[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| September 19th, 2015 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 12:48 am [Link] |     Давайте, раз уж пошла такая пьянка (1, 2), пройдемся и по остальным темным местам "доказательной медицины". Политкорректность требует, чтобы я тут вставил реверанс, что-то вроде "в представлении невежественных и агрессивных людей, вроде подписчиков ![[info]](http://lj.rossia.org/img/community-lj.gif) science-freaks@lj". Но, откровенно говоря, я не думаю, что невежественные и агрессивные люди так уж сильно ошибаются по поводу действительного смысла и назначения "доказательной медицины". Хотя, конечно, более образованные сектанты говорят более обтекаемо и не забывают вставлять миллион бессмысленных оговорок. Два мема,на которые "доказательная медицина" существенно опирается это "плацебо" и "двойное слепое тестирование" aka "randomized clinical trials". Мем "Плацебо" представляет собой весьма небрежно прикрытый научным антуражем мистицизм. Точнее как выражался старина Ульянов, фидеизм. Вера в универсальные целительные свойства плацебо отличается от веры в универсальные целительные свойства Пояса Богородицы исключительно моральной оценкой. Истовые христиане верят в способность Пояса Богородицы излечить (достаточно сильно верующих) от любой болезни и находят это восхитительным. Поклонники доказательной медицины верят в способность плацебо излечить (достаточно сильно верующих) от любой болезни, и находят это возмутительным. Потому шта - недобросовестная конкуренция со стороны господа бога. Безусловно, сам по себе эффект плацебо существует. В каких-то, специфических, условиях, по отношению к каким-то, специфическим, болезням, в какой-то, экспериментально выясняемой, мере. Там где соматическое тесно переплетается с психическим, в неврологи например, появление такого эффекта вполне ожидаемо. Проблем нет, в природе существуют кунштюки и позаковыристей. Проблемы возникают после того, как из экзотического природного явления "плацебо" превращается в основу мировоззрения и универсальную отмычку для закрытия любых несоответствий между теорией и действительностью, не требующую ни практических проверок, ни даже логической связности. Лекарство показало значительный терапевтический эффект, несмотря на то что выпущено конкурирующей фирмой? Очевидно же, это действует эффект плацебо. После прихода в госпиталь поклонника доказательной медицины смертность пациентов резко поползла вверх? Так это все потому что старый, уволенный на пенсию врач обладал прокачанным эффектом плацебо. Результаты "тройного слепого тестирования" радикально противоречат массовой медицинской практике? Ну так ясно же что это от того, что массовая практика осквернена презренным плацебо-эффектом. Ну и так далее. Есть, правда, одно исключение, хух-хух. Обсуждая (возможную) разницу в эффективности между патентованными фирменными препаратами и идентичными по химическому составу дженериками поклонники доказательной медицины будут вдаваться в совершенно головоломные тонкости, вплоть до обсуждения качества бумаги из которой сделана коробка с пилюлями - но слова "плацебо" тут вы от них не услышите никогда. Хух-хух. Теперь давайте проведем маленькую проверку. Возьмем несколько научных статей, обсуждающих эффект плацебо, из числа тех, которые сами поклонники плацебо-теорий считают авторитетными. И посмотрим, что, собственно является их предметом. Мы можем предположить, что болезни, на материале которых изучался эффект плацебо, или параметры, корреляция которых проверялась, сами по себе имеют определенную связь с человеческой психикой. Во первых, возьмем ссылки из известных "научно-популярных" постингов ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) scinquisitor@lj, имеющих десятки перепостов в рунете:* Zubieta JK, Stohler CS: Neurobiological mechanisms of placebo responses./ "Болезнь" - искуственно вызванная введением физраствора боль, отрегулированная(?) таким образом, чтобы все испытуемые субъективно ощущали