Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-03-24 03:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!
Entry tags:окраинство, язык

Различие историй русского языка разговорного и литературного
При обсуждении "украинского языка" мне часто попадается непонимание различий устного, народного языка и языка литературного (как в письменной, так и устной форме). "Украинствующие" да и не только они сводят язык к своей литературной форме, а когда её нет - придумывают всякие фантастические химеры (типа "староукраинского языка", "украинского языка 19 века"). При кодификации "украинского языка" в 1890х-1930х ставилась задача из (мало)русского наречия сделать отдельный литературный язык Достигалось это опорой на польский язык и свежепридуманнй новояз. Однако, если б украинофилы избрали бы в качестве "украинского языка" китайский, и стали бы "украинизировать" население, заставляя учить китайский - малорусские говоры так бы и остались говорами русского языка, но в них появилось бы китайское влияние.

На тему русской литературной традиции я нашёл главу в книге автора учебника старославянского языка Хабургаева. В этой главе он описывает своё понимание взаимоотношения старославянского письменного и живого устного русского языка. Говорит о том, что в древности церковнославянский вопринимался как общеславянский, и на его отличия от живого смотрели также, как и сейчас смотрят на отличие устного разговорного от литературного - т.е. как на литературную норму.

Посему ни о каком "древнеукраинском" или "древнебелорусском" языках не может быть и речи, т.к. это были обычные русские диалекты, начавшие с 14 века развиваться с меньшим взаимным влиянием, обусловленным расчленением Руси границами. Однако, взаимное влияние продолжалось - и на народном устном уровне и на книжном литературном - книжность западной Руси проникала в Русь восточную, и наоборот.

То, что период времени, когда были написаны работы по языкознанию, наметившие понимание этого различения литературного языка и устного - был в начале 20 века, говорит о том, что многие споры вокруг "украинского языка" - есть ли он (позиция украинофилов, которые его и придумывали) или он лишь диалект русского (позиция русских малорусов, карпаторусов и русских учёных того времени) - это не только борьба "имперцев" (в "имперцев" записывали не только собственно имперцев, но и сторонников русского единства) с сепаратистами, но и постижение различия устного и литературного языков через политику.



Хабургаев Г.А.
История славянской книжности

Глава 2

СТАРОСЛАВЯНСКИЙ — ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ КАК ЯЗЫК СРЕДНЕВЕКОВОЙ СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ

Настоящий литературный язык является орудием духовной культуры и предназначается для разработки, развития не только изящной литературы в собственном смысле слова, но и научной, философской, религиозной и политической мысли. Для этих целей ему приходится иметь совершенно иной словарь и иной синтаксис, чем те, которыми довольствуются народные говоры.

Н.С.Трубецкой. Общеславянский элемент в русской культуре (1927)


В русском языкознании сложилась устойчивая традиция разграничения двух историко-лингвистических, дисциплин, одна из которых, получившая после известной книги Ф.И. Буслаева название „исторической грамматики", изучает историю русской „народно-разговорной" речи /12/ , другая — историю литературного русского языка.

Две истории языка — ситуация, остающаяся до сих пор специфической для русского исторического языкознания и потому не всегда встречающая понимание со стороны зарубежных коллег. Очень характерны в этом отношении высказывания известного языковеда A.B. Исаченко, который считал, что „неорганическое, на наш взгляд, разбиение единого предмета на две отдельные дисциплины" очень мешает объективному историческому изучению русского языка [74, с. 129]. В основе этой оценки лежит убеждение, будто „такое разбиение базируется на том недоказанном предположении, что „внутреннее" развитие языка можно отделить от „внешнего" развития. В результате мы до сих пор не располагаем синтетическим исследованием, озаглавленным „История русского языка", столь необходимым в практической исследовательской и педагогической работе и сравнимым с „Историей немецкого языка" В.М. Жирмунского" [там же, с. 129-130; ср. 72, с. 149-158]. Из этих разъяснений очевидно, что их автор видит только один объект историко-лингвистического исследования — русский язык как единую знаковую систему, представленную лишь разными функциональными разновидностями — устно-разговорной и письменно-литературной, базирующейся на устно-разговорной разновидности.


Разграничение двух историко-лингвистических дисциплин обычно оправдывается своеобразием восточнославянской средневековой культурно-языковой ситуации [см. 206, с. 52-62], предопределившей местное своеобразие процесса формирования национального русского литературного языка, не являющегося прямым продолжением местной „народно-разговорной" речи.

Иначе говоря, признается естественным существование одной истории, например, немецкого языка (см. пример A.B. Исаченко), прослеживающей, как на базе позднесредневековых верхненемецких диалектов складывается наддиалектная система письменных норм языка местных канцелярий, который затем был обработан и кодифицирован М. Лютером в качестве национального немецкого литературного языка. Но представляется невозможной одна история русского языка, поскольку нормы национального литературного русского языка ориентированы не только на „общее (обыкновенное) употребление" (по терминологии филологов XVIII в., подразумевавших в этом случае разговорную речь тогдашней социальной элиты), но и на церковнославянскую языковую традицию, которая по этой причине не может быть исключена из истории русского литературного языка, но не имеет отношения к истории языка диалектного (обычно недифференцированно именуемого „народно-разговорным"), составляющего предмет „исторической грамматики" русского языка. И хотя все это — бесспорные факты русской исторической действительности, тем не менее, как это становится все более очевидным в последние годы, ситуация, сложившаяся в отечественном историческом языкознании, отражает универсальную необходимость дифференциации языковой истории; и ее недооценка сказывается, в частности, на результатах палеославистических исследований, а потому заслуживает здесь специального, более подробного разговора.

Дело в том, что теоретическое языкознание до сих пор не обнаруживает четкого понимания того, что оно имеет дело не с разновидностями одного объекта, именуемого языком (la langue, the language, die Sprache и т.д.), а с двумя взаимосвязанными, но принципиально различными социальными образованиями, обозначаемыми одним термином, но по-разному связанными с тем обществом, которое они призваны обслуживать, и очень непохожими по происхождению и по своему поведению в пространстве и во времени.

Естественным (и первичным) объектом лингвистики, изучение которого обеспечило достижения сравнительно-исторического языкознания конца ХIХ-начала XX в., является звучащий язык как средство повседневного общения. Именно он имеется в виду, когда говорят, что язык возникает вместе с человеческим обществом и обеспечивает совместную деятельность и повседневную жизнь людей во все периоды их истории. Его появление и последующая эволюция (включая образование конкретных языков-идиом как средств общения племен и этнографических групп, образующих со временем разные народности и нации) не зависят от воли, сознания и творческой инициативы отдельных личностей; и только в языке повседневного общения, основной и естественной формой реализации /13/ которого является диалогическая речь, происходят изучаемые диахроническим языкознанием фонетико-фонологические и грамматические изменения во времени, так или иначе социально обусловленные, но со сменой социально-экономических формаций, с политическими или идеологическими преобразованиями в жизни общества не связанные и не зависящие от них в своей исторической непрерывности.

Принципиально иную природу имеет письменный (по своему происхождению и по основной форме существования) литературный язык как орудие цивилизации, появляющийся только на определенной стадии развития общества. Условия существования и развития литературных языков почти по всем параметрам противоположны тому, что наблюдается в истории языка повседневного общения. Возникновение и дальнейшие судьбы литературных языков теснейшим образом связаны с социально-экономической историей общества и являются результатом сознательной и целенаправленной творческой деятельности людей — коллективной или даже индивидуальной (можно напомнить о роли Месропа Маштоца в создании грабара — культового по происхождению литературного языка древних армян, Ульфиллы — создателя готского литературного языка, Константина-Кирилла — в создании общеславянского средневекового литературного языка, М. Лютера как переводчика Библии — в создании немецкого национального литературного языка и т.д.), которая осуществляется в определенных культурно-исторических условиях и подчиняется закономерной исторической необходимости, диктуемой потребностями общественного развития, а не какими-либо внутренними требованиями самой языковой системы.

Если язык как средство повседневного общения является необходимым свойством, своего рода конституирующим „дифференциальным признаком" человеческого общества, то литературный язык, возникающий на базе письменной фиксации речи, для существования человеческого общества не обязателен и является продуктом цивилизации: он никогда и нигде не появляется до разложения общинно-родового строя и перехода к территориально-политическим (государственным) объединениям, выходящим за пределы родо-племенных отношений [ср. 56, с. 77, 83-89 и др.].

В плане обсуждаемой темы особенно важно отметить, что для эпохи средневековья не только в Европе, но и в Азии характерно распространение письменно-литературных языков (очень часто международных), являвшихся языками официальных (государственных) религий, утверждавшихся в качестве идеологической опоры феодальных (абсолютных или стремившихся стать абсолютными) /14/ монархий (1). Именно так распространялась книжная латынь в католических и церковнославянский — в православных странах средневековой Европы, арабский — в восточных монархиях, принимавших ислам, и т.д. — независимо от строя и типа языков, которыми пользовалось население соответствующих регионов мира в повседневном общении. Историческая неизбежность этого процесса определялась той ролью, которую играла религия в жизни средневекового общества, а его целесообразность обусловливалась заметной диалектно-этнографической пестротой, поддерживавшейся экономической, а нередко и политической обособленностью отдельных областей феодального государства: язык культа, неизбежно приобретавший функцию общего языка культуры, оказывался в этих условиях необходимым объединяющим фактором, а следовательно, и условием культурного прогресса, стоявшим над диалектной раздробленностью языка повседневного общения.

--
(1) Чехословацкий историк Фр. Гейл, характеризуя начальный этап христианизации среднедунайских славянских княжеств, замечает, что он „проходил при поддержке правящего слоя, который в христианстве видел и находил свою идеологию, отражение самого себя, тогдашнего общества и мира по собственным представлениям" [32, с. 99].
--


Язык как средство повседневного общения характеризуется непрерывностью не только во времени, но и в пространстве. На протяжении большей части периода существования человеческого общества он представлен диалектами племен и этнографических групп, не находившихся в каких-либо иерархических отношениях, т.е. функционально „равноправными" диалектами „никакого" языка, которые не предопределяют ни экономических, ни политических, ни культурных отношений между их носителями и, в частности, не указывают на их принадлежность к одному или разным этносам.

Формирование средневековых народностей или наций нового времени степенью структурной близости диалектов, которыми пользовались вошедшие в них этнографические группы населения (нередко, между прочим, и неродственные в языковом отношении!), не обусловливалось и связано только с социальной историей их носителей. Иначе говоря, и в это время язык как средство повседневного общения по существу своему остается диалектным, варьирующимся в пространстве и „безразличным" к изменениям социально-этнического статуса его носителей [ср. 165, с. 233-240]. На уровне повседневного общения любой национальный язык, если не сводить его к литературному, в действительности представляет собой совокупность взаимодействующих знаковых систем — диалектов, обслуживающих различные социальные и территориальные (resp. этнографические) группы нации, объединяющиеся сознанием принадлежности к единому этносу.


Специфика письменно-литературного языка как орудия цивилизации определяет принципиально иное, чем для диалектного языка, содержание его истории. Она состоит в периодической /15/ перестройке отношений между письменно-литературными нормами, с одной стороны, и фонетико-фонологической системой и грамматическими категориями и формами языка повседневного общения того социума, который пользуется данным литературным языком, — с другой. Иначе говоря, происходящие время от времени изменения в системе норм литературного языка осуществляются не в результате накопления в нем самом элементов нового качества (как это свойственно языку повседневного общения), а в результате реформы (или кодификации), предпринимаемой по инициативе его носителей, которые в исторически меняющихся условиях культурного развития по-разному интерпретируют отношения между нормами литературного языка (который, вообще-то говоря, в отличие от языка повседневного общения не склонен к изменениям и стремится оставаться стабильным на оси времени) и особенностями структуры своего родного языка как средства повседневного общения. В силу этого реалистическое исследование истории литературного языка невозможно без учета социально-культурных условий его нарождения и функционирования, которые определяют своеобразие культурно-языковой ситуации (т.е. отношений между языком культуры и языком бытового общения) каждого отдельного периода его существования.

Понимание онтологической неоднородности разных языковых образований просматривается уже в „Курсе общей лингвистики" Ф. де Соссюра, впервые опубликованном в 1916 г., где автор, указывая на диахроническую непрерывность языка повседневного общения (по его терминологии, „естественного"), счел необходимым отметить, что „эта непрерывная эволюция весьма часто скрыта от нас вследствие того, что внимание наше сосредоточивается на литературном языке", между тем как литературный язык „не может служить для нас мерилом того, до какой степени изменчивы естественные языки, не подчиненные никакой литературной регламентации" [165, с. 173]. А спустя чуть более десятилетия на необходимость дифференцированного подхода к изучению разных объектов языкознания (но уже с позиций исследовании литературных языков) указывали сотрудники Пражского лингвистического кружка, которые, отметив существенные отличие литературных языков от „народных", соответствующий раздел своих знаменитых „Тезисов", подготовленных к I Международному съезду славистов (1929), заключают утверждением: „Все эти свойства литературного языка следует учитывать как при синхроническом, так и при диахроническом изучении славянских литературных языков. Их исследование не должно строиться по образцу исследований народных диалектов" [172, с 28; ср. 185, с. 54], что, в частности, относится и к изучению старославянского /16/ языка, „который употребляли Кирилл и Мефодий и их последователи для литургических целей" и который „подчиняется законам развития, свойственным всем литературным языкам" [172, с. 32; ср. 177, с. 53].

Эти разъяснения, к сожалению, не были поняты исследователями. В результате даже в работах самого последнего времени, посвященных палеославистической проблематике, язык старейших славянских текстов, созданных, например, в Древней Болгарии, воспринимается как письменная фиксация определенного этапа развития болгарского языка (см., например, [210, с. 11-13]), т.е. приравнивается древнеболгарскому языку повседневного общения — разговорно-бытовому языку того народа, представителями которого созданы соответствующие рукописи. И это несмотря на то, что еще Ф. де Соссюр предупреждал против такой методологической ошибки, обусловливаемой тем, что „литературный язык, подчиняющийся иным условиям существования, нежели народный язык (т.е. язык естественный), наслаивается на этот последний и заслоняет его от нас" [165, с. 173], из-за чего на литературный язык переносятся признаки народно-разговорного, представителем которого он выступает, а древним состояниям языка повседневного общения приписываются особенности, фиксируемые в книжно-литературных текстах соответствующих эпох.

>
На первый взгляд кажется трудно объяснимым невнимание языковедов-диахронистов к предостережениям авторов, оказавшихся едва ли не самыми авторитетными в лингвистике XX столетия. Видимо, это надо связывать с тем, что идеи Ф. де Соссюра и пражских лингвистов были прежде всего восприняты в плане необходимости развития синхронического языкознания (явно недооценивавшегося лингвистикой XIX в.), в то время как историческое языкознание в методологическом отношении во многом и сегодня остается на „дососсюровском" уровне. И ато не только мешает языковедам-диахронистам разглядеть принципиальную несхожесть столь разных феноменов, как „народный" язык и литературный язык, но и препятствует обсуждению проблематики, которая должна противопоставлять исследования по истории литературных языков исследованиям, выполняемым в плане „исторической грамматики", или исторической диалектологии.
>

Обращаясь к палеославистической традиции, имеющей бесспорные достижения в разработке кирилло-мефодиевской проблемы, многие современные исследователи яьно не учитывают того, что на протяжении XIX в. старославянский язык привлекал внимание языковедов прежде всего как материал сравнительно-исторических реконструкций, т.е. как самая ранняя фиксация на письме славянской речи и, следовательно, „как система или модель, из которой исходили при реконструкции праславянского языка" [177, с. 35], а не как язык средневековой славянской книжности. Отсюда и то пристальное (и явно преувеличенное) внимание, которое уделялось проблеме д[ревнего с]лавянского языка /17/ [см. там же, с. 46—47] и его терминологическому обозначению.

Например, А. Лескин считал очень важным разъяснить, что термины типа (древне)церковнославянский (как и старославянский) его не устраивают потому, что „не содержат указания на народ и страну", с которыми связано создание языка первых славянских переводов, а термины типа (паноно)словенский привязывают язык этих переводов к западнославянской группе. В то же время сам А. Лескин защищал принадлежность языка переводов к южнославянским языкам, что и заставляло его отдать предпочтение наименованию древнеболгарский, хотя он и понимал, что этот термин не имеет исторического оправдания ([см. 247, с. X-XI]: "Diese Bezeichnung hat keine historische Berechtigung").


Очевидно, что подобного рода рассуждения игнорируют специфику старославянского как общеславянского по своему значению и функциям языка средневековой книжности, т.е. как межплеменного орудия культуры, ибо нет никаких сомнений, что „старославянский язык с самого начала не был предназначен для использования его в качестве локального языка" [172, с. 33; ср. 20, с. 12]; а цели, ради которых он создавался, сами по себе говорят о невозможности его отождествления с каким-либо живым славянским диалектом кирилло-мефодиевской эпохи. Именно эти его свойства способствовали тому, что сложившийся на базе старославянского церковнославянский язык более восьми столетий использовался на Руси и в России в качестве литературного, ибо, не совпадая во всем своем объеме (прежде всего в глагольном формообразовании и особенно в лексике и синтаксисе) ни с одним из восточнославянских диалектов (что нормально для литературного языка как орудия духовной культуры [ср. 185, с. 57-59), он вместе с тем сближался с родной речью местных книжников общностью корневого и аффиксального фондов и формами словоизменения имен, благодаря чему они вопринимали его как кодифицированную (книжно-литературную) разновидность родного языка [см. 206, с. 52-53 и далее]. И такое восприятие языка славянских переводов было предопределено самими условиями его появления под пером первоучителей. /18/



Ссылки
Г.А.Хабургаев. История славянской книжности (chm.rar 481k)
Н.С.Трубецкой. Общеславянский элемент в русской культуре. 1927 (html)
Е.В.Середа. История развития и изменения звательного падежа как живого явления церковно-славянского языка. (html) - здесь на примере развития звательного падежа рассматривается вопрос о том, жив или мёртв церковнославянский язык в настоящее время.


(Добавить комментарий)


[info]pan_andriy@lj
2005-03-24 09:27 (ссылка)
Церковлославянский = старомакедонский (староболгарский) - язык -эсперанто для чехов, болгар, сербов, украинцев и ильменских словен (новгородцев).
Древнеруський = староукраинский.
Никакого культурного влияния Московии на Русь (Украину) не было по причине отсутсвия в Московии культуры как таковой. Произошла "украинизация России" (Трубецкой), когда украинцы НАВЯЗАЛИ полудиким московитам грамоту и СВОЙ ИСКУССТВЕННЫЙ КИЕВСКИЙ ЯЗЫК, называемый сейчас "русским".
Фонетика русского языка - угро-финское коверканье этого языка.
И спорить тут нет с чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-24 22:33 (ссылка)
Так почему же в нынешней киевщине киевский язык не государственный? Почему русский язык 14 лет никак не объявят государственным?

А остальное - доказывайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-03-28 16:50 (ссылка)
За 300 лет "русский" язык изменил статус. Из языка означавшего грамотность и элитность он превратился в язык "блатняка и попсы" (Андрухович).
Средневековые филологи Зизаний, Смотрицки и Беринда очень бы удивились , что их грамматики послужат основой для бытового языка ментально и этнически чуждой Московии.

Собственно ничего "российского" в русском языуке нет: лексика в основном болгарская, феня - мордовская, грамматика - украинская (и слегка немецкая), пунктуация - французская, семантика - еврейская.


"Россияне" (неологизм придуманнный Прокоповичем для космополитичного населения Московии) умудрились испохабить не только Киево-львовский книжный язык, но и сами понятия "руськый" и "славянская идея".

"А остальное - доказывайте."
шоб не повторяться:
http://www.livejournal.com/users/dima_l/115690.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-28 18:55 (ссылка)
1) Учите китейский - он уже несколько тысяч лет, как язык высокой культуры, тогда-то, может быть, "украино-китайцы" наконец смогут сказать, что изжили из себя всю русскость.

2) Собственно, все ваши утверждения относительно русского языка должны быть доказаны. Чего вы пока не сделали.

3) Понятие "руський" - неграмотное, ибо грамотно рус(ь)-ск-ий (корень-суффикс-окончание).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-03-28 19:26 (ссылка)
1) Да нет же. Это ВЫ учите китайский.
(см. в коментах)
http://www.livejournal.com/users/arkadiy_maler/2152.html

2) Сходите по ссылке, там развернуто.
http://www.livejournal.com/users/dima_l/115690.html
Источники - российские (не все же у вас там любители сказок). Вам не кажется странным, что по такому фундаментальнейшему вопросу есть разногласия?
Еси у вас есть претензии - давайте конкретику.
Рассмотрим. Я ьак понимаю Трубецкой для вас типа авторитет, чи як?

3) То есть по вашему гусь - "гусский"? рысь - "рысский"?
Не смешите, бо что может быть смешнее, чем когад московиты расказывают украинцу как правильно.

Внимайте:
Гусь - гусиный, рысь - рысиный, следовательно Русь - русиный(!), именно поэтому украинцы прежде звались "русинами".
"Руська" - сокращенное от "рус(ынс)ька (город Рава-Руська в Галичине).

Предки же современных "русских" на 80% были "крестианами" (крещенные угро-фины) или кряшены (крещенные татары). Остальные - "обрусевшие" украинцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-28 20:25 (ссылка)
1) Зачем нам учить китайский - нам и русского хватает, мы от русского имени и языка не отказывались.

2) А почему мне должно казаться странным то, что есть разные мнения по вопросам? Да ещё по тем вопросам, обсуждение которых было долгое время ограничено, а перед этим временем эти вопросы ещё не были достаточно исследованы? Антропология с её "страшными" словами "раса", "обмер черепов" и пр. была по вполне понятным причинам не на слуху. До сих пор попадаются персонажи обижающиеся на слова о пользе антропологии и измерения черепов.

2+) Насчёт Трубецкого. Вы не путайте литературный язык с вообще языком. Язык московский (говор) от преобразований Петра не сильно поменялся - менялся письменный язык. Причём через некоторое время этот письменный язык был упорядочен Ломоносовым, на чём собственно можно и поставить точку в существенном малорусском влиянии на русский язык. В дальнейшем уже малорусы шли в фарватере, заданном Ломоносовым. Взять тех же Гоголя с Шевченко (его прозу). Причём в большей степени добровольно - т.к. язык русский литературный был общим и для великорусов, и для малорусов.

3) С гусём и рысью сочетаются другой суффикс - -ин-: гус-ин-ый, рыс-ин-ый. А вот с людьми сочетается именно -ск-: люд-ск-ой, венгер-ск-ий, англий-ск-ий, япон-ск-ий.

Ну-да, и "украин-ин-ый" народец - это такая живность южнорусских степей.

3+) Доказательства того, что татары и угрофины стали русскими - в студию. С антропологическими исследованиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-03-29 15:39 (ссылка)
1) Зачем нам учить китайский - нам и русского хватает, мы от русского имени и
языка не отказывались.


( строго) а придётся!

Недавно по одному из центральных телевизионных каналов посмотрел новостной
сюжет из недалекого Екатеринбурга. Жизнерадостная журналистка с пафосом
рассказывала о местном чайна-тауне.


Дескать, в бывшем Свердловске теперь существует целый китайский квартал,
где большинство жителей — граждане Поднебесной. Все вывески здесь написаны
иероглифами, в парикмахерских работают исключительно китайцы, и даже работники
банков вынуждены теперь изучать язык, на котором говорили Конфуций и Мао.


http://www.vn.ru/09.12.2004/society/38962/


"2) А почему мне должно казаться странным то, что есть разные мнения по вопросам? "
Вопрос-то фундаментальный.

"Да ещё по тем вопросам, обсуждение которых было долгое время ограничено"
А вот почему?

", а перед этим временем эти вопросы ещё не были достаточно исследованы?"
Это что же за 300 лет времени не хватило?


"Насчёт Трубецкого. Вы не путайте литературный язык с вообще языком. Язык
московский (говор) от преобразований Петра не сильно поменялся - менялся
письменный язык. "
(наивно) Неужели до Петра московиты имели письменность? Ну типа там школы какие были?
И неужели распространение грамотности никак не повлияло на умы московитов?


"Причём через некоторое время этот письменный язык был упорядочен Ломоносовым, на
чём собственно можно и поставить точку в существенном малорусском влиянии на
русский язык."

Так это он из головы его выдумал? Неплохо бы сравнить "до того" и "после того".
http://litopys.org.ua/links/inlex.htm

"Причём в большей степени добровольно - т.к. язык русский литературный был общим
и для великорусов, и для малорусов."

И вот тут неплохо бы сравнить украинский письменный "до того" и "после того".
http://litopys.org.ua/ukrpoetry/anto.htm
По моему расхождения чисто стилистические.
А где где примеры языка московитов , ау?


"3) С гусём и рысью сочетаются другой суффикс - -ин-: гус-ин-ый, рыс-ин-ый. А вот
с людьми сочетается именно -ск-: люд-ск-ой, венгер-ск-ий, англий-ск-ий,
япон-ск-ий. "

Та шо такое говорите! Видать киевские летописцы своих соплеменников и за людей не считали, бо никаких у него "русских", а исключительно "русины".


3+) Доказательства того, что татары и угрофины стали русскими - в студию.
К Нестору, к Покровскому, к Ключевскому, к Гумилеву (40% т.н. "русских" - должны бы быть татарами)
На месте современной России славян не было.(кроме Псклова-Новгорода)
Позже никакого переселения славян на земли Московии вплоть до 16-17-века зафиксированно НЕ БЫЛО. Выдумки.

" С антропологическими исследованиями."

"Белорусы-восточнобалтийский тип среднеевропейской подрасы;
Украинцы-среднеевропейская подраса с сильной динарской(средиземноморской) примесью.
Большинство русских трудно выделить в какую либо подрасу из-за сильной финской и монгольской примеси.
Наиболее однородны генетически русские-Ленинградской,Псковской,Вологодской и Архангельской областей:
беломорско-балтийская(нордическая) подраса.

Остальных вцелом можно отнести к европеоидам.

В настоящее время черты фино-угорского субстрата прослеживаются в
антропологическом облике русских менее заметно чем в эпоху средневековья.Это
объясняется миграцией европейских переселенцевиз западных и северо-западных
регионов в более поздние периоды. В основном наследие угро-финов ограничивается
русской визитной карточкой-не то носом,не то картошкой. Таким образом,русские по
своему расовому составу-североевропеоиды с уральской и монголоидной
примесью.Занимают центральное положение среди других евразийских народов и
отличающиеся несколько более светлой пигментацией глаз и волос,и менее
интенсивным ростом бороды. "


По видимому,некоторые славянские группы средневековья,например вятичи и
вост.кривичи,представляли собой не столько славян,сколько ассимилированное
славянами финское население.
http://antifashyst.narod.ru/ss16.html
Можно и подробнее. Есть наука такая "генетика" и она отказывает "исконным русским" в быть славянами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-29 19:34 (ссылка)
1) Я предпочитаю учить руководства к стрелковому и прочему оружию.

2) Что значит "вопрос фундаментальный"? Для советской власти этот вопрос был контрреволюционный и фашистский, т.к. не вписывался в её идеологию расчленения русского народа на 3 части и соединения этих частей с остальными народами СССР в "дружную семью народов".

При этом сам вопрос стал обсуждаться с привлечением науки со времён Ломоносова, но сама наука лишь в 20 веке вышла на уровень, который позволил давать ответы. Это я об антропологии. А языковое единство до революции особо под сомнение не ставилось, лишь либералы это делали (по политическим соображениям), а после был большевистский домат, что это "разные языки".

3) А кто такие "московиты"? Новгородцы с повальной грамотностью - это "московиты"?

3+) И чего вы мне ссылки на летопись.орг.уа дали? Что вы там собираетесь сравнивать?
Стилистические различия говорите? Ну так они и были такими - язык был ЕДИНЫЙ.

А. Аз есмь всемỳ ми́ру свЂт,
Б. Бог есмь прéжде всЂх вЂк,
В. Ви́жу всю тáйну человЂческую,
Г. Глаголю же вам, сынóм человЂческим:
Д. «Добрò есть вЂ́рующим въ имя мое́,
Е. Есть гнЂв мои на грЂшники,
Ж. Жизнь есмь всемỳ ми́ру,
S. Sло закóнопреступником,
З. Земля̀ подножіе ногáм мои́м,
И. И́же есть престол мои на небесЂх,
І. Інáго нЂсть бóга рáз†менè».
К. Кáко съвЂщáша на мя зол съвЂт,
Л. Лю́діе моѝ законопрестýпніи,
М. Мьíслиша на мя злáя за благáя,
Н. На крестЂ пропя́ша мя,
О. Оцтà и жéлчи напоиша мя,
П. Прáведнаго сына божія,
Р. Раздели́ша ри́зы моя̀ себЂ́,
C. Стýдно грЂх съдЂвáюще,
T. Тернóв венéц възложи́ша на мя.
У. Умьì Пилат руцЂ́ ,рече: «Чист єсмь от крове прáведнаго сегò».
Ф. Фарисéи ж возопи́ша: «Возмѝ, возмѝ, распнѝ егò».
X. Хотя́ же спасенія вáшего, вся претерпЂх
Ωт. Ωт непрáведных беззакóнник,
Ц. Церкви вам подписуя свобождéніе,
Ч. Чисты вас приводя̀ своємỳ отцу,
Ш. Шатáнія бЂсóвъского свобождáя вас
Щ. Щедрóтоми своегò человЂколю́бія.

Это стилистически был церковнославянский. Ломоносов отвёл ему роль "высокого штиля". И даже Пушкин не гнушался писать сим языком - например стих "Пророк".
http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/196241.html

3) А какое прилагетельное было у этих "киевских летописцев" - "рус-ин-ый"?

3+) Причём здесь Нестор, Покровский, Ключевский и Гумилёв? Они знатоки антропологии?
Насчёт переселения славян в Русь Залесскую - как же не завиксировано, когда археологи зафиксировали - у нас тут в лесах кучи курганов.

3++) Вятичи и кривичи были такими ещё ДО создания РУСИ, так что предположения "антифашыста.народ.ру" - фигня неподтверждённая.
А насчёт генетики, давайте что у вас там есть в загашнике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1)
[info]pan_andriy@lj
2005-03-30 06:07 (ссылка)
1) Ага

"Мины падают, и рота так и прет,
Кто как может - по воде, не зная броду.
Что обидно! - этот самый миномет
Подарили мы китайскому народу."


2)
Теория Мавродина, ставшая официальной догмой, о "трех братских народах", была высосана им из пальца только в 1946 г.
Известны исследования Хвэдира Вовка "Антропологія українського народу" еще 19 века.

А языковое единство до революции особо под сомнение не ставилось, лишь либералы это делали (по политическим соображениям), а после был большевистский домат, что это "разные языки".

Особо не ставилось, просто украинский язык был запрещен, как и запрещены сами понятия "Украина" и "украинцы".
Очень удобно. Надо бы так поэкспериментировать с "Россией" и "русскими".

3) А кто такие "московиты"? Новгородцы с повальной грамотностью - это "московиты"?

Новгородцы - славяне, московиты - космополитическая солянка с татаро-угро-финской основой.
Это были разные страны и и ,соответсвенно, разные народы с разними языками.
Язык берестяных грамот был очень далек от церковнославянского, из которого возник "русский".
Вряд ли Иван Грозный вырезал Новгород из братских чувств. Он был для него ( и для московитов вообще) так же чужд, как и Киев. (исследования Кинана)

3+) И чего вы мне ссылки на летопись.орг.уа дали? Что вы там собираетесь сравнивать?

Я дал ссылку на летописи, чтобы вы сравнили язык украинских летописей с современным русским.

"Стилистические различия говорите? Ну так они и были такими - язык был ЕДИНЫЙ."

Он был един в том смысле, в коем латынь была единым языком письменности для Европы. Разница втом, что никому из европейцев не пришло в голосу присвоить его себе и перевернуть история с ног на голосу. А вот московиты нашлись.
Собственно это еще вопрос насколько он был понятен московитам. Известно, что Хмельницкий (знавший "русский" в идеале) общался с московитами через переводчика. Чуть ли не единственная сохранившаяся памятка Московии с тех времен - переписка (фальшивая?) Грозного и Курбского. Фишка в том, что современным русским тогдашний киевский язык ближе и понятнее, чем тогдашний московский.

