Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-07-11 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!
Entry tags:окраинство

"украинское" двоемыслие
Тут, "украинец" заявляет об "остатках" "украинского языка" у запорожских казаков:

[info]p_alexey@lj2005-06-24 08:28 (link)
Никогда запорожские казаки - черкасы, не были хохлами-украинцами. Они всегда себя считали а)казаками, б)русскими.
[info]tyrik@lj 2005-06-24 10:10 (link)
Кем они себя считали - это отдельный вопрос. Но то, что в местном говоре до сих пор можно проследить остатки украинского языка - с этим спорить бессмысленно.

А тут, он же напирает на самосознание как главный критерий отличия диалекта от языка:
Re: Это Вы бросьте
[info]tyrik@lj 2005-06-29 13:54 (link)
Тогда обратите внимание на тот критерий, который автор статьи считает главным. Не будете ли Вы отрицать наличие у украинцев самосознания, осознания того, что они говорят на языке, а не на диалекте-говоре?


Сейчас вы увидели СТАНДАРНУЮ "украинскую" махинацию:
1) Русские люди в древности считали себя русскими - это и поляне-древляне-кривичи-вятичи, и малорусы-казаки-червонорусы-великорусы - но "украинец" выискивает у них языковые особенности, чтобы обозвать часть из них "украинцами".
2) Нынешние же русские диалекты - малорусские, червонорусские, карпаторусские, да и сама укрмова (диалект политически антирусский, но всё равно русский по происхождению) - объявляются "украинцами" "украинскими" из-за некого отдельного "украинского" самосознания (которое просто навязывалось большевиками и либералами в течение последних 80 лет).

Ну так вот. Самосознанием можно манипулировать - оно к языковой реальности имеет малое отношение, потому разумно его не использовать для разделения языков и диалектов. И ведь есть такое деление без самосознания - глоттохронологическое: диалекты разделившиеся менее 1000 лет назад считаются диалектами, 1000-2000 - либо диалектами, либо отдельными языками, более 2000 лет назад - разными языками. Русские наречия (карпаторусское, малорусское, белорусское от северо- и южно-великорусских) отделились менее 1000 лет назад - после раздела большей части Руси между Ордой, Польшей и Литвой - примерно 700 лет назад. При этом эти наречия эти 700 лет не только разделялись, но и сходились - культурная и языковая жизнь между этими частями русского народа то ослабевала, то усиливалась, что влияло на язык. Так что по глоттохронологии все эти наречия - наречия русского языка (имеется в виду не русский литературный, а русский, как совокупность всех русских говоров, диалектов и наречий).

А самосознание "украинское" - оно как пришло (навязаное силой украинизаций под командой Л.М.Кагановича 80 лет назад в УССР и Франца-Иосифа 120 лет назад в Галиции), так и уйдёт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]man_with_dogs@lj
2005-09-01 00:02 (ссылка)
Старая отмерла? И где же доказательства того, что новая догма верна?
Вы приводите косвенные - то, что людей репрессировали и заставили замолсять и подчиниться этой догме, не доказывает её верности. Не хотите обосновывать свои слова (что "украинцы" = малорусы), так и скажите. Если вы будете пользоваться терминологией, в которой невозможно провести различия между малоруами и "украинцами", то вы ничего доказать не сможете (у вас малорусы НАЗЫВАЮТСЯ "украинцами", а не доказывается тождественность этих идентичностей, культур, языков и т.п.)

Я же вам говорю, почему малорусы - есть русские. Т.к. они потомки русских, их язык - диалект русского языка, их культура - обласной вариант русской культуры, их идентичность была русской и малорусской (причём идентичности были вложенными: от мелких народностей к большей - малорусской, а от неё к общерусскому народу) - до перекраски их в "украинцев" в украинизации (когда идентичность стали делать "свидомоукраинской" - т.е. сознательно нерусской). Ну и где здесь "ассимиляция"? Ткните пальцем. Наоборот, свидомость предполагает диссимиляцию на уровне языковых мелочей (устныо бытовых) и крупных в части письменной нормы и отвлечённого языка, разделение на уровне идентичности.

"Прогрессивные" течения я выкидывают на помойку. "Прогрессизм" - это явление политической и общественной жизни, которое имеет свой смысл, но, на мой взгляд, не должен ставится во главу угла, т.к. это "частичный", партийный взгляд. "Прогрессивное" - ничто без "консервативного". И лишь в балансе прогрессивного с консервативным есть смысл.

Насчёт моковского говора и общерусского языка. До реформы 1917 - с ятями, фитами и пр. русский оставался общерусским. Была орфоэпия - литературное чтение по московскому говору, но это не мешало быть и другим говорам (в которых, например, были и яти). Т.е. если бы вместо разделения на несколько языков, собдавали бы единый язык - это можно было сделать. Для малорусских говоров (карпатских) уже была близкая система письма (язычие), которорую можно было развить в вариант русского письма с диактрическими знаками (для правильного чьтения - была же там О с крышкой, которая читалась как И, и в русском была подобная буква - Ё - которая не как Е читалась, а как ьО, йО, хотя могла писаться как Е, ЯТЬ имел бы своё чтение, и т.п.)

Насчёт "люди выдумывали научные термины в малорусском наречии". Максимов (вроде бы) - которые составил русскую ботаническую терминологию был малорусом и составлял свою терминологию для общерусского языка, в котором малорусское наречие было частью.

Про колонки. Вы колонку правей гляньте. Там написано "русский язык". а не "русская языковая группа".

Субстрат - свидетельство не руссификации, а того, что были либо малорусская культура, либо смесь малорусской и великорусской культуры, либо взаимное влияние. Вы отфильтруйте, что было, как было, а потом говорите. В случае украинизации были прямые доказательства: постановления правительства, суды, статьи в газетах и т.п. свидетельства, а от вашей якобы "руссификации" - лишь косвенное доказательство - субстрат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyrik@lj
2005-09-02 10:45 (ссылка)
"Не хотите обосновывать свои слова (что "украинцы" = малорусы), так и скажите" - отчего ж, можно попробовать. Из того, что составляет сейчас украинскую культуру все, существовавшее до большевиков, носило официальное название "малороссийского"/"малорусского" - песни, сказки, думы, обычаи и пр. Разница в образе "малорусского" и "украинского" фактически только в том, что "малорусское" понималось как часть общего "русского". Включает ли украинскость что-либо кроме малорусскости? Не вижу, на что бы указать.

А вот наоборот - легко; часть "малороссийского" (скорее, можно говорить о людях, о самосознании) в "украинское" не вошла; некоторые люди не считали, что они могут быть украинцами, что как раз малорус, как русский - то, что лучше их определяет.

Была ли позиция, в которой "украинство" считалось неотьемлемой частью "русского" (механическая замена термина "малорусский" на "украинский") - просто не знаю; видимо, если и была, то не получила должного освещения.

Нужно принять во внимание, что украинское движение конца 19-начала 20 вв не было абсолютно сепаратистским и диссимиляционным; главная идея скорей лежала в области национального просвещения, сохранения и консолидации самобытности украинского народа; категорического отделения никто не желал; даже деятели УНР сначала хотели установить некое подобие автономных отношений, а не полностью отдельное государство. Так что сепаратной и деструктивной по отношению к русской идее украинскую идею полностью считать нельзя.

Теперь рассмотрим, что происходит, когда вместо терминов "Малороссия", "малорусский" начинает внедряться "Украина", "украинский". "Украинское" (будем считать это "отдельным" самосознанием) этот вопрос приветствует, "малорусское" - нет. Но варианта остаться "русскими" у них никто не отбирал. И его, естественно, активно использовали - свидетельств море, ситуация с разными самосознаниями в одной семье даже в драматургии зафиксирована (Микола Куліш "Мина Мазайло").

Получается, что мы сейчас провели деструкцию малороссийскости, разделя ее на русскость и украинскость; полного тождества, естественно, нет, но культурное наследие того, что раньше называлось малороссийским, "украинское" приняло без вопросов, полностью.

Мнения о принадлежности могут отличаться, но с культурой в данном смысле относительно просто: одна и та же вещь (картина, книга, стихотворение) может совершенно спокойно считаться принадлежащей и к одной культуре, и к другой. Некоторым нравится причислять Гоголя к украинским писателям, а Вы, вот, например, Шевченко приписываете к русской литературе; он от этого менее украинским никак не становится. Ну и, конечно, одна книга литературы не делает, но никакую книгу нельзя просто так отбросить как "попытку зафиксировать народные говоры", что Вы пишете про "Русалку Днестровую". Это что угодно, только не диалектологическое исследование.

Как Вы обосновываете то, что малорусы - русские, это отдельный вопрос. Я вынужден Вас просить все время уточнять, что Вы имеете в виду под "русскими". Малорусы и были русскими (руськи, русини); это самоназвание зафиксировано в туче источников; а вот малорусами их назвали уже в Империи. Но русский и русский - как это не смешно, но разница немалая, нужно только открыть на нее глаза. Самоидентификация как русинов, руських сохранилась только там, где не было контакта с великорусским племенем, оставившим только себе (некоторые пишут - узурпация) это имя, и вынужденным отличать (..зачем отличать часть своего народа? это доказывает, что общности одного народа не было) родственный народ по другому имени.
У Пашаевой есть просто феерические пассажи, цитаты, в которые внимательно, не фиксируясь на слове "русский" прочитать - и миф об общности с великорусским народом развевается, как дым; ясным языком провозглашается единение русинов с малорусами; географическое и языковое единение. Несмотря на то, что язык свой они называли русским, уточнение тут же расставляет все по местам - великорусский, белорусский, и ..просто русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

продолжение
[info]tyrik@lj
2005-09-02 11:32 (ссылка)
С определенного момента все зависит от точки зрения. Так как мои аргументы (хоть и не из пальца высосанные) Вам не подходят, а сами Вы ничего обосновывать не желаете, ограничиваясь бесконечными безосновательными провозглашениями - "они потомки русских, их язык - диалект русского языка, их культура - обласной вариант русской культуры, их идентичность была русской и малорусской", будем переходить все-таки к категории субьективного.
Я настаиваю на личном выборе людей, на этом праве - писать и читать на таком языке/наречии/диалекте, который им нравится/нужен/моден (что угодно). То же и с самосознанием - человек имеет право считать себя кем ему заблагорассудится.