одинаковый уровень боли. Измеряемый параметр - субьективное ощущение боли и количество вырабатываемых организмом естественных анальгетиков. Дизайн эксперимента не вполне понятен (что там было контрольной группой, например), ну да ладно. * Pacheco-Lopez G, Engler H, Niemi MB, Schedlowski M: Expectations and associations that heal: Immunomodulatory placebo effects and its neurobiology. Обзорная статья, обсуждающая эффект плацебо как болеутоляющего при различных заболеваниях, в частности воспалениях слизистой, аллергиях. * de Craen AJ, Roos PJ, Leonard de Vries A, Kleijnen J: Effect of colour of drugs: systematic review of perceived effect of drugs and of their effectiveness.. Болезнь - клиническая депрессия. Измеряемый параметр - субъективное ощущение депресссии. * Waber RL, Shiv B, Carmon Z, Ariely D: Commercial features of placebo and therapeutic efficacy. "болезнь" - Боль, вызываемая электрическим шоком. Измеряемый параметр - субъективное ощущение боли. * Bjorkedal E, Flaten MA: Interaction between expectancies and drug effects: an experimental investigation of placebo analgesia with caffeine as an active placebo.. "Болезнь" - боль, искусственно вызванная воздействием лазера(?). Измеряемый параметр - субьективное ощущение боли, возбуждения, стресса (подопытных поили кофеином). * Munana KR, Zhang D, Patterson EE: Placebo effect in canine epilepsy trials. Обсуждается лечение эпилепсии у собак через втюхивание плацебо их хозяевам. Измеряемый параметр - время приступов, оцениваемое со слов хозяев. * Koley M, Saha S, Ghosh S: A Double-Blind Randomized Placebo-Controlled Feasibility Study Evaluating Individualized Homeopathy in Managing Pain of Knee Osteoarthritis. Болезнь - остеоартрит. Измеряемый параметр - субьективное ощущение боли. Далее некоторые, наиболее простые для моего понимания ссылки из статьи Placebo в английской Википедии (там 174 ссылки, у меня нет сил вникать и комментировать каждую, увы): * de la Fuente-Fernández R, Ruth TJ, Sossi V, Schulzer M, Calne DB, Stoessl AJ; Ruth; Sossi; Schulzer; Calne; Stoessl (2001). "Expectation and dopamine release: mechanism of the placebo effect in Parkinson's disease". Болезнь - паркинсонизм, измеряемый параметр - уровень допамина в крови. * Mayberg HS, Silva JA, Brannan SK, Tekell JL, Mahurin RK, McGinnis S, Jerabek PA; Silva; Brannan; Tekell; Mahurin; McGinnis; Jerabek (2002). "The functional neuroanatomy of the placebo effect". Болезнь - клиническая депрессия, измеряемый параметр - электрическая актиность мозга. * Klinger R, Soost S, Flor H, Worm M; Soost; Flor; Worm (2007). "Classical conditioning and expectancy in placebo hypoalgesia: a randomized controlled study in patients with atopic dermatitis and persons with healthy skin". Болезнь - дерматит, Измеряемый параметр - субъективное ощущение боли. Замечу кстати, что тут бросается в глаза отсутствие контрольной группы. Типа, раз речь идет о плацебо, то контрольная группа и не нужна, хух-хух. Результат, как видим, превосходит ожидания. Во всех случаях либо болезнь явным образом связана с высшей нервной деятельностью, либо предмет измерения сугубо субъективен, а в большинстве случаев - и то и другое. Никакого влияния плацебо на частоту сердечных приступах или температуру при гриппе не наблюдается. Более того, из той же Википедии мы добываем статью "Wood L, Egger M, Gluud LL, Schulz KF, Jüni P, Altman DG, Gluud C, Martin RM, Wood AJ, Sterne JA (2008). Empirical evidence of bias in treatment effect estimates in controlled trials with different interventions and outcomes: meta-epidemiological study", авторы которых сообщают, что просмотрев результаты 1346 медицинских исследований, они так и не смогли найти (в частности) никаких следов эффекта плацебо в тех случаях, когда измеряемые параметры были объективны. Вот примерно так. И да, хочу подчеркнуть, если кому неясно, что вся эта серия постингов - она никоим образом не про медицину. А про культуру мышления. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
> Вера в универсальные целительные свойства плацебо Скажите, а вы разбираетесь в медицине так же хорошо, как и в оптике? (Reply to this) (Thread) Так а толку-то? Вы мне еще на вопросы по оптике не ответили. Дяденька, тут вам не пэтеу, и вы мне - не экзаменатор. Тем более что из петеу Вас уже выгнали давно. Учитесь говорить с людьми нормально, а не цедить через губу с высоты несуществующего авторитета. Мне просто интересно, позволяют ли ваши познания в медицине и биологии надеяться, что мое "говорение нормально" как-то окупится. История с оптикой, например, не дает поводов для оптимизма. > Учитесь говорить с людьми нормально У кого? Мне кстати, так и не удалсь добиться, что именно вы хотели сказать в "истории с оптикой". Ну то есть у меня есть конечно по этому поводу определенные догадки, но в таком ответственном деле как интернет-флейм, основываться на догадках, я считаю, недопустимо. (Reply to this) (Parent)
Нет ты не виляй профессор там хуесор. Ты скажи
лольный тред бхххххххх (Reply to this) (Parent) sudja po vot etomu, on vovse pizdec debil: "Истовые христиане верят в способность Пояса Богородицы излечить (достаточно сильно верующих) от любой болезни и находят это восхитительным. Поклонники доказательной медицины верят в способность плацебо излечить (достаточно сильно верующих) от любой болезни, и находят это возмутительным." chuvak neponimajet chto placebo prinimajut za NOLJ iscelenija. chto lekarstva objektivno luchche placeby. i imenno poetomu pojas bogorodicy kotirujut kak gavno, a vovse ne po moraljnym pokazanijam. Нет. "Ноль измерения" называется "контрольная группа". "Эфект плацебо" - это когда принятие (обычно под видом лекарства, но бывают варианты) химически нейтрального вещества приводит к лучшим показаниям, чем у контрольной группы. "Эфект плацебо" - это когда принятие (обычно под видом лекарства, но бывают варианты) химически нейтрального вещества приводит к лучшим показаниям, чем у контрольной группы. pizdec. chem zhe togda otlichajecca kontroljnaja gruppa? Контрольную группу вообще не трогают, а только замеряют ее состояние для сравнения. В случае медицины это означает что ее лечат по существовавшим до начала эксперимента стандартам. Впрочем, не знаю, может быть сейчас уже додумались до протоколов исследований, которые без контрольной группы вообще. Это я буду разбираться к четвертой части сего эпоса. nu ok, tojestj eto izsledovanije v obratnuju storonu: jestj li izcelenije xuzhe chem placebo. ne vopros, takoje tozhe izuchatj nado, no to chto za nolj prinimajut placebo eto praviljno, eto pozvoljajet otdeljtj vse (skolj ugodno gipoteticheskije) psixosamoticheskije ili misticheskije zamorochki ot realjnogo dejstvija lekarstva. Тесты существуют не сами по себе, а как модель лечения. При нормальном, не экспериментальном лечении, никаких плацебо, как и прочих подпорок, не будет. Лекарстово либо пойдет в практику, либо не пойдет. nikakix podporok net. jestj NACHALO OTSCHOTA. eto nachalo vybrano takim obrazom chtoby otsejatj VSE mistiko-psixo-somaticheskije domysly. (Reply to this) (Parent)
А в чем проблема делать double-blind-то? И почему бы не изучить эффект плацебо на паре дженерик-оригинал? (Reply to this) (Thread) Делать - не проблема. Речь идет о тех, кто ничего такого не делает (дорого оно, помимо всего прочего), но как оно должно быть - знает. (Reply to this) (Parent)
Какая досада, третий пост Вы пишэте какую-то херню про весьма сложную отрасль человеческого знания, в которой Вы просто ни в зуб ногой не разбираетесь. (Reply to this) (Thread) О, как хорошо. Давненько я не получал таких каментов. В прежние времена я получал их десятками. И означали они всегда, что я совершенно точно выбрал место, что бы пнуть. В тех случаях, когда я действительно ошибаюсь, возражения бывают гораздо более предметными. (Reply to this) (Parent)
Мальчик, теперь я верю, что русский не твой родной язык и вообще ты его знаешь плохо. (Reply to this) (Parent) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}