Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2006-01-14 05:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

антинационализм бандеровцев
Читаю книжку "Бандеровщина", М, 2005, ЭКСМО/Алгоритм. Это подборка документов и рассказов о Бандере и бандеровщине. Как утверждается в аннотации - все материалы впервые публикуются по-русски.

Что заметил сразу. Немеренный пафос вокруг Бандеры у украинофилов. Причём пафос кое в чём по делу. У бандеровцев оказалась очень хорошая организация подполья, внедрения во власть и партизанщины, чему стоит поучится и русским националистам современности. Сам Бандера стал участвовать в движении ещё будучи учеником средних классов - сначала в легальных скаутах, а затем и в подпольной организации. Мало того, что с детства - от родителей и круга их знакомых набирался он укрнационализма, но ещё и в школе. А затем студентом участвовал в более серьёзных организациях - уже с террором. Своих последователей ОУН (орг.укр.националистов) просвещало в "укр.географии", "укр.истории" и прочей политинформации, и делела это даже партизаня. Было у них налажено обучение офицеров, медсестёр, бойцов учили обращению с оружием. Всё, от бойца до районов и групп - все свои названия были зашифрованы - носили псевдонимы. При передвижении людей по должности и званию псевдонимы у них менялись. Был Роман Шухевич - сотник Щука, становится майором Туром, а затем генералом Чупрынка.

Вобщем есть чему поучиться в плане и организации, и пропаганды, и ползучего входа во власть, и конспирации, и подготовке. Поиспользовать их опыт для русского национализма. Но делать это стоит не тупо, а творчески - осмысливая их ошибки. А они были - ошибки эти. И серьёзные.

И основная ошибка бандеровцев была в их фактическом антинационализме. При том, что фанатичные командиры и костяк движения говорил о "благе украинского народа", фактически они этот народ - тех, кого они потенциально им считали (в т.ч. и людей из восточных областей УССР) - этот народ они взяли в заложники, подставили перед Советами и сами же убивали (кого уличали в "пособничистве") и грабили (если вообще хоть что-то было). Не имея сил добиться в прямом бою победы у Советов, они лишь затягивали войну. Обыватели же хотели мира. Они хотели жить своей жизнью, работать, растить детей, но бандеровцы сделали это для них невозможным. Бандеровцы поставили людей перед выбором - либо быть убитым вместе с семьёй бандеровцами за "пособничество", либо поиметь неприятностей от советской власти. Для обывателя это выбор без выбора, а потому его выбирали те, кто имел причины опасаться Советов - обладатели большого имущества и дела. Остальных запугивали, грабили и терроризировали.

Навязывание лояльности силой может дать хороший эффект, но не долгий. Можно долго пугать отдельными случаями безобразий со стороны Советов (типа "упились и побеспредельничали" - один такой случай попадается среди документов в книге), но постоянное вымогательство и грабёж с принужднением подставляться ещё и под санкции соввласти - ЕЩЁ ХУЖЕ. Бандеровцы прятались за спины обывателей, подставляя этих обывателей и устраивая им террор при малейшей нелояльности. Тут уже методы "кровавой гебни" будут казаться гуманными, даже при наличии отдельных безобразий. Вы сравните - реквизицию и высылку в удалённые края семьи бандита (не всегда реального, а не оговоренного), и уничтожение всего имущества и вырезание всей семьи за нелояльность бандеровцам (которой объявлялось любое проявление лояльности к Советам). В Сибири можно выжить, а вот быть зарезанным в следующую ночь - это уже навсегда.

Вобщем, не смогли бандеровцы перестроиться на ведение мирного захвата власти, а упёрлись в своей изначальной ненависти к "москалям" и большевикам, поиграли мускулами и оружием - и проиграли. И поделом.

