Тоже какт изучал этот вопрос, столкнулся с религиозностью адептов ГМО (многие члены РТД), согласно которой, они даже не слышали аргументов собеседника, а сразу пытались человека, позволившего себе критику, выставить эдаким суеверным недоучкой с шапочкой из фольги. Пришлось искать труды авторитетных академиков, позволивших себе критику этой технологии.

lqp, вот ссылки, может быть вам пригодится:

http://www.biosafety.seu.ru/index.php?idp=23&idn=213 - Статья профессора В.В.Кузнецова, Директора Института физиологии растений им. К.А.Тимирязева РАН об основных рисках, связанных с коммерческим использованием ГМО в сельском хозяйстве и продуктах питания и о Международном симпозиуме "Физиология трансгенного растения и проблемы биобезопасности".

http://www.nkj.ru/interview/11630/ - Кузнецов Владимир Васильевич, Баранов Александр Сергеевич, Лебедев Вадим Георгиевич

Лет 10 назад, этот профессор Кузнецов вёл активную деятельность по информированию населения о проблеме ГМО.

(Reply to this) (Thread)

о как. а о противоположных случаях религиозности, об органик-продукт сектах вы не слышали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слышал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тем лучше

(Reply to this) (Parent)

Я не хочу в это вникать во первых. Пусть этим занимаются специалисты, наша задача - убедиться что специалисты таки да, имеют возможность этим заниматься.

Во вторых они наворачивают сложности на ровном месте, даже если не завираются. Едва ли не половина гениальных идей в области генной инженерии сводится к формуле "А давайте зафигачим в растение механизм генерации чего-нибудь ядовитого, для защиты от сорняков/вредителей/тяжелых-внешних-условий/идиотов-на-тракторе/etc, причем сделаем это тяп-ляп, перетащив заодно еще с десяток механизмов генерации невесть чего невесть зачем". От такой постановки вопроса, по моему. опасение должно возникать и безо всякой высокой философии про царства природы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что альтернативная традиционная селекция в этом смысле ещё веселее, - "А давайте растению геном, ядом каким-нибудь типа колхицина или радиацией расхреначим к чертям, вдруг что нибудь полезное получится", какие уж там побочные эффекты случаются, одному коту Шредингера известно. Вы кстати читали про генетическую историю пшеницы? Не так давно расшифровали. Там генетический монстр такой, что ужастики снимать можно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли. То, непосредственно, растение которое они ядом травят - я есть не буду. Оно вообще никуда дальше лаборатории не пойдет. В отличии от.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и непосредственно те клетки над которыми биоинженеры измывались вы тоже есть не сможете. В агропром их потомки пойдут. И из лаборатории селекции тоже пойдёт семенной материал. В этом смысле никакого "отличия от" нет. И там и там вы имеете дело с потомками. Но селекционный геном как попало ломался радиацией\ядом, а потом отобрали те растения уродства которых оказались полезны для урожайности и тому подобного. А что там помимо этого сломалось\"улучшилось" узнать наверняка невозможно. Вот здесь уже "отличия от" появляются, при создании ГМО инженеры хотя-бы проверяют что встроилось и куда. И есть исследования безопасности, опять же в отличии от традиционной селекции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы внимательно прочитали что я написал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Я вас не понял? Вы имеете ввиду, что вы не едите растения геном которых был когда либо повреждён радиацией или ядами? Если так, то вы совершенно не представляете себе что в реальности происходит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попробуйте прочитать еще раз.

Пара подсказок. Я ни слова не говорил ни о каком повреждении. Использование мутагенов, во всяком случае в нашем веке - это не идея, а инструмент. Я специально не использовал слово "ген" в своем утверждении - меня действительно беспокоит целеполагание, а не конкретные способы их достижения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я вот даже с подсказками тоже не понел что вы имеете в виду

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну например "картофель, устойчивый к колорадскому жуку" - это картофель, вырабатывающий внутри себя вещества, для этого самого колорадского жука ядовитые. Пестициды, ага. Утверждается, что 1) для человека они относительно безвредны и 2) накапливаются только в листьях. Но это довольно тонкий эффект на мой вкус.

И практически любая генная модификация сводится к добавлению растению способности/свойства синтезировать какое-либо экзотическое химическое соединение. Более сложные модификации (чего-нибудь там увеличить, уменьшить, изменить форму) пока просто не умеют.

При этом точно вырезать из организма-донора ген синтеза именно нужного вещества тоже пока не умеют. Вырезают приблизительно, в вырезанном фрагменте может находится еще с десяток других генов.

(кроме того новые вещества появляются не просто так, а за счет ресурсов отнятых у генерации других, полезных веществ, но это уже чересчур тонкие и сложные эффекты для этого цирка).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сry-токсины Bacillus thuringiensis (широко распространенная бактерия, ранее споры распылялись напрямую) довольно таки специфичны. у людей к ним нет рецепторов в эпителии кишечника. гены, их кодирующие, содержаться обычно в одной плазмиде, так что промахнуться с выделением нужных тяжеловато.

относительно увеличить/уменьшить: экспрессию генов можно менять, добавлять новые копии и т.д.

"вырезать" напрямую тоже не обязательно, если есть белок (как тот же Сry-токсин), можно восстановить последовательность нуклеотидов по последовательности аминокислот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вопрос дизайна. Который, для своего аккуратного построения требует не умения орудовать секвенсером, а общего и детального понимания всех биологических механизмов. С чем, насколько мне известно, сейчас далеко не так хорошо как хотелось бы.

Нет, я готов поверить, что в данном конкретном случае все мало-мальски значимые эффекты посчитали правильно. Но утверждать что подобные игры всегда и в принципе безопасны - это, на мой вкус, как-то слишком оптимистично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

от плохого дизайна рецепторы у людей не появятся. в принципе безопасных вещей крайне мало. кстати один из моментов, благодаря которым ГМО могут занимаются в основном корпорации - крайне дорогие и длительные испытания безопасности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, разумеется. Только Вы перепутали причину и следствие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

где? изготовить гм-что-то может любая приличная лаборатория. для доказательства того, что это гм-что-то не является вирусным верблюдо-крокодилом и никаких зомби не будет у той же лаборатории не хватит ни времени, ни ресурсов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, разумеется. Но вы опять перепутали причину и следствие.

Не производство сосредоточено в руках монополий из-за того что испытания длинны и дороги. А испытания длинны и дороги (для аутсайдеров) для того, чтобы сохранять существующие монополии. Я это с самого начала написал, посмотрите второй абзац исходного постинга.

Есличо, это не конспирология. В одном из раундов переговоров по вступлению России в ВТО об это говорилось открытым текстом, публично. Например.

Соответственно, эти испытания сдизайнены, прежде всего, чтобы быть максимально удобными для монополий и максимально затратными и неудобными для в аутсайдеров. В этом смысл их существования.

Если мы говорим действительно о безопасности, а не о чем-то еще - про все эти испытания следует забыть. Они к вопросу безопасности - если мы действительно говорим именно о безопасности, - никакого отношения не имеют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

открытым текстом говорилось о чем?
испытания разрабатывали и принимали корпорации?
истерику по поводу "опасности" поднимали тоже они?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О том что испытания должны быть дороги и трудоемки.


Настолько тонкие подробности мне неизвестны. Думаю, при большом желании их можно восстановить. Но смысл?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

испытания всегда дороги и трудоемки. поэтому не мешало бы, чтоб ими занималось (на уровне денег) общество/гос-во и нормальные эксперты, которых тоже еще поискать (ибо конфликт интересов).
насчет истерики тонкостей нет, взвыли "зеленые". они всегда так делают.

(Reply to this) (Parent)

по ссылке - документ отсутствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну например журналистское издожение близко к тексту
http://trade.ecoaccord.org/news/eecca/2007/0221.htm
оригинал искать лень пока.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как интересно. данные испытаний не должны разглашаться, дабы не производили генерики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, насколько я понимаю, речь там идет не о разглашении как таковом, а о получении, типа, официальных копий. Но то, что вся эта возня идет по категории "интеллектуальная собственность" уже достаточно показательно, даже если не вдаваться в подробности.

Вы можете придраться, что тут реч идет о лекарствах, а не о ГМО, но я честно говоря не вижу, чем бюрократическая процедура испытаний лекарств отличается от бюрократической процедуры испытаний ГМО.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

придираться не буду, спасибо за содержательную беседу.
будут новые данные - обсудим.

(Reply to this) (Parent)

слушайте, я правильно понел, что для того чтобы вывести дженерик на рынок, компании, его производящей, требуется провести полномасштабное клиническое исследование, если на момент выпуска данные об исследовании оригинала недоступны вследствие неразглашения? пытался сам найти, не получилось.

(Reply to this) (Parent)

а ядовитость плодов картофеля вас не смущает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С ядовитостью плодов картофеля человечество разобралось методом проб и ошибок лет двести назад. Дорогой ценой. Идея платить ту же цену за каждую новый сорт меня как-то не радует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как оно там было у индейцев неизвестно, но у европейцев проблемы были исключительно от головожопия. у индейцев проблемы если и были, то сейчас они вполне решабельны тестами. но риски труднопрогнозируемые есть всегда и в любом деле, особенно новом. тут скорее вопрос на кой они в конкретном случае и есть ли смысл рисковать питаясь, например, гм соей, неужели иначе жрать нечего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теоретически-технически - да.

Но, как мы видим, на сегодняшний день в обществе не существует такой инстанции, которой можно было бы с легким сердцем доверить проводить такие тесты. Каждый в ту или иную сторону ангажирован, или может быть ангажирован в любую минуту за сравнительно небольшую сумму.

Поэтому возвращаемся к тому с чего я начал - необходимость свободы критики ГМ-дизайна, особая охрана такой критики со стороны общества - не только общим порядком от государства, но и от угроз и преследования со стороны корпораций (коммерческих, академических, псевдоакадемических - все равно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно. у меня правда есть непонятки как можно заставить монополии прогнуться под публику и возможно ли это вообще, но это мои личные заморочки.

(Reply to this) (Parent)

ядовитость плодов ландыша тоже никого не смущает.

(Reply to this) (Parent)