? Какие альтернативные точки зрения ты мог бы принять? Или тебе просто хочется поговорить со мной о своем баристере и обсудить _его_ слова?

Выскажи хоть какое-нибудь утверждение. Не все же тебе пробавляться намекающими невесть на что вопросами и рассуждениями на отвлеченные темы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК, всё моё положительное утверждение сводится к следующему: если некое рассуждение приводит к выводу, что «Единая Россия» «защищает европейские права и свободы», то это повод искать ошибку или «второе дно».

И насчёт жертв Цхинвали: я не понял — ты обвинил меня во лжи, после чего пытаешься слить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну то есть твоя позиция сводится к демонизации едра в стиле либералов, в изображению его как инфернального и ирраационального зла. На это я имею сказать следующее.
*) демонизация и вообще-то не есть хорошо. Либералам она нужна, чтобы избежать серьезного разговора по настоящим экономическим и политическим вопросам. А нам-то зачем?
*) ЕдРо, вообще говоря, ужас-ужас-ужас только по российским меркам. На фоне европ она выглядит далеко не столь реакционно, а где-то в чем то даже прогрессивно :) Собственно, программа едра лишь немногим правее европейских социал-демократов, при том что социалдемократы - это _левый_ фланг европейской властной политики.
*) Собственно, даже если едро донельзя реакционно - это никак не мешает ему совершенно искренне требовать сохранения и развития демократии _в_ _Европе_.
*) Наконец, - и собственно это то, что я имел в виду изначально, - едро может оказаться "защитником европейских свобод" и помимо всякого на то сознательного желания, просто вследствии обьективного положения вещей, закономерного или случайного.

обвинил меня во лжи

Я же не говорю, что байку про "выдумку о полутора тысячах жертв Цхинвала" ты сочинил сам. Отнюдь. Я как бы, в курсе, откуда она появилась. Жевание хвостов либеральной пропаганды тоже поведение предосудительное, но это совсем другой проступок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да причём тут демонизация? У «нашей» правящей партии есть нормальные интересы буржуазной правящей партии. В данном случае всем было ясно и даже Путин это сказал почти прямо, что ею двигало стремление прикрыться от европейского правосудия. Желание вполне понятное, вот только зачем поощрять версию о неких благородных мотивах, за которую даже официозная пропаганда не особенно настойчиво держится?

Жевание хвостов либеральной пропаганды тоже поведение предосудительное, но это совсем другой проступок.

Вот не надо нам тут подбрасывать ©. Я даже не знаю — честно — о чём ты тут говоришь. Выдумка тиражировалась официальными прокремлёвскими СМИ (что характерно — уже не тиражируется, на что я тоже обращал внимание) и опирался я исключительно на них. Что по этому поводу говорили либералы, будь то российские или зарубежные, даже не в курсе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нормальные интересы буржуазной правящей партии.

Да сколько угодно. Если только a) под "нормальные интересы" не подверстывается опереточное злодейство а-ля "выколю себе глаз, чтобы у моей тещи зять кривой был" б) "некие благородные мотивы" не приписываются всем _остальным_ участникам отношений, таким образом оказывается что россия одна такая с "нормальными интересами" ("европейское правосудие").

опирался я исключительно на них. Что по этому поводу говорили либералы, будь то российские или зарубежные, даже не в курсе.

А вот тут я тебя действительно обвиню во лжи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И? Какие у тебя основания для такого обвинения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень просто.

* тебе "известны" вещи про националистическую пропаганду, которые националистически/патриотическая пресса никогда не писала (но про которые много писала либерально-компрадорская пропаганда)
* тебе неизвестны вещи, про которые националистическая пресса таки действительно много писала (но про которые набрав в рот воды молчала пресса либерально-компрадорская)
ход твоих рассуждений слово в слово повторяет стандартные ходы либерально-компрадорской пропаганды.

Мне этого достаточно.

Я терпимо отношусь к самым диковинным заблуждениям, но очень не люблю сознательное вранье.

Я обдумаю, стоит ли нам вообще продолжать эту дискуссию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я мог бы сказать, что такое «основание» для обвинения совершенно голословно, но что-то мне подсказывает, что ты и так в курсе. Но меня сильно озадачивает, что дискуссия забредает в какую-то неожиданную степь: вместо официозной пропаганды, о которой, собственно, шла речь, в ней на центральное место вдруг стали претендовать «националистически/патриотическая» и «либерально-компрадорская» пресса, к которым я в данном контексте и не претендовал обращаться и не обращался.