3) А какое прилагетельное было у этих "киевских летописцев" - "рус-ин-ый"?

Начнем с русинов
"Русинъ Гречина . или Гречинъ Русина ."
Ипатьевская рукопись
http://www.nashrod.russhop.ru/istok/ipat/ipat03.html

Русиный Брод Нов.обл. /Нов.р-он/"
http://www.sibmediacenter.ru/oborg/relig.htm

"Теплым июньским утром 1991 года жители белорусского села Русино "
http://today.viaduk.net/todayol.nsf/0/c2256713004f33f5c2256938004d429d?OpenDocument

В районе Чудского озера есть река Росонь. Возле Нарвы - остров - Русиний. ...
http://rassvet.websib.ru/text.htm?

В Литовском государстве широко использовался и русинский (руський) язык,
Такой русинский язык в XIV-XV вв. стал основным языком
канцелярии Великого Князя Литовского

http://viduramziu.lietuvos.net/socium/rastas-ru.htm

Русинський дух – русинська менталнuсть! А кить ищи ты, дорогый читалнику,
ся прислухаш ...
http://gafya.narod.ru/knugastat2333333.htm

Как видим все по правилам грамматики. В летописях "Руська Земля". Точно так же г. Рава-РУСЬКА (Зап. Укр)

(Ответить) (Уровень выше)

2)
[info]pan_andriy@lj
2005-03-30 06:08 (ссылка)

3+) Причём здесь Нестор, Покровский, Ключевский и Гумилёв? Они знатоки антропологии?

Они знатоки истории.
Насчёт переселения славян в Русь Залесскую - как же не завиксировано, когда археологи зафиксировали - у нас тут в лесах кучи курганов.

И шо в курганах? Миллионов 10 переселенных славян?

"По мнению В.Я.Конецкого (также склонного "отождествлять носителей культуры сопок с основным славянским элементом"), длинные курганы следует "в значительной мере связывать с местным финно-угорским населением" (Конецкий 1987:19). Сопки же, как аргументированно показал исследователь, представляют собой погребальные сооружения, связанные с "представителями социальной верхушки" возводивших их коллективов. В погребальных древностях древнерусского времени (XI-XII вв.) В.Я.Конецкий (1984:14-15) выделил две традиции захоронений - жальничные (а также - грунтовые) могильники с трупоположениями и курганы (с трупоположениями), восходящие (соответственно) к культуре сопок и культуре псковско-новгородских длинных курганов. Данные группы памятников, по мнению исследователя, не могут быть сопоставлены ни с одним из летописных восточнославянских племен. ".

[members.fortunecity.com (http://members.fortunecity.com/nickpetrov/rus_ist.html)]


Дело в том, что буквально тогда же проиходило переселенния угров именно оттуда . По причине отсутсвия ресурсов для жизни. Переселялись сотни лет, на виду у всей публики, а вот со славянами какая-то загадка. Ладно - Залесье, но пойдем восточнее - Москваа, Костромаа, Кинешмаа, Вологдаа - там -то славяне откуда взялись? И когда? И зачем?
Нет ответа.
ЗА-Лесье (по отношению к Руси) было колонией Киева. Там обитали, купцы, попы, и наместники для сбора дани. Да, несколько княжестких родов. Всё. Ни о каком "массовом переселении" речи не шло.

"3++) Вятичи и кривичи были такими ещё ДО создания РУСИ, так что предположения "антифашыста.народ.ру" - фигня неподтверждённая."
Вятичи и кривичи - ЕДИНСТВЕННЫЕ племена, коих относили к славянам на территории восточнее Новгорода.. Да и те, как видим - офиневшие.

"А насчёт генетики, давайте что у вас там есть в загашнике."
Где-то попадались генетические таблицы близости европейских народов. Украинцам ближе всего белорусы, потом поляки, потом новгородцы (они выделены).  "Русские" далеки от всех славян вообще.
Поищу, поделюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-28 18:59 (ссылка)
Кстати, очень забавны ссылки на сайты с рефератами. Вы таки петросянц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-03-28 19:28 (ссылка)
Т.н. "Россия" и т.н. "русские" - это вообще забавные явления возникшие из спящего украинского разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-28 20:53 (ссылка)
Самое смешное, что не просто "спящего", а вообще за 1000 лет до появления того, кто спал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-03-29 15:40 (ссылка)
Это вы типа о "тысячелетней России"?
Проспитесь сначала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-29 18:53 (ссылка)
Спят в нашем разговоре - "украинцы". Так что пусть и дальше спят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-03-30 06:09 (ссылка)
"Россия, пробудись"!(с)

(Ответить) (Уровень выше)