На счет прогрессивного.. не нравится слово - можно иначе. Скажем так, здравую, логичную, красивую, рациональную (добавьте эпитет) научную теорию (или даже школу) нельзя убить репрессиями в одной стране из всего земного шара, хоть и самой большой. Примеры я Вам приводил - кибернетика и генетика никуда не делись; еще - психоанализ - цвел буйным цветом несмотря на немоду в СССР. Рукописи не горят, земля вертится, и законы Менделя открываются, несмотря на обструкцию самого Менделя. Так же было бы и с теорией единого русского народа/языка - если бы она держалась на чем-то еще, кроме государственной политики имперской России и русской национальной идее, то несомненно, что сейчас бы во всем мире считали восточных славян единым русским народом с единым языком. Или, по крайней мере, велась бы научная дискуссия на этот счет, а в учебниках писали бы о разных взглядах на этот вопрос. Однако, это не так.

По поводу (велико)русского языка и его написания. Еще Фонвизин говорил про создание литературного языка на основе московского говора, принимая из других лишь самое лучшее (цитата по памяти, можно поискать точные слова). Эта позиция не предполагает никаких вариантов, никакой вырожденности форм слов, это жесткая норма. Не говоря уже о том, что этиологического правописания сильно не достаточно для передачи звуков "малороссийского наречия". Да и не собирался никто допускать "малороссийское наречие" смешиваться с литературным русским языком; Ваша позиция относится к области фантастики. Даже напечатанные гражданском алфавитом сочинения Шевченко вызывали нарекания русских критиков, это считалось бессмысленным и вредным.

Все это означало только одно: ассимиляция. Один народ, один язык - одна литературная норма. Политика такая велась достаточно давно: уже во времена Петра I преподавание в Киево-Могилянской Академии на малороссийском наречии запретили (хотя, там, как в месте сосредоточения ученых людей, скорей всего в ходу был язык образца Сковороды, а не, скажем, разговорный тех мест).

На счет научной терминологии: Набоков принадлежит не только русской литературе, так как он "Лолиту", например, написал на английском (хотя сам потом и перевел). Так и Максимов. Это он русских научный язык развивал, а не научную лексику "малороссийского наречия". Но, еще раз повторю, неужели Вы думаете, что язык меняется из-за новой лексики? Тогда что такое современный русский с его бессчисленными англоязычными заимствованиями? Пора оставлять двойные стандарты.

Дальше отвечаю по порядку: колонки? Проанализируйте - кроме русского, в самой левой колонке находятся только польский и немецкий из языков, а не групп языков/наречий. В то же время во второй слева колонке выписаны многие языки/наречия, которые и сейчас существуют как самодостаточные языки (не считая, например, жмудского, и тех, о которых я понятия не имею). Выходит, что фактически, несмотря на то, что русский назвали в той таблице языком, он на фоне остального материала таблицы выглядит языковой группой. Противоречие в терминах налицо, в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение
[info]tyrik@lj
2005-09-02 11:32 (ссылка)
Ну и еще раз про руссификацию и украинизацию: Вы уже решили, какой точки зрения придерживаться? Если это ломка идентификаций - это одно; но Вы, ведь, все твердите о том, что русских заставляли на .."малороссийском наречии" говорить, да? Ведь для сельского населения, для которого это "наречие" - родное, заставлять на нем говорить бессмысленно, правда? Получается, пытались украинизировать собственно русскоговорящих людей, так?
Не будем обсуждать, что эффекта ассимиляции в результате такой политики ожидать было просто нельзя (случаи ассимиляции русскими "малороссийского наречия" чрезвычайно редки и связаны только с полным погружением в сответствующую среду - муж, или жена переезжает к половине в село, например). Поговорим о реальном эффекте такой политики. А его просто не было. Как и обучение в школах украинскому после развала Союза никак не повысило процент русскоязычного населения. Понимаете, постановления, газетные статьи, документы - они свидетельствуют о политике. Свидетельств результативности такой политики нет.

Тогда как субстрат - это никакое не косвенное свидетельство, это факт наложения фонетики родного "наречия" на лексику нового языка. Это очень четко можно проследить на языках, сильнее отличающихся друг от друга. "Русский акцент" не владеющего английским произношением школьника - элементарный пример. Чудовищные акценты, которые приобретают эмигранты, обучаясь языку в среде себе подобных - такое есть во многих странах (один райончик, час езды от меня, самое то). Это все грубые, но вполне подходящие примеры, когда на основу, родной язык накладывается другой, новый язык; от старого остается "субстрат". Причем субстрат передается "по наследству", когда новые поколения учатся говорить в такой вот среде.
Так что, на счет того, каким именно образом взаимодействуют языки, что от одного остается только субстрат, все вполне ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -