Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2009-01-03 03:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

связи как характеристика элиты общества
У К.Крылова полезный пост: http://krylov.livejournal.com/1776618.html?format=light
- о связях, наличие которых отличает условных "аристократов" от разобщенных условных "обывателей".
У Дм.Крылова - небольшое идейное развитие той же темы - на пальцах, с объяснением, как разваливается общество разобщённых "обывателей":
http://dm-krylov.livejournal.com/948324.html?format=light

Я к этой теме подкину ещё одну - очень важную.

Как так получается, что те из мужиков, которые обзаводятся хорошими связями, оказываются невосприимчивыми к тому, что общество и их народ деградирует от разобщения. Оказываются способными к спасению лишь самих себя с родичами, но во спасение общества - хотя бы вокруг себя - и пальцем не пошевелят, хотя достаточно бывает усилий именно что уровня шевеления пальцем - звонка друганам, например, сидящим в Кабинетах.

Тему эту я пытался поднять на примере разрешения ношения короткоствольного гражданского огнестрельного оружия: любители оружия жаждали его на потеху своих фетишистских наклонностей, но никак не для организации дружин по охране правопорядка у себя на районе. Т.е. их интересовали исключительно технические подробности, но не социальная значимость оружия. Общественную значимость они сводили к 2 вещам: (1) сами они при случае могут кого-то спасти (разумеется случайно, специально они этим заниматься не намерены, не намерены коллективными оргмероприятиями уменьшать саму возможность преступлений), (2) возможность наличия оружия у любого выставляется ими как аналог "руки рынка", которая решает все проблемы неизвестным науке образом (мол, у преступников начинает бить мандраж и они все переквалифицируются в управдомы) - что опять же работает на мотивацию не быть организаторами дружин самообороны, а тихо "примус починять" и "плюшками баловаться".

Другая тема была - водилы, которые постепенно начинают залезать незаконной парковкой на интересы пешеходов и местных жителей. И не чувствуют при этом того, что это их проблема - устроение легальных парковок, а не пешеходовская или местножительская. И пока пешеходы и местные жители не принялись царапать их жестяное богатство на колёсах - они и задумываться по этому поводу не желают. Законы опять же им в том способствуют, большая разобщённость и меньшая активность пешеходов. Некоторые даже начинают считать, что у них нет никаких отношений с другими людьми, если это пешеходы и местные жители, а есть только с государством, которое с них возьмёт штраф размером с цену коммерческой парковки - и то не всегда. От чего проблема не имеет решения, т.к. те, чья она, не собираются её решать, а сваливают её на кого-то другого - на пешеходов, на местных жителей, на милицию, на муниципалитеты, на госвласть.

Как же так получается, что при наличии связей (и своих заслуг), позволяющих держаться выше уровня общего болота, мужики перестают замечать то, что у них есть не только связи, но и народ, утопающий в болоте - народ, вне которого у их детей по большому счёту нет будущего - вне народа, их потомство перестанет быть русскими, если его вообще не убьют по случаю, в результате ухудшения криминальной обстановки.

В Западной Руси подобное ранее уже происходило - когда вся знать ополячилась, а русскими остались лишь крестьяне и попы, которые и устроили возрождение русинства в 19 веке. Может быть и сейчас происходит некое "ополячивание" - обезнационаливание в виду правления обезнационаленных космополитов и инородцев? В виду перемещения главного "обкома" из Москвы в Вашингтон?

Сейчас подобные мужики способны решить свои проблемы - например с жильём: засрут их округу гастеры и абреки, они переедут в другой район - подороже, засрут всю Москву, что по улицам ходить будет опасно - переедут в другой город или страну. Но элементарных вещей, чтоб остановить засирание, делать не будут - т.к. считают, что это НЕ ИХ ДОМ, НЕ ИХ УЛИЦА, НЕ ИХ ГОРОД, НЕ ИХ СТРАНА, НИ ИХ НАРОД. Не всегда так, но в общем - это именно так, т.к. именно такие результаты видны невооружённым взглядом.

Элита ли это? Те, у кого нет ни дома, ни улицы, ни города, ни земли, ни страны, ни народа? Те, кто ни за что, кроме личного, кроме своего окружения стоять не будет, и тем более не будет стоять инициативно и организуя других? Думаю я, что это такие же обыватели, лишь более устроившиеся по жизни. Тут в жж я спорил с одним "националистом" из "органов". Весь его "национализм" не шёл дальше эмоций. Потому как в его мире народ - это никто, а он же - вершитель чужих судеб, ибо определяет, кто виноват, а кто нет. Я его припёр к стенке - подведя его к - либо признанию лояльности к народу, либо к дезавуированию своего якобы-национализма. Он отмолчался. Может хорошо, что отмолчался - не стал врать и давить на популизм. Но и не стал признавать лояльность своему народу.

И получается, что национализмом проникаются не те, кто чего-то может добиться, т.к. они пока верят в свои связи. А те, кто хуже устроился по жизни, но лучше чувствует связь с народом. Это, кстати, причина малой удачливости национального движения, его маргинальности. И это же указание на то, где должно случиться то самое "хуже", чтоб вызвало мощную национальную реакцию. Это только дураки из нсо и сб могут думать, что обыватели поднимут восстание, если обывателей прижать. Нет, восстания подымают хозяйчики, как во Владивостоке. Мелкие, средние и крупные хозяева своего дела, станут добывать оружие, вооружать им штурмовиков, если увидят, что путинцы всё продали и предали. Вот на кого надо ставить, а не на израильтян, как поставил Хомяков из Норны, или на Путина, как поставил Румянцев из НСО. Только свои хозяева дела, могут быть союзниками в национально-освободительной войне до самого конца. И им это нужно показать - такой вариант развития событий.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Об украинцах-малороссах с т.зр. конструктивизма
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-06 19:12 (ссылка)
1а) Возражения принимаются только от СВОИХ - от русских, в данном случае. Это как раз та ситуация когда есть "рознь": СВОИ тут имеют решающий голос, ЧУЖИЕ, хоть бы и друзья/союзники - максимум совещательный, а то и вовсе никакого не имеют.

1б) Загнул? Тот вопрос задают те, кто знает, что такое рекурсия и возможно, что-то слышали про индукцию - для них это не "загнул", а терминология, в которой уже понятно что к чему. Вы до этих вопросов не доходили - потому кажется, что "загнул".

Я с первого раза не вспомнил про то, что считаю этничность основанной на идентичности, потому решил проговорить, что вспомню по теме.

2) Есть те, кто не признаёт. Однако есть информация, которая меня, к примеру, убеждает, что тогда христианство было принято в рамках тех обычаев, которые позволяли великому князю быть главным по религии и решать за других какой религии быть. При этом кн.Владимир сначала ввёл всеобщее поклонение Перуну, привезённое им из Новгорода, где он княжил до того. А потом, по просьбам бояр и дружинников решил принять всеобщей религией христианство по восточному обряду, которое к тому времени на Руси (как минимум в Киеве) уже почти век как было. Христианский Бог был принят по языческим соображениям - как более сильный бог. При этом производились некие боевые действия, которые принудили византийцев крестить князя не как просителя, а как победителя - с породнением с Императором. По статусу кн.Владимир оказывался на уровне 2х тогдашних императоров - византийского и священноримсконемецкого. Т.е. кн.Владимир хорошо сыграл именно для язычника - удачно выбрал себе самого сильного Бога и с великой выгодой для себя и своей земли.

Очень жаль, что вам не важно, почему некоторые считаются себя вместо русских малорусов "украинцами". Потому как это ложная идентичность - основанная на лжи и насилии, и она для своего поддержания требует в обществе всё нового насилия и лжи. Ограничения на свободу пользоваться русским языком (не в виде мовы), всякие поминания "конотопской перемоги", мазепы, выготского, и прочих петлюр и шухевичей - вся эта свистопляска гарантирована тому, что "украинская" идентичность насквозь лжива и основана на насилии.

3) Готов ли я? Не достаточно. Т.к. я к этому особо не готовился - для этого вопросом надо плотно заниматься уже сейчас и обкатывать вопросы и ответы, рыть архивы, вести пропаганду и т.п.

Насчёт голландцев. А мне ПЛЕВАТЬ на голландцев и немцев. Это их проблемы. Малорусы отличаются от великорусов значительно меньше, чем и более близкие (чем голландцы) немецкие народности друг от друга. Это опять же вопрос ВОЛИ. Голландцев можно было бы сравнивать с ситуацией, когда украинские раскольники остались бы только в Галичине и заграницей, а вся остальная Русь объединена была бы. Да и то, во Львове не было никакой местной знати русинской, которая могла бы посчитать себя "украинцами" и вести раскол, как голландцы, у которых и знать была, и заморские колонии, и много чего ещёю

4) Австрийцы сами себя считают немцами. Только решение победителей во 2 мировой разделила немецкий народ.

5) Если вы говорите про "точки зрения примордиализма" - вы бы хотя бы как-то иллюстрировали свои обобщения. А то, чтоб мне вас понять, надо изучить кучу литературы.

6) Где Кара-Мурза описывает конструктивизм? Кстати, я задал 2 механизма передачи этничности: "природный" - воспроизведение и "волевой" - изменение. Я полагаю, что конструктивизм - это только к "волевому" относится.

Если вы считаете, что это не противоречит конструктивизму в этнологии - поясните. Хочу разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об украинцах-малороссах, конструктивизме и примордиал
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 09:05 (ссылка)
1. С этим пунктом ладно. Потом буду логику вспоминать.
2. Очень жаль, что вам не важно, почему некоторые считаются себя вместо русских малорусов "украинцами".
Не правильно выразился. Имею в виду, что украинцы-малороссы считают себя украинцами, то они являются украинцами, а почему так сложилось это другой вопрос.

3. Готов ли я? Не достаточно. Т.к. я к этому особо не готовился - для этого вопросом надо плотно заниматься уже сейчас и обкатывать вопросы и ответы, рыть архивы, вести пропаганду и т.п.
Это проницательнейший вопрос, так как с точки зрения классического примордиализма украинцы - не малорусы (по крайней мере ни одного сочинения примордиалистов на тему, что украинцы - это малорусы-русские я не читал) и, если Вы будете их убеждать в обратном, Вас засмеют.
Почему Вам должны поверить?

Насчёт голландцев. А мне ПЛЕВАТЬ на голландцев и немцев. Это их проблемы.
По жизни мне на них тоже плевать. Но мы с вами обсуждаем теоретические вопросы, и тут плевать не нужно. Вопрос этот важен, так как Вы зациклились на конкретном случае, на вопросе о малорусах. Но для начала было бы замечательно выработать общетеоретическую модель.

Малорусы отличаются от великорусов значительно меньше, чем и более близкие (чем голландцы) немецкие народности друг от друга.
Хотелось бы получить хоть какую-нибудь ссылочку, аргумент. У меня другое представление.

4. может быть.

5. В части идентичности же украинство (не только "украинцев", но и "русских" - которые признают "украинцев" отдельным от себя народом) дало раскол общерусской идентичности на части. Расколы идентичности иногда случаются - и тут уже чья ВОЛЯ пересилит - тех, кто расширяет раскол или гасит.
и
Если вы говорите про "точки зрения примордиализма" - вы бы хотя бы как-то иллюстрировали свои обобщения. А то, чтоб мне вас понять, надо изучить кучу литературы.
Значит так. С т. зр. примордиализма окончательный раскол (этническая парциация или сепарация) Русских на Великоросов, украинцев и белорусов произошёл в XX веке. Тому есть следующие объективные причины (по-моему мнению):
1. культурные различия (вызванные воздействием поляков, редкими контактами с великороссами и др.)
2. возможность экономической независимости
3. политические факторы (опять же влияние Польши, государственные границы)
4. редкие контакты особенно западных малорусов с великорусами
5. малая доля населения великорусов в Малороссии
и др.

Так же надо учитывать, что в Малороссии существовало несколько групп населения:
- чистые малороссы, культура которых значительно отличается от культуры великороссов (их больше всего на Западе Украины);
- малорусы и великорусы бикультурного склада, т.е. которые имеют в своей культуре как черты малорусов так и великорусов (у малорусов этой группы сложная этническая идентичность они и малорусы и русские одновременно);
- великорусы
- другие этносы
В результате гражданской войны малорусы с бикультурным складом подверглись особым притеснениям, в результате эта группа исчезла, и окончательно оформились из малороссов украинцы, т.к. теперь малороссов и великороссов ничего не связывало.

Из этих факторов многие пересекаются и тесно связаны др. с другом. Обсуждать их сейчас не стоит, так как я тему украинцев-малорусов пока ещё слабо разработал. Да и это тема отдельного поста, который я уже 2 года написать не могу.

Ну а с точки зрения конструктивизма я уже выше писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 12:08 (ссылка)
2) Вы считаете, что украинская идентичность исключает малорусскую и общерусскую? Меня не устраивает привязка к украинству раскола, который выдаётся за "истинное украинство", который отрицает общерусскую идентичность. Собственно, свидомые укры - они потому и свидомые, что сознательно отвергают общерусскую идентичность и творят украинский раскол в русском народе. А "просто украинцы" - они столь же и "просто малорусы", и "просто русские" - т.к. не отвергают сознательно своих предков и их русскость, как и русскость других русских.

3) Не могли бы вы пояснить суть вашего слова про примордиализм? Какое оно имеет отношение к реальности, в частности, почему в примордиализме, "украинцы" не могут быть малорусами и русскими, хотя в реальности эти идентичности сочетались в одних и тех же людях, о чём те прямо заявляли? И кто кого будет засмеивать? Те, кто из своих теоретических соображений отвергает реальность, или те, кто будет тыкать им этой реальностью?

Вот цитата из работы Андрея Каминского - львовянина, который в межвоенное время считал себя И РУССКИМ, И УКРАИНЦЕМ:
http://man-with-dogs.livejournal.com/262344.html + комменты.
Андрей Камiнський - Загадка України i Галиччини - Львiв, 1927
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/kaminsk2.htm

Вот из Кельсиева "Галичины и Молдавии" - про смешение русский и русин в субэтнонимах с добавками велико- и мало-:
http://man-with-dogs.livejournal.com/289185.html

Вот про этнонимы русский/русин в ряду Deutsch/English и в противопоставлении племенным именам (поляк, швед, финн, фряг)
и именам по месту (украинЕЦ, белорусЕЦ, питерЕЦ, архангелогородЕЦ):
http://users.livejournal.com/_darkus_/4469.html?replyto=4006005

3+) Про голландцев. Так тут именно с т.зрения теории всё у меня сходится: идентичность основана на ВОЛЕ, и если немцы и голландцы не проявляют ВОЛИ к объединению - это их проблемы, а не проблемы русских. Меня больше устраивает пример остальных немцев - которые объединились, при том, что и языки/диалекты у них ещё дальше отстоят друг от друга, чем у русских народностей, и история, государственность, культура, обычаи, традиции. И ВОЛЯ там была объединиться. А ВОЛЯ - это не "обстоятельство", которое не переменить, а то, источником чего каждый может стать. А это уже больше политика - разжечь у русских людей ВОЛЮ к объединению и к решению своих общих проблем.

3++) На что вам ссылочку? На генетические и антропологические исследования, которые говорят, что русские (все - велико-, мало- и белорусы) более однородный народ, чем остальные европейские? На языковые, которые говорят, что немецкие диалекты стали расходиться на тыщу лет раньше и были в отрыве больше веков и потому отличаются значительно сильней чем русские диалекты?

Найду у себя в жжурнале - кину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 13:59 (ссылка)
2. Имею ввиду, что примордиалисты предполагают, что украинцы - отдельный этнос.

3. Примордиализм в принципе не отвергает возможность того, что малорусы-украинцы являются русскими, НО так как большинство украинцев считают себя отдельными от русских народом, то это так и есть.
По поводу Ваших ссылок. человек, который считал себя и русским и украинцем - это человек с типичной двойной этнической идентичности. Т.е. он относит себя одновреммено к 2-м этносам.

Меня больше устраивает пример остальных немцев - которые объединились, при том, что и языки/диалекты у них ещё дальше отстоят друг от друга, чем у русских народностей, и история, государственность, культура, обычаи, традиции.
На основании чего Вы утверждаете, что диалекты немецкого языка отстояли друг от друга больше чем у русских народностей? Есть на эту тему какое-нибудь исследование?

На генетические и антропологические исследования, которые говорят, что русские (все - велико-, мало- и белорусы) более однородный народ, чем остальные европейские?
А вот это неправда! Многие этносы Европы более антропологически однородны нежели Русские, например: этносы Скандинавии, испанцы и португальцы (например, по Гюнтеру).
По гаплогруппам тоже самое.
Только не надо бред про дерматоглифику - конкретно это всё брехня, как средняя температура по больнице.

По поводу воли у голландцев и немцев, это да, у них такого желания нет. Но у украинцев я её тоже не замечаю, как помню, Вам довольно часто приходилось спорить с ними.
И такой вопрос, кто-нибудь из Западной Украины с Вами когда-нибудь согласился (в ЖЖ или с глазу на глаз)?

На языковые, которые говорят, что немецкие диалекты стали расходиться на тыщу лет раньше и были в отрыве больше веков и потому отличаются значительно сильней чем русские диалекты?
Да я получить ссылку на то, что немецкие диалекты в сер. XIX века - начале XX века отличались друг от друга больше, чем литературный русский язык и его малоросские наречия (малоросское наречие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

европейские диалекты/языки
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 15:45 (ссылка)
Скандинавы - народы небольшие и их самих можно считать не отдельными народами, а народностями одного народа. Но у них так всё срослось, что объединены они были давно и недолго. Я же говорю о больших народах: англичане, немцы, французы, испанцы, итальянцы, поляки.
Диалектное дробление их языков (как и языков других народов) вы можете посмотреть, например, в учебнике О.С.Широкова "Языковедение. Введение в науку о языках", 2003, ISBN 5-7913-0058-1. В книге придерживаются советской традиции разделения русского языка на "русский", "украинский" и "белорусский" (т.к. учебник основан на курсе, читавшемся более 30 лет - большую часть в СССР), но есть там и про диалекты европейских языков.

В Польше выделяются - словинский и кашубский языки или наречия, хотя сами поляки пытаются ополячить и тех, и других. Кроме того, в приведённой мной ранее ссылке на Кельсиева есть описания того, что разные польские племена вроде мазовчан, в 19 веке не особо считали себя поляками, хотя с восстановлением Польши их этому обучили.

У чехов выделяют 2 наречия просторечия - чешское и моравское + есть ляшский диалект. Чехия до сих пор делится на исторические области - Чехию, Моравию, Силезию.

У словаков - 3 наречия: западно-, восточно и среднесловацкое. Причём среднесловацкое ближе к южнославянским языкам, западнословацкое - к моравскому диалекту чешскоого, а восточнословацое - к русинским диалектам и польскому языку.

Южнославянские языки так вообще представляют пёстрое одеяло десятков диалектов, где граница между народами и наречиями не совпадает.

Балтские народы до сих пор состоят из потомков племён, доживших до начала 20 века без особого перемешивания.
У "литовцев" была литература на жмудском наречии, у латышей - латгальском.

У албанцев - есть крупные наречия тоскское и гегское, которые стали основой 2 литературных норм.

У греков так вообще существует одновременно 2 греческих языка - городской (кафаревуса) и сельский (димотика).

У армян есть деление на 2 части и народа, и языка - подтурецкие западные армяне и подроссийские восточные.

У итальянцев есть наречия: северное (диалекты: пьемонтский, лигурийский, ломбардский, венецианский, романьольско-эмилианский), центральное (тосканский, чисмонтанский, умбрский, маркский, Лацио-Рим), южное (кампанский, абруццский, апулийский, басиликатские, сицилийский, кампиданский). Т.е. там, ге у русских только говоры - у итальянцев целые диалекты. И тоже 3 наречия. Плюс к итальянскому близок ещё живой язык - сардинский (диалекты: нуорийский и логудорский). Есть ещё рето-романский язык, близкий к североитальянскому наречию - и тоже с диалектами: румашские (сутсельвский, сурсельвский, сурмиранский), энгандинские (верхне- и нижнеэнгадинские и мюнстерский), ладинские, фриульские.

У французов (точнее у провансальцев) было длительное параллельное существование второй литературной нормы - окситанской (провансальской). В книге больше говорится про историю наречий, но мало про современность. Сам французский ставится наравне с окситанским языком. Некоторые диалекты Окситании (юга Франции) - говоры Руссильона - близки с каталанскими диалектами.

У испанцев и португальцев следующие языки - каталанский, испанский (диалекты: андалузский, леоно-астурийский и наварро-арагонский), галисийский и португальский. + близкий к ним язык потомков местных жидов - сефардский.

У румын - 3 основные диалектные группы: валашская, кришанская и северо-восточная + изолированные бесписьменные языки: меглено-романский и арумынский.

Про зап.-германцев в книге говорится до 17 века, а потом сразу про нормы - немецкую и английскую. Упомянуты мелкие языки - фризский, африкаанс. Так, что про баварцев, тирольцев, прусаков и прочих читать придётся где-то в другом месте.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: европейские диалекты/языки
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 16:06 (ссылка)
За справку спасибо. Что-то знал, что-то нет. Но к чему она? Ведь это ничего не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: европейские диалекты/языки
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 17:08 (ссылка)
Например, она доказывает, что у испанцев нет единого языка - есть 3 языка, у итальянцев куча диалектов и окраинных языков, которые не мешают им быть итальянцами. Хотя есть и сепаратизм у тех и других (это уже не из книги). Что диалекты есть у всех более-менее заметных европейских народов. Разве что про скандинавов в книге толком не было написано - есть ли у них диалекты или нет.

Так же в книге говорится о том, что деление сербов и хорватов не совпадает с диалектным делением.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 17:01 (ссылка)
Насчёт согласился ли кто со мной. Так я свои слова говорю не из-за того, что я это выдумал, а из-за того, что узнал о таких галичанах, русинах, малорусах, которые не отделяли себя от русского народа и считали свою народность - частью русского народа, а диалект или говор - частью русского языка. Собственно то, что были и есть такие люди, которые противостояли украинизации и держались своего русского имени и есть для меня основной причиной того, что я считаю русский народ единым, а не как до того считал - как учили в советской школе, что есть "русские", "украинцы" и "белорусы".

Тот же Каминский - он не "с типичной двойной этнической идентичностью", а с идентичностями вложенными друг в друга - для него украинство/малорусость - это часть русскости. Он уроженец ГАЛИЧИНЫ, где великорусов в те времена не было, и тамошние жители сами себя считали русскими, русинами, малорусам, галичанами - это не параллельные были для них идентичности, а вложенные. Вы, видно, не представляете себе, что такое ГАЛИЧИНА, если повторяете "Западная Украина" - советский межвоенный термин. нет никакой "Западной Украинцы", а есть весьма конкретные исторические области, попавшие в СССР в результате 2 мировой:
- восточная Галичина (родина бандеровцев, на западе - в Польше - отсталась Лемковская Русь, без лемков, которых поляки депортировали) - откуда как раз А.Каминский - сразу и украинец, и русский (о русском движение Галичины есть большая работа Пашаевой (http://www.ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk.html)),
- западная Волынь (можно сказать родина русского национализма, в которой в начале 20 века было больше всего черносотенцев - порядка миллиона сочувствующих - и откуда пошли многие русские националисты вроде Шульгина, Трубецкого - см. у Кожинова)
- сев.Буковина (была в Австрии, а потом в Румынии)
- Подкарпатская Русь (была в венгерской части Австро-Венгрии, Чехословакии - колонией чехов, опять в Венгрии).
За нынешними границами осталась Мараморшина, Пряшевская Русь, Лемковская Русь и ещё другие небольшие куски Руси.

Хотите изучить подробнее - вот вам пара сайтов:
http://ukrstor.com (с отделением в виде малорусской исторической сетевой библиотеки)
http://ua.mrezha.ru (есть более новая версия сайта - там найдёте)

Можете так же найти карту русского языка 1915 года - результат многочисленных экспедиций по изучению русских говоров от Карпат до Архангельска. Т.е. то, что русским языком считала академическая филология в лице Соболевского, Дурново и пр. В сети я не видел её - у меня она на бумаге в книжке. Так вот там нет никакого "украинского языка", а есть малорусское наречие русского языка. Есть у меня и труды Соболевского о русских говорах (включая и малорусские, белорусские). В дальнейшем не было никаких научных споров, которые бы опровергли эту точку зрения. Опровергалась она маузерами большевицких карателей и украинизаторов. А те, результаты "научных споров", которые решались оружием, убийством своих оппонентов, мной не признаются.

Ещё раз повторяю - Я НЕ ПРИЗНАЮ НИКАКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ ЛЖИ И НАСИЛИЯ НАД СВОИМ НАРОДОМ, в т.ч. и большевицкого разделения русского народа на "русский", "украинский" и "белорусский". Такова моя воля. И я буду делать всё, чтоб такова стала воля всех русских людей.

Да, и кстати, у меня мать родилась в Луцке - в зап.Волыни. Так что это и для меня родная земля.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 17:44 (ссылка)
Ссылка на 2 работы о русской и "украинской" антропологии - результат работы антропологов в СССР:
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

Было так же исследование общего образа для народов, по фотографиям. Для русских такой образ составился, для других европейцев, вроде немцев-французов - нет.
В сети попалось оно мне попадалось, но пока нашёл лишь фотографии в газетных статьях.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 19:32 (ссылка)
http://forum.ixbt.com/print/0054/052968.html
Тут про исследование группы Елены Балановской - антропологическое, генетическое (классического и молекулярное), и распространения фамилий.

(Ответить) (Уровень выше)

2
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 12:10 (ссылка)
5) Различия между русскими существенно меньше, чем между немцами (считающими себя одним народом). А потому заявления о том, что в 20 веке случилось что-то страшное, что разделило русские народности окончательно - необоснованы. Вообще ВСЕ европейские большие народы состоят их кучи народностей, которые отличаются сильней друг от друга, чем великорусы, малорусы, белорусы, карпаторусы друг от друга. Это и итальянцы, где миланцы - белые еваропецы, а сицилийцы - чурки-полуарабы, и испанцы с их сепаратистами, и немцы, и французы - больше трети которых офранцуженные провансальцы, и англичане - у которых есть всякие кокни и прочие языковые и прочие разновидности. Русские народности в ряду этих больших европейских народов не просто очень близкие, а ОЧЕНЬ близкие.

Вобщем все причины, которые вы привели - они больше подходят для народностей остальных европейских народов и меньше - для русских народностей.

А насчёт того, что вы галичан называете "чистыми малорусами" - это зря. Исходно малорусами назывались те, кто жил не в Русском воеводстве Речи Посполитой (в Галичине), а на её окраине - на Ukraine - т.е. в приднепровье. У галичан свои сепаратистские устремления со своей львивской говиркой.

Про гражданскую войну вы какую-то чушь написали - мол, после неё куда-то делись "бикультурные малорусы". Это бред полнейший. Вы или ваши примордиалисты полные невежды в истории. Большевики в 1920х-30х устроили насильственную украинизацию и белорусизацию. Когда тотально обукраинивали и обелорусивали население УССР (+ по началу и Кубань) и БССР.

Изучите на досуге украинские правописы - когда и как придумывали укрмову, австрийскую и большевицкую украинизацию. Можете тындехом поискать в моём журнале посты на эту тему и по ссылкам из них почитать источники. Особо обратите внимание на то, что украинизации сопротивлялись прежде всего те, кого пытались обукраинить - т.е. те, кто, живя в Галичине, Подкарпатской Руси, считал себя такими же русскими, как и русские в центральной России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 14:06 (ссылка)
5.
Исходно малорусами назывались те, кто жил не в Русском воеводстве Речи Посполитой (в Галичине), а на её окраине - на Ukraine - т.е. в приднепровье. У галичан свои сепаратистские устремления со своей львивской говиркой.
Учту.

Про гражданскую войну вы какую-то чушь написали - мол, после неё куда-то делись "бикультурные малорусы". Это бред полнейший. Вы или ваши примордиалисты полные невежды в истории. Большевики в 1920х-30х устроили насильственную украинизацию и белорусизацию. Когда тотально обукраинивали и обелорусивали население УССР (+ по началу и Кубань) и БССР.
Возможно, по поводу исторических фактов я ошибся. Это к примордиализму отношения не имеет, я так запомнил то, что читал в инете. К примордиализму имеет отношение принципы двойной этничности, бикультурализма.

Изучите на досуге украинские правописы - когда и как придумывали укрмову, австрийскую и большевицкую украинизацию. Можете тындехом поискать в моём журнале посты на эту тему и по ссылкам из них почитать источники. Особо обратите внимание на то, что украинизации сопротивлялись прежде всего те, кого пытались обукраинить - т.е. те, кто, живя в Галичине, Подкарпатской Руси, считал себя такими же русскими, как и русские в центральной России.
Займусь, когда на эту тему пост писать буду. У Вас общего списка основных, наиболее важных постов случайно нет?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 18:20 (ссылка)
1) Ссылку на сайты Укрстор и Мрежу я вам дал - там материалов выше крыши. Много моих постов написаны по результатам изучения источников оттуда.

2) Насчёт бикультурализма в примордиализме. Вы пытались определить бикультурным А.Каминского - галичанина по происхождению, у которого ОДНА культура, но имеющая несколько напластований: народная галицкая, новоиспечённая укромовная (мову - т.е. литературный язык - тогда только придумывали - общий галицко-надднепрянский правопис, до этого были отдельные галицкий и надднепрянский - тоже выдуманные не более нескольких лет для последнего и пары десятков лет для первого) и общерусская. У него не было родителей РАЗНОЙ культуры, он не жил разные периоды времени среди РАЗНЫХ культур - его галицкое, украинское и русское самосознание не результат смешения культур, а разных пластов ОДНОЙ культуры. И идентичность у него была не смесью РАЗНЫХ идентичностей, а набором вложенных идентичностей.

Так вот свидомые укры отрицают, что малорусская идентичность (называемая ими украинской и для отрыва которой от русской они много сделали) - вложена в русскую идентичность. Хотя и пытаются при этом бухтеть про "кражу у них русского имени финотатарами".

3) Кстати. Насчёт примордиализма. Правильно ли я вас понял, что примордиалисты определяют этническую принадлежность не через идентичность, а через принадлежность к культуре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]shuvaloff@lj
2009-01-10 16:55 (ссылка)
2) Этим мне надо заниматься долго,чтобы разобраться в этих всех сплетениях. Пока ответа не дам.
3) Примордиализм культурно-исторический (эволюционно-исторический) определяет этническую принадлдежность через идентичность, но считает что она (этническая идентичность, а соответственно и этн. принадлежность полностью зависит от культуры).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Об украинцах-малороссах с т.зр. конструктивизма 2
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 09:06 (ссылка)

6. Где Кара-Мурза описывает конструктивизм?
О конструктивизме:
http://www.contr-tv.ru/common/1995/
http://www.contr-tv.ru/common/1987/
О примордиализме:
http://www.contr-tv.ru/common/1991/

Кстати, я задал 2 механизма передачи этничности: "природный" - воспроизведение и "волевой" - изменение. Я полагаю, что конструктивизм - это только к "волевому" относится.
Если вы считаете, что это не противоречит конструктивизму в этнологии - поясните. Хочу разобраться.
Дело в том, что, как я понимаю, воспроизведение в конструктивизме не отвергается, но объясняется по-другому.
Этничность именно конструируется, создаётся окружающими и самим субъектом, ребёнок и подросток впитывает лишь то, что соответствует его этнической принадлежности, родители его читают народные сказки (а не всё подряд), говорят по-русски, учат этикету, т.е. родители конструируют его культуру, ну а за одно и говорят рано или поздно о его "национальности" (этнической принадлежности), формируя (конструируя) тем самым его этничность. И так из поколения в поколение.
Т.е. воспроизведение Вы необязательно понимаете как природный механизм, его можно объяснить и с конструктивистских позиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

3
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 12:28 (ссылка)
Моё разделение на природный и волевой механизмы передачи исходит из другого. ВОЛЕВОЙ - это то, что ВОЛЕЙ ДОБАВЛЯЕТСЯ или ИЗМЕНЯЕТСЯ в природном механизма передачи. А природный - это банальное воспроизведение того, что есть. Нет ВОЛИ - нет и конструирования, как результата этой ВОЛИ, хотя само по себе "конструирование" никуда не девается, т.к. дети учатся на чьём-то примере и кто-то их учит так или иначе - само собой ничего не образуется (без ВОЛИ и без воспроизведения) - или почти ничего (разве что какие-то случайности, начать воспроизводить которые, т.е. принять - тоже нужна ВОЛЯ).

