> Представители тех классов, которые были бенефициантами детоторговли

Предположим, что дважды два равно семнадцать. Из этого следует...
(далее три страницы текста).

(Reply to this) (Thread)

У меня такое чувство, что Вы хотели мне возразить. Но я ничего не понял из Ваших слов. Я буду Вам очнь благодарен, есл Вы выскажетесь более развернуто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

НУ хорошо, давайте потихонечку, саг за шагом, с самого простого.
1. Что по-вашему, происходит с детьми, попавшими в США по усыновлению?
2. Кто является бенефициантом такого усыновления?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1)Они оказываются вне пределов досягаемости российского государства. При этом номинально, с точки зрения российских законов они продолжают оставаться российскими гражданами, что означает, что у российского государства есть перед ними ряд обязательств, как перед всеми прочими гражданами. Фактически, однако, состояние дел в США таково, что российское государство никак не может ни помочь им, ни защитить их, ни даже зачастую узнать об их судьбе. За редчайшим исключением малолетние российские граждане оказываются в таком положении не по собственной воле, а вследствие решений третьих лиц.

2)В настолько общей форме - усыновители. Это, грубо говоря, если иностранцы встретили ребенка на улице, тут же повели в суд и оформили документы на усыновление. Но, разумеется, на практике такого не бывает. В процессе усыновления участвует множество заинтересованных лиц как в США, так и в РФ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Они оказываются вне пределов досягаемости российского государства.

Из одного этого следует, что бенифициантами усыновления являются сами
дети. "Обязанности российского государства перед детьми" это несколько
гротескная конструкция (до момента появления на горизонте американских
усыновителей государство этиз детей даже за говно не считало и ни о каких
обязанностях слыхом не слыхивало; среди моих знакомых есть люди, прошедшие через российские детские дома). Но даже если оперировать "сферическим российским государством в вакууме", то ОК -- эти обязанности берет на
себя иностранный усыновитель, и его государство. Не вижу никаких проблем.

> В настолько общей форме - усыновители.

Гг. Вы представляете сколько стоит только усыновить, а затем и вырастить
ребенка, в тех же США? В среднем, поднять ребенка до 17-летнего возраста,
около четверти миллиона. При этом выплаты на семью (как правило, в виде
списанных налогов), значительно меньше. Это если речь идет о здоровом
ребенке. У меня жена переводчик, и видела несколько семей с усыновленными
детьми из РФ и Украины. Это даже не Кафка, это Босх.
При этом речь идет исключительно о материальном аспекте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я так и думал, что все в конечном счете сведется к пресловутому "благу детишек", которых увезли из российского Мордора в американский Рай. Извините, но это вопрос религиозной веры. Я не в настроении обсуждать с религиозными фанатиками их символ веры. А вот фактическое лишение малолетних россиян их прав российского гражданина - это вещь вполне объективная. Хотя я понимаю, да, почему американскому патриоту этот вопрос кажется неважным и малоинтересным.

Какие там обязательства берет американский усыновитель и его государство, выполняет ли он их - мы можем только гадать.



Мерседес тоже стоит дорого, хотя во всех практических аспектах ничуть не полезнее Запорожца. И что?



QED.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не пойму, вы против торговли людьми или за российское гос-во? или мне показалось, что вы отдаете предпочтение российскому гос-ву? или вы считаете, что оное имеет права на своих граждан?

и не могли бы вы пояснить какая выгода усыновителям, а, точнее, даже реальным родителям, от детей? а то я, может, тоже подумаю завести себе пару-тройку зверюшек на старости лет. по молодости все никак не могу осознать какой с них прок.

на всякий случай: я это все спрашиваю без негативной конотации к каждому упонимаемому явлению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

блть, коннотация же

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хотел, но забыл проверить, редко пишу это слово

(Reply to this) (Parent)

Он за эксклюзивное право государства РФ убивать и торговать детьми,
и не потерпит конкуренции со стороны пиндосов.
Патриот и государственник.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а вы выступаете за таковое право у богатых с сильных? именно им отходит любое право в случае свободно-рыночных отношений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> а вы выступаете за таковое право у богатых с сильных?

Я это где-то написал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почто второе предложение не процитировали? требую!

(Reply to this) (Parent)

Я считаю что российское государство имеет _обязанности_ перед своими гражданами, в том числе малолетними. От которых оно не имеет права отказываться. И не имеет обязанностей - перед чужими. И решать семейные проблемы иностранцев за счет дарения им своих граждан - пусть даже беспомощных и бессловесных - оно права не имеет.

"пояснить какая выгода" - это в смысле расписать рациональное обоснование мотивов американских усыновителей? А зачем? Их мотивы не имеют ровным счетом никакого значения, коль скоро стремление к усыновлению и готовность платить за него деньги даны нам непосредственно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Я считаю что российское государство имеет _обязанности_ перед своими
> гражданами

... до тех пор, пока они его граждане.

> И решать семейные проблемы иностранцев за счет дарения им своих
> граждан - пусть даже беспомощных и бессловесных - оно права не
> имеет.

Граждане страны не являются его крепостными, РФ не может подарить чего-либо, что не является его собственностью.
Но прикол даже не в этом. Меня умиляет, что об обязанностях государства
перед детишками заговорили аккурат в тот момент, когда карта пошла в
масть, а именно "государству РФ" крепко прищемили одно место законом
Магнитского. Не появись этого закона, про Диму Яковлева никто бы
и не вспомнил. Государство РФ захотело кого-то укусить в ответ, но
дотянуться смогло только до своих собственных граждан, результат чего
мы сейчас наблюдаем. А все всхлипывания насчет "обязанностей государства"
ну это ж для телезрителя. НЕ ВЕРЮ.

(Reply to this) (Parent)

да, все так. но я тем не менее одного не пойму: есть ли тут место для ребенка? чисто теоретически, предположим, что ребенку, выросшему в иностранной приемной семье, будет лучше. меняется ли что-то в обязанностях гос-ва в этом случае?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вывозят в Америку как правило совсем маленьких детей. которые не способны ни осознать, что с ними происходит, ни выразить свое отношение к этому. Если бы речь шла об усыновлении подростков, вопросов бы не было.

А рассуждать о том, что будет "лучше для ребенка" за его спиной, да еще промеж людьми, каждый из которых имеет в отношении этого ребенка ярко выраженные корыстные мотивы - это дело гнилое и его следует избегать.

Вот права, в отличии от "лучше", есть у каждого человека, даже самого бессловесного и беспомощного. И у каждого человека они одинаковые. Поэтому разговор про права более осмысленен, чем разговор про "лучше".

А любителей гнуть человека в бараний рог "ради его же собственного блага" во все времена было предостаточно. И во все времена ответ им был один.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы отрицаете возможность определения "лучше". я же предлагал рассмотреть вопрос в предположении, что задача об определении "лучше" решена. и это не праздное рассуждения, я уверен, что, если брать заир и норвегию, человеку, выросшему в норвегии из купленного заирского мяса, будет "лучше".

и до вашей же логики из поста, на который вы сослались, про особые отношения между биородителями и детьми, норвежской семье не достает только биологического родства, присутствие которого среди перечисленных вами пунктов мне кажется натянутым.

давайте решать вопрос утилитарно: какая выгода российскому гос-ву (обществу) от сирот (как класса)? они ему на данный момент с боку припеку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть большая intanglible wealth в обществе, от того что некоторые транзакции в нем невозможны. Продажа органов и детей зарубеж, например. Вы можете спокойно выходить из дому без вооруженной охраны, и оставлять детей дома без нее же. Что здорово повышает вашу эффективность.

--
er2000

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну заебись передернули.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничего не передернули. Однокурсники работали в узбекистанской ментовке, или туркменистанской хз их там. Делали анализ этих самых органов со складов одной фирмы которая узбекам или туркменам обещала эмиграцию в Корею, но не объясняла что по частям. Был бы спрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а у меня однокурсники в синагоге работали, или в мечети, хз их там. на 1 т мацы уходит 3-4 младенца. был бы спрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О чем и речь, все евреи до одного впряглись в этот усыновительный гевалт. Трайбальная солидарность, никому не отвертеться.

(Reply to this) (Parent)

Если бы существовали такие замечательные люди, которые бы абсолютно честно и абсолютно точно говорили бы другим людям, что для них лучше, то наша жизнь была бы намного лучше, а наше общественное устройство намного проще. Но мы живем в совершенно другом мире. В мире, в котором мы живем, человек, который рассказывает другим, что они должны делать для их же собственного блага есть либо жулик (90%), либо дурак (10%).

Нет, существуют конечно некие элементарные вещи, преимущества которых более-менее общеприняты. Ну, там, регулярно обедать лучше чем умирать с голоду, спать лучше на кровати чем на навозной куче и тп. Но из этого вы не сможете сделать никаких выводов по поводу нашего вопроса о вывозе в США.Эти условия будут равно обеспечены детям и в России, и в США и в Китае и вообще везде кроме некоторых районов Черной Африки. Чай уже не осьмнадцатый век. Там же, где есть реальные различия - там и выбор либо субъективен, либо непредсказуем.

Когда у государства появляются собственные интересы - это называется коррупция.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

о чьем же благе вы рассказываете в этом посте и комментариях к нему? о своем личном что ль?

эти условия обобщаются уровнем жизни. готовы ли вы утверждать, что в россии он не ниже, чем западной европе?

я не просто так, наверно, к гос-ву приписал в скобках общество.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Уровень жизни" - это такой журналистский штамп. Не то чтобы совсем безосновательный, конечно, но не привязанный ни к какому конкретному измеримому показателю. Помимо собственно жизни там накручены еще много чего,

(Reply to this) (Parent) (Thread)

поэтому вы предлагаете не развивать тему на тех основнаниях, которые у этого штампа есть, а просто ее сразу зарубить?

(Reply to this) (Parent)

> Извините, но это вопрос религиозной веры. Я не в настроении обсуждать
> с религиозными фанатиками их символ веры.

О, вот пошли аргументы ad hominem. Я их ждал, но не ждал, что рациональная
аргументация у вас кончится так скоро и на ее место вылезет банальный
баттхерт. Ну извините, если обидел или там за живое задел; в принципе
я должен был предполагать, что ролевики вроде марксистов или толкинистов
суть люди с тонкой душевной организацией, вроде поэтов.

Касательно рая/ада, существенная разница между нами состоит в том, что
я длительное время жил и там, и там, и могу сравнивать на основании
непосредственного опыта, а не партийных директив или передач первого
канала (я так телевизором вообще не пользуюсь).

> Хотя я понимаю, да, почему американскому патриоту этот вопрос кажется
> неважным и малоинтересным.

А давайте так -- вы мне показываете, где я делаю зявления насчет своего
американского патриотизма, или мы все считаем пустой тупой балаболкой.
Истерика-истерикой, но меру надо знать.

> Какие там обязательства берет американский усыновитель и его
> государство, выполняет ли он их - мы можем только гадать.

Нвевежество это плохой аргумент и неудачно выбранный предмет для гордости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какая может быть "рациональная аргументация" против иррационального потока сознания(да еще приправленного мантрами "верь мне, я знаю")? Только констатирование этого потока сознания в качестве такового.

Это не значит конечно, что у меня нет фактов, цифр и процентов. Все есть. Но достаточно очевидно, что никакие проценты Вас не убедят, если не убедили до сих пор.

И да, невежество это плохой аргумент, уж простите, я недооценил Ваше. Мы _действительно_ можем только гадать по поводу того, что случается с вывезенными в США детьми. Таких данных объективно не существует. Власти США не собирают таких данных и активно препятствуют их сбору российским посольством. Неизвестно, сколько из усыновленных детей вообще осталось в живых. Неизвестно, сколько их загремело в лагеря аля-ройзман, типа пресловутого "Ranch for kids". Неизвестно каково их здоровье, образование, хотят ли они вообще оставаться в США. Тот списочек из 21 убитого усыновителями ребенка - составлен по материалам газет, степень его полноты тоже неизвестна. Вы можете _верить_ что с остальными вывезенными в США все чрезвычайно хорошо - но никто не обязан разделять вашу веру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Мы _действительно_ можем только гадать

А почему "мы" во множественном числе?

> Неизвестно, сколько из усыновленных детей вообще осталось в живых.
> Неизвестно, сколько их загремело в лагеря аля-ройзман, типа пресловутого
> "Ranch for kids".

А почему эта цифра должна отличаться от среднестатистических величин
по америке вообще и по усыновленным детям разных из стран (в том числе
и собственно США)? Постановка вопроса сама по себе дурацкая. Я вот сейчас
спрошу, пока из соображений моделирования ситуации-- вы знаете, сколько
русских младенцев лично Путин употребил в пищу? Лично вы можете
гарантировать, что ни одного? Не знаете и не можете. Уподобляясь вам,
я должен поднять кампанию по спасению детей от Путина. Неизвестно же
сколько у него ТАМ еще в живых осталось. Ну или если вам известно, скажите.

Самый большой подлог, который вы совершаете, это представляете операцию
по усыновлению между гражданами одной страны и опекой другой -- операцией
между странами. Дважды два равно семнадцать. Вы бы еще покупку биг-мака
в макдональдсе рассмартривали как операцию между министерствами внешней
торговли.

> Вы можете _верить_ что с остальными вывезенными в США все чрезвычайно
> хорошо - но никто не обязан разделять вашу веру.

А чем ваша ВЕРА (в лучшем случае; я подозреваю, что вы отрабатываете
агенду) в обратное лучше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во первых, если Вы утрудитесь посмотреть на эти самые среднестатистические величины (включающие в себя негров, латиносов, белый трэш и реднеков), то они Вас не порадуют. Я уж чисто из сострадания их не упоминаю, понимая, что смысла в них немного.

Соответственно, вне всякого сомнения, данные по усыновленным российским детям отличаются от среднего, и значительно. В конце концов уже даже само желание именно усыновить и именно за тридевять земель за большие деньги - это достаточно сильная девиация, чтобы повлечь за собой заметные изменения по всем остальным параметрам.

Я верю исключительно в то, что никаких данных про российских усыновленных в америке не собиралось. Соответственно и ссылаться на эти - несуществующие - данные в качестве доказательства чего бы то ни было - нельзя.



Вы мне уже неоднократно докладывали, что дети - не собственность государства. Ну так вот, я Вам напоминаю: дети - не собственность. И сделки по поводу них, их прав, жизни и свободы - аморальны и незаконны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ну так вот, я Вам напоминаю: дети - не собственность. И сделки
> по поводу них, их прав, жизни и свободы - аморальны и незаконны.

Тогда надо запретить усыновления вообще, в первую очередь российских
детей российскими гражданами. Ведь усыновление это сделка, а сделки
по поводу них, их прав, жизни и свободы - аморальны и незаконны.

> Соответственно, вне всякого сомнения, данные по усыновленным
> российским детям отличаются от среднего, и значительно.

Такие заявления очень красиво смотрятся вместе со ссылками на документы.
А то ведь можно и спросить: "вне чьего сомнения?".

(Reply to this) (Parent)

Вот, внеклассное чтение для противников религиозной веры:

http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=281548

Впрочем, жду применение тактики отрицания очевидного в исполнении
адепта марксистской веры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Будьте добры, сформулируйте какое-нибудь утверждение. А то бы я может и отрицал бы, но мне пока непонятно, что именно я должен отрицать.

(Reply to this) (Parent)