Ну и небольшое замечание на то, что, дескать, в 1939 встречали хлебом-солью, а потом "вдруг" стали бандеровцами, оттого, что Советы устроили депортации и прочие притеснения. Само движение бандеровцев ещё до вступления СССР в Польшу, видя, что дело идёт к этому, стало перестраиваться на работу против большевиков. Ещё ДО того, как эти самые большевики вообще что-то могли сделать. Безобразия большевиков специально выискивались и использовались в пропаганде, причём, как явствует из документов самих бандеровцев, они заранее к этому готовились. Т.е. большевикам была объявлена война ещё до вступления их сил. Большевики, разумеется, должны были уничтожать бандитов и уничтожали. Русское движение большевики тоже свели на нет - так что большевики тоже не ангелы, но с бандеровцами они должны были бороться по-любому, т.к. те были террористами, саботажниками и т.п.

Стало быть хлеб-соль - отдельно, война бандеровцев против Советов - отдельно. Безобразия большевиков сами по себе не имели весомого вклада в развитие бандеровщины, а лишь после того, как о них разнесла предвзятая пропаганда. И то, зачастую бандеровцам приходилось силой и неволей навязывать лояльность к себе.



(Добавить комментарий)


[info]alexandr@lj
2006-01-14 05:22 (ссылка)
идеологическая основа бандеровщины, и вообще всей этой незалежности, заложена куда раньше прихода Советской власти, и по сей день подпитывается с запада

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-01-14 06:00 (ссылка)
Я об этом ВООБЩЕ ничего в этом посте не говорил. Достаточно того, что уже 2 года подряд я об этом пишу у себя в журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]falanster@lj
2006-01-14 07:14 (ссылка)
организационный уровень действительно был очень высок.рекомендую поискать сайты современных укрнационалистов,и посмотреть там исторические материалы.весьма впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starfisher@lj
2006-01-14 08:55 (ссылка)
"Достаточно того, что уже 2 года подряд я об этом пишу у себя в журнале."

А толку?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]panshadow@lj
2006-04-08 21:53 (ссылка)
балабол!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-04-09 02:20 (ссылка)
Может вы про сечевых стрельцов не в курсе, которых организовали австрийцы перед первой мировой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahdera@lj
2006-02-14 18:59 (ссылка)
а ти б спробував подумати і поставити себе на місце тих на чию землю прийшли і насаджали Совецку власть?? Друже, ти просто забуваєш про те, що правди насправді немає, бо в кожного вона своя... і коли б до тебе країну прийшли китайці і сказали що досить так жити... і тепер все буде по-їхньому.. то я на тебе б подивився! ти би і рух опору організував... і всіх друзів-сусідів в допомозі попросив...
Згадай Авган??? от це патріотизм... 10 років кампанії і не змогли здолати ... ні одні ні другі!!! Нам боляче.. бо загинули наші друзі словяни.. але ми прийшли до них в їхню землю! А Чечня??? а Ірак??? ти поговори з людьми! є багато правди... і її нема взагалі... є політика... і багато думок!
Може ти рахуєш , що Данія мала право друкувати карикатури???
мала право не рахуватись з тим що людям Св"ято і дорого??????
а яке право мають ті хто приходить зазіхати на мою рідну землю???
А на рідну Мому??? Це Св"яте...
Батьки, які б вони не були це Св"яте...
Сім"я - це Св"яте!
Рідна земля - Це святе! Це зрозуміло стає коли ти втрачаєш те - що для тебе Святе!
Може хоч зараз ти зрозумієш чому на все потрібно дивитись з різних точок зору... і поважати інших!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-14 19:34 (ссылка)
Чья земля? Русская земля - и кроме бандеровцев на той земле ещё были люди, считавшие себя русскими, как и их предки - их советская власть тоже гнобила. Так что не надо путать советскую власть с русскостью. По отношениюж к коненным русским жителям что бандеровцы, что сов.власть были насильниками, заставлявшими отказываться от своих предков. А люди простые, обыватели, котоым даже всё равно кем их звали, так те спокойно жить хотели, а не меж бандитов и властью разрываться. Вот бандеровцы и показали своё истинное "украинское" лицо - им начхать было на людей, если они не умирают за их "украинские" выдумки. И как и порядка 30 годами ранее сечевые стрельцы убивали всех неугодных.

Насчёт же Афган у вас какие вопросы? Разве Афган куда-то присоединяли? Да и вывели оттуда войска не из-за поражения, а потому что так захотели руководители. Так что никаких параллелей с Афганом у бандеровцев нет. Как и в Чечне и Ираке. И причём здесь Дания?

У меня, к примеру, мать в Луцке родилась - так что это и моя родная земля. Вообще вся русская земля - родная для русских людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bahdera@lj
2006-02-14 19:46 (ссылка)
ти дурень... який простих речей не розуміє...
"украинское" лицо - тобі не зрозуміти!
З Авгану війська вивели, бо там рубка була і люди ешелонами гинули.. а не було за що! і вивели тому що не змогли завоювати... вчи історію і тактику! 10 років війни це програш! це шалені втрати!

Е таке прислів"я: я тобі про Івана ти мені про барана!

з мого попереднього посту ти незрозумів ні слова, бо ти нуль.. і все!
пробач, більше тобі пояснювати нічого не буду - розумні люди зрозуміють!
а ти всього лиш залишишся провокатором і підбурником до міжетнічних конфліктів! дивись дограєшся, візьметься за тебе СБУ... є стаття в КК з цього приводу!
А взагалі ти просто пропаща Людина! мені тебе жаль!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

жалейте лучше себя
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-14 20:48 (ссылка)
Простые речи вы сказали - про Родину, Род, Народ. Только в ваши слова вкралась ложь "украинцев", которые выдумали и "Украину", и "украинцев" из Руси и русских. И своих предков перекрасили из русских в "украницев", хотя никаких украинцев до 19 века просто не существовало, и даже самые гадкие и мерзкие предатели русского народа (в т.числе и своих же малорусов) вроде казачей старшины и гетманов - даже они не считали себя "украинцами", а были русскими.

А Афган не завоёвывали, а поддерживали порядок. В отличие от американов советским войскам это удавалось, хотя никто противоположную сторону так не поддерживает сейчас, как то было тогда (США, арабы, Китай, Пакистан). Сейчас же американы сидят в нескольких городах, а на остальной территории все делают наркоту.

И пословицу вы себе эту расскажите - вам она нужней.

Насчет "нерозумения". А с чего вы взали, что я буду выказывать "понятливость"? Если вы так считаете, то примеряйте свою понятливость на себя же. Я же своё понимание выражаю в отстаивании того, что я считаю правильным - вы пока что ничего в поём понимании не изменили.

Насчёт "межэтничных конфликтов". Их разжигают "украинцы", т.к. дурят русских людей своим украинством. Будто бы существует некий народ "украинцы", взявшийся невесть откуда (некоторые из "украинцев" проговариваются, что с Венеры) и все обитающие в стране захваченной ими должны непременно выучить их укрмову и записаться в "украинцы". Но такого народа нет. А есть лишь небольшая группка активистов-сепаратистов и много задуренных этим украинством русских людей, чьи предки считали себя именно что русскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жалейте лучше себя
[info]bahdera@lj
2006-02-15 06:31 (ссылка)
Дурник...!! цікаво... може тебе колись хтось трошечки попиздив з наших братів Українців??? а може і свої брати пиздили... , пиздили тебе однозначно так би сказав дядечко Фрейд а тому як наслідок вся твоя обізленість... мабуть таки мало пиздили.. раз земля тебе ще носить..! а може і не носить??? От і діагноз поставила... ЛІкуйтесь Друже! а ще краще приїзжайте до Львова і подивіться істинно Європейське місто.. а тоді думайте, що є а чого нема!

Тече річка тиса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жалейте лучше себя
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-15 07:04 (ссылка)
Вас, видимо, волнуют те обстоятельства, о которых вы только что написали. Ну так - это ваши трудности, кто там уж вас бил и отчего вы так озлобились. У меня нет злобы, я весьма Добрый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahdera@lj
2006-02-14 19:49 (ссылка)
і Українська земля належить Нам - Українцям... а не Вам(невідомо кому з великодержавними поглядами) ;-D

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-14 20:54 (ссылка)
Нет такой "украинской земли". И нет народа "украинцы". Украина - это тоже что и окраина, край, пограничье. Во многих славянских языках: и в русском (было масса украин - от Пскова до Приморья и Поморья), и в польском (не только были южные русские украины, но и рядом с немцами - на севере у поляков были украины), в сербском (собственно Белград был поначалу именно на такой украине, да и сейчас есть Сербская Краина - окраина сербов в Хорватии). А в России украины-окраины до сих пор существуют - под названием краёв: Краснодарский, Ставропольский, Красноярский, Алтайский, Приморский - тоже своего рода окраины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-15 06:25 (ссылка)
окраїна? ти таки хворий... центр Європи.. вчи географію!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-15 07:02 (ссылка)
Окраина, именно что окраина. Польская окраина - именно поляки назвали Малую Русь своей "украиной". Кстати, вы сами только что, привязываясь к какому-то внешнему геополитическому понятию, делаете из своей "Украины" окраину. Окраину Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agressor04@lj
2006-02-16 10:14 (ссылка)
пардон шановний пане, а ви володієте українською мовою? УкраЇна вимовляється саме з наголосом на Ї, на відміну від російського традиційного вимову УкрАйна, з наголосом на А (Малая Русь - Украйна), тобто це росіяни назвали Україну-УкрАйной(окраиной). А якщо взагалі просто подивитись на слово України, то, якщо знехтувати нормою що імена особисті не перекладаються, то переклад назви на російську буде звучати взагалі як "У страна". Доречі назва України вперше сь якщо не помиляюсь у 12 столітті, коли ну аж ніяк теріторію навкруги Києва не можна було назвати окраїною))) Це все одно щось зараз Москву почати називати Прикордонням Росії...)))

по-друге, не кажіть того чого не знаєте. Поляки НІКОЛИ не називали Україну інакше як "Креси Всходні" (Восточные земли), зверніться до документів перш ніж нести нісенітницю, а то смішно читати))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-16 10:55 (ссылка)
Приведите доказательства того, что украины 12 века можно идентифицировать с нынешней "Украиной". Украйна подо Псковом - это оно? ГДЕ КИЕВ В 12 ВЕКЕ НАЗВАН "УКРАИНОЙ"? А украины в приморье в веке 19 - это тоже оно?

Что до "у страна", то тут вы не правы - край в русском языке, означает также и некую обрасть (пр.: "край родной"), так что нет никакого противоречия, от края-пограничья слово приобрело новое осмысление как края-земли - не только в южнорусских диалектах, но и в других русских диалектах, и в русском литературном языке. Однако в интересующее время край, окраина, украина означало именно пограничье и в русском, и в польском, и в сербском.

Поляки называли малорусские воеводства сначала как украины, а затем как "Украина". А "восточными землями" они стали называть, когда их потеряли, а слово "Украина" активисты-"украинцы" присвоили себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agressor04@lj
2006-02-16 15:08 (ссылка)
>>ГДЕ КИЕВ В 12 ВЕКЕ НАЗВАН "УКРАИНОЙ"?
Та будь ласка, цитую:
"Сообщение летописи от 1187 года гласит: «В том же походе (князей Руси, то есть Киева, Белгорода, Вышгорода, Василькова, Поросья и Переяслава на половцев) разболелся Владимир Глебович (князь Переяславский) недугою тяжкою, от которой он и скончался. И принесли его в Переяслав (ныне город Переяслав Киевской области) на носилках, и тут преставился он, месяца апреля в восемнадцатый день, и положен был в церкви святого Михайла, и плакали по нему все переяславцы. Он бо любил дружину, и золота не собирал, добра не жалел, а все давал дружине; был же он князь доблестный и сильный в бою, и мужеством крепким отличался, и всякими доброчестностями был исполнен. За ним же Украина много постонала»."

Самі бачите які князівства тут перелічені. В принципі, якщо ви зараз знов заявите, що в період розквіту держави її метрополію називають окраїною, то я мабуть перестану з вами сперечатися...це вже буде схоже на суперечку з хворою людиною :)

>>Украйна подо Псковом - это оно?
Самі написали Украйна, а не Україна. Деякі схожі слова можуть переходити до інших мов набуваючи інших значень.

>>А украины в приморье в веке 19 - это тоже оно?
саме воно...а ким по вашому ті україни заселялись? У мене там ще с тих часів чимало родичів живе. До речі можу порекомендувати книгу Івана Багряного - Тигролови, твір якраз про українців на Далекому Сході

Доречі поки шукав в неті цитату, знайшов ще дві цікаві теорії
"Еще более непонятно, окраиной чего могли быть упомянутые в летописях Черниговская Украина, Сиверская (Новгород-Сиверская) Украина, или, тем более, Киевская Украина и т. д. Единственное приемлемое объяснение этих фактов состоит в следующем. Слово Украина, скорее всего, изначально являлось синонимом слова «княжество». По крайней мере, именно в таком значении оно употребляется на протяжении несколько столетий после своего появления."

"Анты интересны тем, что название этого союза племен переводится с сарматского языка как „люди пограничья”. Украинская лесостепь, которая составляет большую часть территории страны, исторически была границей между степным и оседлым мирами. Факт присутствия определенной параллели между названием Украина и именем могущественного союза племен, который на заре истории украинского народа занимал большую часть территории страны, вызывает соблазн принять происхождение название Украины именно как лесостепного пограничья между оседлым и степным мирами"

Навіть, якщо ви праві з приводу Прикордоняя, то це аж ніяк не прикордоння Росії...))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-16 18:19 (ссылка)
1) Переяславль на тот момент был окраинным городом - на границе Руси со степью, и плакала вся эта окраина. Нигде не сказано, что плакал Киев - только Переяславль. Если вы сомневаетесь в моей трактовке, то я сомневаюсь в вашей. Предлагайте иные доказательства. Неужели это упоминание Переяславля - украины (окраины) Киевской земли - единственное упоминание названия целой страны? Сколько раз страна называется Русью? Так с чего вы взяли, что Русь - это не название, а название её - "окраина"?

2) Разумеется украйна, только тогда писали украина, не было ни Й, ни ЙИ вашего, а было только И, которое и так, и эдак читалось. Причём точно такая же украйна, как и в Переяславле - ничем не отличается, ибо окраин много самых разных. И про какие-такие иншие мовы тут гутарите? Язык был один - русский диалект славянского, который затем выделился в язык.

3) Украины заселялись русскими людьми.

4) Насчёт вашей цитаты непонятно кого, пишущего непонятно о чём - лопуха какого-то. Так вот, читай бы тот лопух исторические документы, у него бы не возникало вопросов, что значит украина - то и значит - окраина, а княжества - это княжества. И эти слова никак не путаются в своём значении. Если вы хотите что возразить, что путаются - покажите, где именно. Тираду про соблазны вы видимо тоже в качестве аргумента привели? Ну так обоснуйте её сами - автор отказался это делать явно, сказав, что это лишь соблазнительно для него.

Рекомендую изучить вопрос по следующим работам:
М.А.Максимович "Об употреблении названий "Россия" и "Малороссия" в Западной Руси" Статья известного лингвиста и этнографа (http://ua.mrezha.ru/Maxim1.htm)
П. Бочилов "Сколько было Украин?" (http://ua.mrezha.ru/how_much.htm)
Л. Соколов "Ложь под маской правды" (http://ua.mrezha.ru/fal_masq.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agressor04@lj
2006-02-17 04:38 (ссылка)
1. "В общем, часть Переяславского княжества в то время действительно была на краю Руси. Однако другая его часть была удалена от границ Руси даже еще более, чем сам Киев. Таким образом, было бы не понятно, почему о князе тужили именно пограничные земли, ведь, по логике, это тужить о своем князе должны были все жители Переяславского княжества, независимо от удаленности от границ"

2. Мені от стало цікаво, а назвіть будь-ласка де по вашому знаходився центр Русі, як географічний, так і культурний, адміністративний і політичний і т.н.? Невже в Москві? )))))))))

3) Тут навіть коментувати нема чого. Россия - родина слонов. А ще в Россії заселили взагалі всі землі, від Росії пішли всі племена, рускіє придумали колесо і писемність...))))))

4)Добре, нажаль неможу для вас підібрати гарних лінків. Якщо захочете щось глобальне почитати то перше що спадає на думку М. Грушевський - Історія Русі-України, Орест Субтельний - Історія України.
В от мені краще скажіть, а як в"яжиться та сама "окраїна" з другою назвою Вкраїна?


...Блііін. На подивися на лінки які ви мені скинули...все, ви виграли)) Людина яка кидає три лінка, на один і той же портал та ж Єдіная Русь, у цьому питанні явно не може бути адекватною. Я ж вам, та і взагалі росіянам не кидаю лінки коли йде суперечка з приводу Чечні на Кавказ-Центр, з приводу Бандери на якісь ультрпатріотичні ресурси. Та і взагалі ви чомусь у аргументах можете видавати якесь чудне з точки логіки "Нє вєрю", а яомусь по вашому маю вірити інформації розміщенній на шовіністичному порталі. Ви б же мені лінки на статті РНЕ скинули :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-17 06:10 (ссылка)
1) Почему тужила окраина? Потому что тужила окраина. Окраина была в курсе, что он умирает - т.к. через неё его везли.

2) Вы возражений не имеете к тому, что я сказал? Если не имеете, можете поинтересоваться посторонним.

3) Докажите насчёт слонов. И что вас не устраивает в том, что окраины заселялись теми же людьми (русскими), что и жили в центрах?

4) Что ж так, "украинцы" не выложили в сеть своих же кумиров "украинской" "истории"? Насчёт Грушевского - этот тип занимался махинациями - он всюду, где было в источниках написано Русь, русский, заменял на "Украина", "украинский". Потому кроме цитат Грушеского вам потребуются цитаты из первоисточника.

Вы считаете адекватностью, когда кидаются линки на разные места? Разве вы уже оспорили то, что там сказано? Если оспорили - приведите свои линки. Если не оспорили - сделайте это сейчас. Кстати, автор по первой ссылке - Максимович - он кем "украинцами" считается, вы не знаете? Уж не своим же "украинцем"? Так вот, человек, которого "украинцы" записывают в своего считает, что небыло никакой "Украины", а была Русь, Россия, Малороссия. Вы не верите Максимовичу? 2 другие статьи - менее исторические и более публицистические - так вы смотрите не на публицистику, а на доказательства которые приводятся - можете их оспорить?

Насчёт кавказ-центра. А что, разве кавказ-центр заниматся историческими исследованиями "украинского" вопроса?
Насчёт же бандеровсцев - там вы действительно можете поискать какие-то аргументы. Поищите. Только опять же - отделяйте публицистику (то бишь эдакую "ругань") и доказательства - меня интересует последнее. Насчёт РНЕ - и скину, если будет рассматриваться тема, которая освещена у них на сайте, только вот про "украинцев" я у них ничего не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-24 05:32 (ссылка)
Уважаемый, дело в том, что когда писались летописи никакой России не существовало. Если бы Вы хоть немного знали историю своей страны, то у Вас не было бы желания "чушь прекрасную нести". Россия так же относится к Украине, как и Мозамбик. "Русские" никак не могли заселять никакие земли, т.к. такого этноса не существовало, а земли были уже были заселены финскими племенами. Вот Вы привели ссылку на некого Соколова, но Вы бы лучше почитали его однофамильца - заведующего кафедрой истории Московского университета, професора С.М. Соколова. Он написал книгу "История России с древнейших времён". Даже учитывая что книга была написана фактически с одной целью - создать историю мифической "Великой России", этот уважаемый автор не скрывает того, что Россия и Русь не имеют фактически ничего общего. Те, кого Вы называете "русскими" которые якобы заселяли какие-то земли являются никем иным как представителями племён, большей частью живших на этих землях с незапамятных времён. Мурома, мещера,черемисы, весь, печора,меря, мокша, мордва - вот Ваши мифические русские. Не путайте понятия - фино-угорские племена принявшие крещение и ассимелировавшие в себе незначительную часть Рюриковичей и их дружинников, изгнаных с Руси (современной Украины) не могли физически иметь хоть какое-то отношение к стране, к истории которой современая Россия неимоверно желает приобщится. Не надо выдумывать историю России, до Вас это пытались сделать неоднократно и никто в этом не преуспел. Ищите свои корни в Хельсенки и Улан-Баторе, а не в Украине.
Если есть желание хоть немного прояснить для себя историю России - вот пару ссылок:
http://exlibris.org.ua/nakonechny/
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm
Авторы опираются в основном на русских историков, так что претензии могут быть только к русским.
Олекса Чалий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-24 08:06 (ссылка)
Когда писалась летопись была Русь, и она византийцами называлась Россией. В дальнейшем эти 2 названия применялись русскими как синонимы. Первое достоверное употребление названия "Россия" в русских документах датируется 1317. В дальнейшем оно употреблялось во всех частях Руси-России - и на севере, и на юге, и во Владимире-на-Клязьме с Москвой, Тверью, Новгородом и Псковом, и во Владимире-Волынском, Галиче, Киеве и пр. "Украина" же в то время опотреблялось в значении окраина, каковой смысл до сих пор существует в русском языке. Придумали же некую отдельную "Украину" с "народом" "украинцами" не сильно более ста лет назад. Так что тщательней ищите свой мозамбик. Русские как раз и заселяли Русь, ибо они и были её основой.

Насчёт некоего Соколова. А зачем мне читать его? Вы хотите привести какие-то аргументы - приводите, хоть из Соколова, хоть ещё из кого, я же сейчас говорю с вами - и вы будете отвечать за свои аргументы, а не Соколов. Россия и Русь - это одно и тоже, если у вас какие-то проблемы с пониманием этого, изучите печати Великих князей, Государей и Царей Всея Руси - России: http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/241155.html

Всякие же финоугорские племена как жили, так и живут - почти на тех же местах, где и в древности (некоторые лишь откочевали, некоторые исчезли): меря - марийцы, весь - вепсы, чудь - карелы и т.п. Мордва - она под тем же названием и сейчас в Мордовии есть. И потому они не могли стать русскими - потому что русские имели своё государство и быстрей детей себе заводили, а потому быстрей заселяли обширные территории. Если у вас сложности с пониманием этого - то ничем не могу помочь, скажу лишь, что по вашей логике живущий невдалеке от вас чукча или жид - ваш ближайший родственник.

И ещё момент - про русских историков. Русские историки в 19 веке, да и в 20 веке не разбираясь в антропологии, биологии много написали глупостей, что дескать русские - это финоугры. Мало ли что они там написали, если есть современные данные антропологии и генетики, которые как раз показывают, что все русские (в т.ч. и обозванные "украинцами") довольно близки друг к другу, и лишь галичане близки к финоуграм и татарам - первые живут за Карпатами, а татары, караимы и прочие гагаузы тоже в тех краях расселились - за долгое время отсутствия русской государственности в южной Руси. Так что вы опирайтесь не на словеса, а на подтверждённые научные данные, которыми в случае поиска предков "финоугров" являются антропология, генетика, археология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-24 10:14 (ссылка)
"Так что вы опирайтесь не на словеса, а на подтверждённые научные данные, которыми в случае поиска предков "финоугров" являются антропология, генетика, археология."

Касательно антропологии и археологии - читайте книгу "Страна Моксель" по приведённой мной ссылке, там всё прекрасно описано.
Касательно генетики:Вы бы перед тем как ссылатся на генетику поинтересовались бы как там дела... В Харькове были недавно завершены исследования "гена украинца". Исследования показали что украинцы ближе к чехам, немцам и полякам, чем к русским... :)

"Первое достоверное употребление названия "Россия" в русских документах датируется 1317."

Будте добры, укажите в каких документах.


"Придумали же некую отдельную "Украину" с "народом" "украинцами" не сильно более ста лет назад."

Вы шутите? Кто придумал?

"Русские как раз и заселяли Русь, ибо они и были её основой."

Будьте добры, поясните как русские могли заселять Русь если русских как этноса во время руси не существовало. "Формирование русской, или великорусской, народности произошло в ожесточённой борьбе против тяжелейшего монголо-татарского ига и в ходе создания Русского централизованного государства вокруг Москвы в 14-15 вв." Это пишет Большая советская энциклопедия. Окончательно русские как народ сформировались только в конце 17 - начале 18 века. Так как русские могли заселять Русь в 9-12 веках? Русь НАСЕЛЯЛИ а не заселяли словянские племена полян, древлян и т.д. Вы настолько увлеклись фальсифицированием истории что путаетесь уже не только в понятиях, но и во временных периодах... :)

"Насчёт некоего Соколова. А зачем мне читать его? Вы хотите привести какие-то аргументы - приводите, хоть из Соколова, хоть ещё из кого, я же сейчас говорю с вами - и вы будете отвечать за свои аргументы, а не Соколов."

Уважаемый, Вы меня удивляете! А откуда Вы берёте информацию для диспутов? На вас снизошло озарение и Вы узнали всё про дела 1000 летней давности? Я вам ещё раз повторяю: ОФИЦИАЛЬНЫЕ россиские историки чётко определяют происхождение русского народа преимуществено с фино-угорских племён, а Вы мне задаёте вопрос "Зачем читать?" Да чтобы знать! :) Я как раз и опираюсь на подтверждённые научные данные, но Вы мои доводы слышать не хотите и старательно изображаете из себя зашереную лошадь. Попробуйте кроме лозунгов подтвердить вашу теорию фактами, либо опровергнуть мои слова. Только вот не получится... :)
Олекса Чалий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-04-09 02:34 (ссылка)
"Официальные советские учёные" - это не официальные российские. Советская идеология имела догмат о "3 братских народах", который её учёные развивали. Русские же учёные считали русский народ единым - всех великорусов, малорусов, белорусов. И вели научные споры с украинофилами насчёт степени отдельности малорусской народности внутри русского народа. Так что слова БСЭ по "украинскому" вопросу - это слова советские, а не русские.

И если вы хотите поговорить о "финоуграх" - то приводите доказательства - генетические, антропологические, археологические, исторические, а не догадки неспециалистов (тех же русских историков 19 века, которые именно что "догадывались", а не были в этом уверены, и не их советских последователей - которые ничего нового не придумали).

(Ответить) (Уровень выше)

Россия в русских документах
[info]man_with_dogs@lj
2006-04-09 02:51 (ссылка)
http://ua.mrezha.ru/Maxim1.htm
Здесь Максимович (в 19 веке) собрал примеры использования названия Россия, российский в западнорусских документах сразу после польско-литовской унии 1596, а митрополит Михаил Рагоза стал писать ещё с 1590. Московский же - с 1586 стал писать Россия. Так что название Россия - стало употребляться на всей Руси почти одновременно. Только в подъяремной её западной части в скором врепени не осталось русской знати, которая бы так могла говорить - ополячилась или убежала в державную Русь.

Насчёт 1317 - было в статье, исходную ссылку, как найду - кину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]werwolf_ss@lj
2006-09-22 10:05 (ссылка)
да ладно била не била(русь била да и ладно ) ми ведь братья!!!!!!!!!!!!!!!!

(Ответить)