Потому я не понимаю такого смешения воспроизведения и ВОЛЕвого изменения в передаче этнической идентичности.

Если конструктивисты не видят этого различия, тогда объясним тишковский антифашизм - т.к. он может предполагать, что раз любое этническое сознание конструируется, то можно сконструировать и такое, в котором нет естественной розни (различения СВОЙ-ЧУЖОЙ) - того, что отделяет этносы друг от друга и не даёт им смешиваться в безнациональный компот. При этом тишковы могут экспериментально наблюдать за тем, что чурбаны не поддаются воздействию инородцев (тишковцев), что ими будет пониматься как "этнические особенности", а русские поддаются (после почти века насилия и лжи, и когда эта ложь исходит от якобы "СВОЕГО" - от этнического предателя или от замаскировавшегося инородца/полукровки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 14:39 (ссылка)
Если конструктивисты не видят этого различия, тогда объясним тишковский антифашизм - т.к. он может предполагать, что раз любое этническое сознание конструируется, то можно сконструировать и такое, в котором нет естественной розни (различения СВОЙ-ЧУЖОЙ) - того, что отделяет этносы друг от друга и не даёт им смешиваться в безнациональный компот.
Я уже говорил, что Тишков - это не единственный конструктивист на этом белом свете. Национализм возможен и с позиций конструктивизма. Но Тишков (Вы его правильно поняли) предлагает создать российскую нацию - общность, в которой не будет межэтнической розни.

Моё разделение на природный и волевой механизмы передачи исходит из другого. ВОЛЕВОЙ - это то, что ВОЛЕЙ ДОБАВЛЯЕТСЯ или ИЗМЕНЯЕТСЯ в природном механизма передачи. А природный - это банальное воспроизведение того, что есть. Нет ВОЛИ - нет и конструирования, как результата этой ВОЛИ, хотя само по себе "конструирование" никуда не девается, т.к. дети учатся на чьём-то примере и кто-то их учит так или иначе - само собой ничего не образуется (без ВОЛИ и без воспроизведения) - или почти ничего (разве что какие-то случайности, начать воспроизводить которые, т.е. принять - тоже нужна ВОЛЯ).
В общем Вам есть смысл определяться как конструктивист. Но прежде чем принять это решение займитесь этой темой. В моём сознании темы направлений в теории этноса и этничности произвела большой переворот.
Также занялся школами этнографии, этнологии, социокультурной антропологии и культурологии. Тоже интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 18:42 (ссылка)
1) Тишкова я не "понял", а сконструировал по вашим словам то, каким образом он мог дойти до жизни такой антифской. А так, я его даже не читал, лишь фамилие примелькалось в связи с антифашизмом и экспертизой по 282. Так что общий принцип его идей эта моя реконструкция подтверждает - осталось изучить детали и разъять его на атомы.

2) Не понял - что именно у вас произвело переворот?

Насчёт заняться темами. Было бы время. У меня не хватает его даже, чтоб оформить свои мысли - пытаюсь припомнить их и покидать тут в комменты. Плюс к тому - меня больше интересует практический выход этнических теорий в политике. Потому изучать чужие теории будет смысл, когда будет понятно, к чему они привязаны в политике. С Тишковым вы мне объяснили - теперь у меня есть смысл разбираться с его заблуждениями и теоретизированиями, как с доводами политического оппонента.

И раз уж вы занялись вопросом этнологических школ, было бы полезно, чтоб вы показали выход этих школ на политику - кем, как и когда их теории использовались в практических политических решениях, каких политических течений и в какие времена они являются научной основой. Если вы сможете написать что-то по этому поводу, то я думаю, что это будет интересно не только мне, но и другим людям. Так что дерзайте.

3) И ещё раз - для меня основа этнической принадлежности - ИДЕНТИЧНОСТЬ, и ничего более или менее. Идентичность бывает - и Я-личное, и Я-коллективное (некоторые из которых и есть этнические идентичности). У этого Я-коллективного есть ИМЯ и САМООСОЗНАНИЕ. И как у Я-личного у Я-коллективного есть понимание того, где кончается Я/СВОИ и МОЁ/НАШЕ и начинается ОНИ/ЧУЖИЕ и ИХ/ЧУЖОЕ. Есть СВОИ интересы у Я-личного и Я-коллективного, и случаются конфликты интересов с интересами ЧУЖИХ. Бывают и конфликты между интересами и внутри одной личности - между разными его Я-личными и Я-коллективными, которых может быть несколько и которые могут образовывать иерархию и/или конфликтовать, пока эти конфликты не разрешаются каким-нибудь выбором.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -