А также у биологов, химиков, демографов, социологов, пссихологов итд. Насчет физиков-ядерщиков вот не знаю, не сталкивался.

Математики конечно колмогоровский тервер прекрасно знают, но тут тоже нюанс. Для них тервер это не рабочий инструмент на каждый день, а забавный артефакт, хитроумное приложение теории меры и каких-то там сигма-алгебр, которые вон уже через слово поминают в каментах. Соответственно изложение у них не то что не упрощенное для нормального инженера/лаборанта, а напротив, намеренно усложненное, чтобы полюбоваться всеми связями с абстрактными разделами математики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Товарищ эксперт, усложнённое изложение - это в колмогоровском подходе не бага, а фича. Именно этим он от подхода Гливенко (которого сам Колмогоров, кстати, именно ниасилил, как ни удивительно) и отличается. Вы, стало быть, даже этого не знаете, товарищ эксперт?

Про неравенства Белла продолжаю ждать, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем не менее в Союзе вполне себе преподавали колмогоровский тервер в виде, пригодном для непосредственного инженерного применения.

Про подвиги Гливенко в тервере энциклопедии пишут, что он обобщил колмогоровскую аксиоматику в какую-то странную область. Это явно не того масштаба различие, чтобы быть существенным в данном контексте.

Про Белла те же энциклопедии пишут (своего мнения я не имею, и обзаводиться им не собираюсь) что дело, собственно, в невозможности неразрушающего измерения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> в Союзе вполне себе преподавали колмогоровский тервер

Без упоминания сигма-алгебр? Этого-то шиболета колмогоровщины? Хух-хух, как Вы любите говорить. Разве что Колмогорову просто приписали достижения 18-го века (с авторов вузовских методичек станется).

> Про подвиги Гливенко в тервере энциклопедии пишут

А Вы не читайте энциклопедии. Вы первоисточники читайте. Никаким обобщением колмогоровщины подход Гливенко не является - причём Колмогоров лично, в печатной форме (!) признавался, что подход Гливенко более естественный, чем у него. И почему лично он, Колмогоров, всё же держится своих сигма-алгебр - так это потому что лично он, Колмогоров, случайных величин по Гливенко ниасилил.

> явно не того масштаба различие, чтобы быть существенным в данном контексте

Т.е. о чём речь - Вы вообще не знаете, но при этом всё Вам тут "явно". Хух-хух (c).

> своего мнения я не имею, и обзаводиться им не собираюсь

Думаете, товарищ эксперт, я в этом сомневался?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я таки уточню (для сторонних читателей), что речь идет о брошюре, первый и последний раз опубликованной в 1937 году. Ну или об еще более труднодоступных журнальных статтях того же времени, на французском и немецком.

Я готов поверить Вам на слово, что в работах Гливенко математическая мудрость бьет ключом (Вас, как я понимаю, привлекает в них интуиционистская направленность, ну а во мне вызывает симпатию его работа с рукописями Маркса). Однако его влияние на математический мейнстрим навряд-ли можно назвать значительным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> первый и последний раз опубликованной в 1937 году

...но вполне доступной в электронном виде.

> его влияние на математический мейнстрим

...вообще отсутствует. В мейнстриме - сигма-алгебры Колмогорова. Речь-то шла не о влиянии - речь шла о том, что такое "колмогоровский теорвер" и каково его отношение к неколмогоровским. В ходе какового обсуждения, напомню, Вам был задан резонный вопрос, точно ли Вы знакомы с той колмогоровской аксиоматикой, которую на словах так превозносите.

(Reply to this) (Parent)

>биологов, химиков
у них это вопрос добросовестности использования инструментов и интерпретации результатов, им до колмогорова дела нет

>демографов, социологов,пссихологов
это как бы не науки, а часть государства


сигма-алгебры ничего сложного из себя не представляют и для пользующихся методами мат.статистики в общем случае значения не имеют.
проблемы возникают в связи с качеством выборок и моделью внутри предметной области, а аксиоматика здесь не принципиальна.
в случае квантовой механики, например, приходится изменить представления о предмете изучения, а аксиоматика уже подтягивается к этому.
в случае других наук, видимо, имеет значение их недостаточная математизированность, что не мешает использовать статистику весьма успешно.
в любом случае ваш исходный тезис не подтверждается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я как бы в курсе, что сигма-алгебра ничего сложного из себя не представляет. Проблема с ней ровно в том, что на пустом месте создают новую сущность, которую нужно зубрить, и которая в пределах самого теорвера ни для чего в общем-то не нужна. Понятно, что если человек _сначала_ изучал высшую алгебру и лишь потом взятся за теорвер, то обьяснение через сигма-алгебры ему будет гораздо понятнее. Но это, осторожно скажем, весьма нерядовой путь.

Использованию инструментов и интерпретации результатов сильно мешает например то что различие между гипотетической и для нематематика труднопредставимой бесконечной выборкой и вполне себе конечной выборкой имеющейся у человека на руках - далеко неочевидно. И то, что подставляя в формулы наличную выборку ты не получишь непосредственно даже матожидания, не говоря уже о более высоких моментах - неочевидно также. У людей от такой философии создается ложное впечатление, что они работают непосредственно с вероятностями, например. Это даже если предположить, что все выкладки сами по себе безошибочны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Проблема с ней ровно в том, что на пустом месте создают новую сущность, которую нужно зубрить, и которая в пределах самого теорвера ни для чего в об
щем-то не нужна.

вы точно знакомы с колмогоровской аксиоматикой?
нужна она для того что бы интуитивное представление о вероятности вплести в уже имеющийся функан, т.е. математизировать понятие вероятности.
в итоге это позволяет, например, обощить теорвер для квантовой механики.
сооружать случайные величины и работать с ними уже имеющимся анализом.
кому и что зубрить надо -- не понятно.
прикладникам надо освоить свой курс тервера и матстата, и уметь пользоваться софтом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Квантовая механика не составляет и одного процента применений теорвера. И то, вон __gastrit@lj пишет, что теорвер там неприменим, а я верю ему, как крупному специалисту.

Математическая теория вероятности существует со времен Лапласа.

"Уметь пользоваться софтом" без понимания того, что именно считает этот софт (и, в частности, понимания того, что считает он отнюдь не частоты) - квалификация довольно бессмысленная.

А вообще спасибо, Вы очень наглядно проиллюстрировали собой ровно то, о чем я и говорил в исходной записи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы так и не привели пример неадекватного применения матстата,
где бы эта неадекватность была связана с ниасилением аксиоматики.

КМ есть пример обратного: асилили, переасилили и успешно работают.

есть ощущение, что вы не усвоили некоторые мехматовские курсы, и вряд ли пользуетесь тервером и мат.статистикой, даже вряд ли понимаете, как это используется в разных науках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

матстат почти всегда неадекватен.

прогнозы основанные на статистике почти всегда не сбываются (50/50)
погода, курсы валют, солнечная активность, уровень океана...

то же самое можно сказать и о КМ

проблема в предположении стационарности распределений(переходных вероятностей).

Стационарность(замыкание,полнота,fixed point) это идеализация удобная для манипуляций формулами, доказывания теорем (не)существования, и других трюков--софистика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ок, а при чем тут колмогоровщина?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

колмогоровщина (формализм)-математика как концепция формальных систем (с сопутсвующей проблемой непротиворечивости(неразрешимой)).

хотя мне кажется, что он всетаки чувствовал(см письмо) тревогу по этому поводу(интуитивно!)
и нелюбил функтан) (это я узнал здесь и не удивился).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то есть это в итоге вопрос философии.

и это не отменяет того, что такой формализм
позволяет решать конкретные задачи, пусть и с переменным успехом.

не очень ясно, какие выводы можно сделать из исходного поста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вопрос оснований математики
и страха перед парадоксами(гильбертовско канторовский рай)

а для конкретных задач формализм не нужен, нужен комп.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>комп
модели в итоге на том же формализме

основания математики имеет смысл относить к философии

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не, комп-физическое устройство и не знает аксиом, там ассоциативность, дистрибутивность...
устройство обеспечивающее поток исходов/событий(операций/вычислений).

а модели это программирование от "испорченых формализацией" пользователей.

без оснований математика это религия,
набор провдоподобных рассуждений-наука не точная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

комп это КА, МТ, etc.
физика->математика->выч.метод->код

современное состояние оснований математики позволяет (иногда спообствует)
успешно реализовывать эту схему.
то есть задумываться об основаниях имеет смысл, но это локально не сильно влияет на что-то.
разве что бак снести и топологов анафеме, но это уже плохо пахнет.

примеры конретных задач: лекарства, графены и т.п.

кстати, можно пример с неадекватностью матстата в КМ?
не понимаю куда конкретно смотреть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

первое, что приходит в голову это расходимости вероятностей(потребность в ренормгруппе).
период полураспада-- времена жизни (метастабильных состояний), ширины спектральных линий, темная энергия...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а при чем тут колмогоров?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

прямых улик нету
разве что косвенно,
представил формализм,
может какую то аксиому забыл...

но ведь он не заставлял никого использовать это...
да и вероятности он не факторизовал до волновых функций

(Reply to this) (Parent) (Thread)

славные же были мудрецы: галилей, гегель, гедель и колмогоров )

(Reply to this) (Parent)

>не, комп-физическое устройство и не знает аксиом, там ассоциативность, дистрибутивность... устройство обеспечивающее поток исходов/событий(операций/вычислений).

и как эта приблуда помогает конкретные задачи решать?
или речь про квантовый комп?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

интерпретация
ток есть -0
тока нет -1

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, транзисторы там всякие.
and, or и т.д.
а дальше что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дальше-больше
детекторы,датчики, микроскопы, телескопы
подключение к потоку физических событий и попытки его прогноза

неадекватность матстат/теорвер в том, что физическое окружение метастабильно, а не стабильно как предполагается в теории(для "красоты" и удобства),
нету точного определения вероятности, температуры...(нету бесконечности необходимой для их определения)

и прогноз это по сути оценка времени жизни метастабильного состояния,
именно того чего в теории нету(или можно сказать что в теории это время бесконечно)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно

правда, так и осталось не ясно, что же хотел сказать автор поста?
видимо, Cassini–Huygens считается бесполезным для народного хозяйства,
либо считается, что это было бы возможно при наличии православных
калькуляторов и какого-то альтернативного состояния науки, техники, экономики, социума.

хорошо хоть, что М-теории не вспомнили.
страшно подумать, какие там выводы можно сделать.
а shafer vovk занятно, почитаем, спасибо.

(Reply to this) (Parent)

>прогнозы основанные на статистике почти всегда не сбываются (50/50) погода, курсы валют, солнечная активность, уровень океана...

эти явления "не стохастические", по крайней мере атомсфера
фракталы и хаос )

при этом есть методы для изучения облачности, когда
прохождение света через облако моделируют монте карлом
и такие метод достаточно эффективны локально

(Reply to this) (Parent)

Если вы не понимаете о каких проблемах речь, так может быть вам не стоило спорить с таким апломбом?


КМ это типа компьютерное моделирование? Ну так оно со статистикой как наукой не только не связано, а даже как бы ему противостоит. Модельки гоняют там, где неосилили посчитать аналитически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

несколько раз указал, как понимаю "о каких проблемах речь"
о таких, когда дело не в инструментах и не в аксиоматике, а в конкретной области применения: физике, биологии, производстве и т.д.

КМ -- квантовая механика
вы так и не посмотрели в энциклопедии, как там дела с тервером обстоят, а стоило бы

давайте пример ниасиляторства из какой вам нравится науки.
интересно конретный пример узнать, когда принцип курно себя проявляет.
это кажется не очевидным. тервером я не занимаюсь, но тема интересная.
могу и сам разобраться, если вы не в состоянии подсказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

или вот альтернативный вопрос:
как вы оцениваете позицию поппера по этой теме?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Позицию поппера по любой теме я расцениваю резко отрицательно. Конкурирующая фирма, чо.

Впрочем, в до оригинальных его текстов я так и не добрался, а что знаю, так это рабинович напел. Впрочем сильно сомневаюсь, что там найдется что путнее.

(Reply to this) (Parent)

>Квантовая механика не составляет и одного процента применений теорвера

может оно и так.
а как считать этот процент?
в энергии, в прибавочной стоимости, в объемах выборок, в человекочасах?

(Reply to this) (Parent)