(Reply to this) (Parent)

ты не это подразумевал?
Под европейскими свободами я натурально подразумевал европейские свободы. Видиш ли. Если сейчас ЕСПЧ начнет (беру крайний случай) автоматом удовлетворять все жалобы, поданные против России, то никому это пользы не принесет. Кроме быть может пары сотен первых жалобщиков, да и то вряд-ли. России не будет смысла блюсти европейские свободы, если как бы она не старалась, ее все равно опустят. Решение для нее здесь, очевидно, на других путях. Западноевропейским странам также нет никакого стимула поддерживать уровень свобод на том уровне, который они, на словах, требуют от России - по тем же самым причинам. И наконец жалобщиков начиная с какого-то момента просто начнут посылать, как болтающихся под ногами.

Международный договор о соблюдении прав имеет смысл только если он равно обязывает все подисавшие его стороны.

(Reply to this) (Parent)

ценю их достоинство, чтобы за них в таких случаях оскорбляться.

Дело как бы не в том, оскорбляешься ли ты за Путина или нет. Вранье Морщаковой свидетельствует о наличии у нее скрытых мотивов, а значит за ее болтовней об европейском правосудии нужно искать действительный смысл и действительные мотивы.

(Reply to this) (Parent)

рекордной выдумкой о полутора тысячах жертвах Цхинвала таких хитрос

Я бы все-таки хотел, чтобы ты сам разобрался с этим вопросом. Потому просто, что взрослый мальчик должен уметь сам разбираться с такими вещами. Если все-таки не сможешь - я тебе помогу. Потом.

Hint: начать можешь например с википедии. У них там есть довольо качественная сводка, как по тому, кто когда и что говорил, так и по тому, кто когда кого убивал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты о том, что Кремль никогда официально не подписывался под ложными данными из правительства Кокойты,— то, во-первых, это не существенно: байка была, она активнейшим образом транслировалась прокремлёвскими СМИ, она никем из официальных российских лиц не опровергалась и она, несомненно, была использована правительством для создания выгодного общественного фона для своих действий на Кавказе.

Во-вторых, это неправда. 10 августа 2008 г. зам. министра иностранных дел Г. Б. Карасин заявил на пресс-конференции, что «погибло более двух тысяч человек, в основном осетин» и «произошедшее в Цхинвали носило явные черты геноцида осетинского народа». 12 августа эту информацию подтвердил на пресс-конференции сам министр иностранных дел С. В. Лавров: «Вы знаете, что в результате развязанных боевых действий погибло свыше двух тысяч человек, главным образом осетин, большинство из них граждане Российской Федерации. Убиты российские миротворцы, практически полностью разрушен Цхинвали, многие другие южноосетинские населенные пункты фактически стерты с лица земли. По сути, не будет преувеличением сказать, что речь идет об этнических чистках, геноциде, военных преступлениях». Постоянный представитель России при ООН в Нью-Йорке В. И. Чуркина не постеснялся выйти с таким же утверждением на международную арену, написав в Совет безопасности 11 августа: «В первые часы осуществления операции город Цхинвали подвергся значительным разрушениям; при этом погибли 1500 мирных жителей, большую часть которых составляют российские граждане». Президент Д. А. Медведев давал в точности ту же качественную оценку, например, 14 августа на встрече с военнослужащими: «Будем называть вещи своими именами: народ Южной Осетии пережил геноцид — и так и нужно об этом говорить. ‹…› И то, что было пресечено истребление почти целого народа, было законным, неизбежным и абсолютно оправданным…». Но и относительно количественных данных он проговорился 12 августа на совместной пресс-конференции с Н. Саркози (тоже, тот ещё фрукт), говоря об этнических чистках: «Это вопрос, который квалифицируется в международном праве как преступление, равно как и убийство тысяч граждан носит наименование „геноцид“. Другого наименования нет и быть не может. Более того, мы уже об этом говорили, очень странной является ситуация, когда один персонаж, совершивший убийство тысяч жизней характеризуется как террорист и ублюдок, а другой — как законно избранный президент суверенной державы». А беседуя с руководством парламентских партий 11 августа он же отметил: «Используя тяжелую артиллерию, танки, авиацию, регулярная армия буквально стёрла с земли Цхинвал, жилые дома, больницы и школы. Жертвами этой гуманитарной катастрофы стали несколько тысяч мирных людей…» (понятно, что под «жертвами» могут иметься в виду не только погибшие, поэтому в данной цитате следует обратить внимание на очевидно неадекватную характеристику разрушений в Цхинвале).

(Reply to this) (Parent)

Э-э-э… Туше́?

(Reply to this) (Parent)