Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2005-12-06 16:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сумбур (или мои скромные соображения вслед Бодрийару)
Сначала дисклеймер: я безусловно согласна с Черчиллем, что демократия – плохо, но лучшего не придумали (это про политику). А про экономику – рынок плохо, но лучшего пока не придумали (этого, правда, Черчилль не говорил).

Мы живём в мире, полном противоречий и не желаем этих противоречий видеть. Живём, с одной стороны делая вид, что мы не умрём, а с другой, подсознательно или даже сознательно считая – после нас хоть потоп. Живём, принимая неизбежность того, что правила игры противоречат нашей этике.



Мы читаем в газетах и журналах, что в это Рождество англичане собираются покупать больше, чем в прошлое (ура англичанам, молодцы), французы немного меньше, чем в прошлое (что ж это вы, ребята, безработица ведь опять упала, а вы боитесь), а немцы (позор им, позор!) сильно меньше, чем в прошлое, совсем мало.

Мы знаем, что если мы не станем потреблять меньше энергии, – нам хана, на нас уже налетело столько ураганов, что пришлось называть их греческими буквами, не хватило латинского алфавита – и мы всё равно кричим – покупай, покупай, потому что мы знаем – меньше покупаем, меньше производим, наступает безработица, эффект домино. Кризис.

Мы намеренно производим недолговечные предметы, покупаем, выбрасываем – наша экономика не умеет работать иначе.

Мы знаем, что ещё лет через десять в Китае будет столько же машин, сколько в Америке, и что тогда мы уж определённо задохнёмся. Что ж – китайцы имеют такое же право ездить на машинах, что и американцы.

Мы собственными руками оскверняем и портим наши исторические памятники – в Риме нельзя подойти к фонтану Треви, в Венеции зайти в Сан-Марко. Толпы, очереди, сувенирное говно, экскурсоводы, собирающие группы, машущие в воздухе зонтиками и прочими палками с флажками.

Наши друзья были во Флоренции в конце сентября – они не попали в собор, очередь обвивалась вокруг него несколько раз.

Что ж – все имеют право ездить.

Мы строим многоэтажные отели на пляжах. И если бы не организации типа conservatoire du littoral, у нас не было бы побережья. Что ж – все хотят загорать.

Мы торгуем культурой и переживаем, если летом к нам приезжает недостаточно много туристов. Плохо для экономики!!!

Я когда-то уже писала о естественной для меня морали – о праве человека жить там, где ему хочется, не взирая на границы и документы. Я прекрасно понимаю, что это утопия. Но вот тратить деньги там, где ему хочется, – это, между прочим, пожалуйста, это нам, приличным налогоплательщикам, только выгодно – краткосрочно выгодно, а после нас хоть...
Очень я люблю у Гарика: «Сломав берёзу иль осину, подумай, что оставишь сыну. Что будет сын тогда ломать, остановись, ебёна мать!»

Для экономики хороша глобализация – вперёд, а дети пусть приспосабливаются, пусть находят себе занятия, которые в нашем обществе хорошо продаются, пусть становятся администраторами и менеджерами.

А самое смешное, что нынче дети как правило сами готовы идти учиться чему-нибудь солидному, бизнесу например, и не приходится родителям розгами загонять их в такую учёбу, с детства над детьми витают слова безопасность и обеспеченность.

Я близко знакома с двумя людьми (один натуральный американец, второй живёт в Америке, а когда-то из Питера), которые в юности задумывались о том, что если бы им предложили полететь в космос без гарантий возвращения, они бы, возможно, согласились. Юность их пришлась на семидесятые.

Оба они физики, – один вылетел из науки из-за того, что не нашёл постоянного места, второй – благополучный профессор. Оба пошли в науку, потому что верили, что удастся понять, как устроен мир, выражаясь высокопарно.

Сколько сейчас детей, мечтающих стать космонавтами или учёными?

А дети ведь не стали хуже или скучнее, дети, наверно, по-человечески стали только лучше.

Это у общества нет больше идей, общество толкает человека к тому, чтоб он стал просто потребителем, хорошим, добрым, внимательным к людям, но потребителем, пусть даже потребляющим культуру.

А ведь человек по природе любопытен, ему свойственно задавать вопросы, искать, идти на риск.

Конечно, люди находят какие-то выходы из положения – кто-то уезжает в Африку с благотворительными организациями, кто-то пытается искать какую-нибудь полезную деятельность дома.

Я это совершенно регулярно вижу на своих студентах.

Ходить на работу, получать зарплату, ходить в театр и читать книжки – этого человеку, во всяком случае, юному, сугубо недостаточно.

Даже, если эта работа интересная. Чтоб было достаточно, нужно, чтоб была не работа, а страсть. А это не каждому достаётся.

И в этом нашем обществе живёт низший класс – люди без образования – не интеллигенты, не крестьяне, не ремесленники. Обыкновенный городской низший класс.

Вот растёт ребёнок в семье, где папа и мама работают за гроши – подметают, сидят в кассе, или пособие получают, ведут растительный образ жизни, имеют кругозор червяков...

Если ребёнок способный, если семья живёт в нормальном месте, у ребёнка есть шансы – он может встретить хорошего учителя, вокруг него может быть какая-нибудь красота...

Я близко знаю одного такого ребёнка – это мой второй муж. Американец. Одинокий мальчик, очень умный и способный, выросший в дикарской семье.

К счастью он рос в доме на окраине маленького городка, рядом были лес и речка. И он уходил в лес, ловил в речке форель... К счастью он встретил учителя физики, заметившего способного мальчишку.

А если семья живёт в жутком месте – в бетонной коробке среди других бетонных коробок, и в школе соседи по парте все из похожих семей. И не повезло с учителем. Тогда что?

Что наше общество предлагает такому ребёнку? Во что он должен интегрироваться?

Получается, что в бесконечное покупание-потребление. Подросток идёт по улице или едет в метро – что ему предлагают со стен – купить то-сё-пятое-десятое. Там дешевле, тут лучше.

Нет, конечно, на стенках предлагают не только это – предлагают заниматься самой разнообразной благотворительностью – брать детей на викенды и на лето, навещать стариков, посылать еду в Африку, брать на воспитание щенков – будущих собак-поводырей... Только ведь подросток из дикой семьи – до чтения добрых и умных надписей на стенках надо ещё дорасти.

А покупать – действует – вообще считается, что на детей реклама сильней всего действует.

Вот и предлагает общество подростку – стань обычным потребителем, – ешь, пей, сиди в кассе в супермаркете, покупай в меру своих возможностей, а по вечерам смотри телевизор – общество будет довольно.

А слабО поставить себя на секунду на место человека, который целый день сидит за кассой, получает свои скудные деньги, идёт в дешёвый супермаркет, покупает там невкусные дешёвые испанские помидоры, невкусную дешёвую испанскую клубнику, потом приходит домой и телевизор включает? Повеситься не хочется?

Можно, конечно, говорить, что он сам виноват – надо было идти учиться. Но ведь он исходно учился в школе, из которой не вынес никакой любви к знаниям. Да он зачастую и не знает, что это значит – учиться.

А если кто не способен учиться? Ему что – застрелиться и не жить?

Когда этому вот отпетому подростку предлагают что-нибудь выходящее за рамки обыденности, он это хватает – вот та же тётка, которая отчасти на свои деньги, отчасти на государственные, держит с десяток детей, сбежавших из дома, у себя на лошадиной ферме и даёт им «лошадиные» профессии. Эти отпетые хулиганские дети принимают даже навязанную им железную дисциплину, – потому что им интересно, интересно и всё тут.

И ещё одно. Мы живём в мире, в котором вовсю работает закон Паркинсона – каждый дорастает до уровня своей некомпенентности. Мы живём в мире, в котором мы не разбираемся, мы вынуждены полагаться на экспертов, а доверяем ли мы экспертам? Если эксперты – это политики, то троекратное нет.

Голосуем мы, как правило, выбирая меньшее из зол.

Если же вспомнить референдум об европейской конституции, так ведь просто смешно – никто не знает, лучше принять эту конституцию, или лучше её не принимать, – и политики не знают, и обыватели, – всё это голосование – только столкновение амбиций.

Я оптимистка по природе, непрошибаемая оптимистка, и я, в отличие от Бодрийара, верю, что хорошим образованием, интересными кружками для конкретного человека можно решить многое – за счёт того, что у него появятся непотребительские интересы... Он после работы пойдёт петь в хор, или играть в театре, как делают почти все мои знакомые французы.

Но только обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления – жизнь общества в шестидесятые, когда верили в познание мира, в освоение космоса, в свободу – была куда интересней и значимей.



Если кто дочитал, извините за занудство.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sasmok@lj
2005-12-06 13:18 (ссылка)
Лен, все в черном свете, а все ли?
вспомни, как рассказывала, что в вашем же Медоне матерей неработующих из дома вытягивают, чтобы те детей в кружки начали отпускать.

и в метро - не только сникерсы рекламируют - регулярно информация о (бесплатных!) лекциях в La Vilette на разные темы, там, между прочим, и точные науки фигурируют.

а то, что кто-то в Африку едет, так ведь не вопреки системе, а именно благодаря ей. потому что свободен. и в состоянии решать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:28 (ссылка)
Анька, ты прекрасно знаешь, что я не в чёрном свете, на самом деле, мир вижу. Отнюдь. И во Франции чрезвычайно много делается, чтоб вытянуть этих же детей диких родителей, но не всюду. Просто противоречия есть - и серьёзные. И про Африку ты права, и в метро сколько угодно разумной информации - просто до неё надо дорасти, я ж и об этом, надо. чтоб кто-нибудь - учитель, воспитатель, друг - когда-нибудь вытащил этого же несчастного ребёнка, трудно самому,и когда никого разумного нет, очень велики шансы на то, что хорошего на стенке не заметит, а на плохое клюнет
Я ж и про моих студентов - вон в этот викенд отъезжают с компами в Бенин - рассказывала, и про старичков, которые три вечера в неделю приходят рассказывала.

Наверно, я вообще это написала в ответ на рассуждения о том, что "с жиру бесятся", общество вон пособия платит, и будьте довольны. Я от таких рассуждений на стенку тихо лезу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasmok@lj
2005-12-06 14:03 (ссылка)
я понимаю, что ты говоришь. но я не согласна с тезисом, что общество ничего не делает.
я вообще это написала в ответ на рассуждения о том, что "с жиру бесятся"
это крайность :) как крайность говорить - я такая несчастная, потому что общество мне ничего не сделало. у меня часто возникает ощущение, что люди сидят и ждут, пока им в раскрытые ладошки манну насыпят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 14:07 (ссылка)
Да нет же - дело не во взрослых людях, тут уж изволь отвечать сам за себя - а вот требовать от совершенно диких необразованных детей, чтоб они сами разобрались, по-моему, нелепо - не разберутся.
Я, кстати, не говорю, что общество ничего не делает, я скорее говорю, что оно делает в две стороны - в одну сторону умные учителя, бесплатные лекции и библиотеки, а совсем в другую глянцевые журналы, реклама...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2005-12-06 14:42 (ссылка)
А всё же нельзя сто процентов валить на общество. Те кто валит - растят не только потребительство, но и паразитизм. И те, кто НЕ ХОЧЕТ учиться, как и их родители, в немалой мере виноваты. Вот только сосчитать в какой - этого никакие социологи не смогут. А уж сознательно и зловредно отлынивающих от школы, надо весьма терпеливо притягивать к делу, а порой и власть употребить, штрафовать, что ли... И ещё контролиировать беспредел рекламы потребительство разжигающей...Рекламировать вместо этого надо любознательность, но как вот.... Хотя компьютор уже шаг от пассивности телевидения. Вот эту пакость надо свести к минимуму. Теперь уже это не утопично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-12-06 14:29 (ссылка)
А подросткам просто обидно, что для того, чтобы всякую чушь и не чушь покупать, их считают вполне зрелыми, а подработать в 14 лет не дают. Тут оказывается, что они маленькие. Для меня в этом скрыто противоречие, потому что так их приучают быть иждивенцами. Если ребенок в состоянии сменить материнскую плату, он должен быть и в состоянии заработать на ее покупку. Все -- гонят меня с компа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-06 14:42 (ссылка)
Интересно. А Вы в 14 лет прямо-таки мечтали поработать в
магазине или, скажем, официантом? И много ли Вам
известно других "работ" для подростков?
Приучают быть иждивенцами, когда покупают всякую чушь, а не
когда не отправляют в Макдоналдс на эту чушь зарабатывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-06 15:59 (ссылка)
Я не только мечтала -- да, мне хотелось немножко заработать -- я проработала в этом возрасте весь июнь. У нас была оплачиваемая производственная практика в овощном магазине. И мне очень понравилось тратить собственным трудом заработанные деньги. И магазин магазину рознь. Например, чем плоха работа в журнальном отделе книжного магазина? Или продавать сувениры? Или помогать в инетернет-кафе? Официантом в дружном коллективе тоже можно поработать. Не на износ, конечно. Бебеситтингом, кстати, мой сын уже начал заниматься. Почему бы не приучить детей к мысли о том, что деньги растут не на деревьях, и что все не могут быть начальниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-06 20:39 (ссылка)
я тоже работала в магазине - на так называемом УПК.
Ненавидела это дело страшно (но для школы нужно было).
Торговать ненавижу вообще. Когда переезжаю, никогда ничего
не продаю - раздаю просто так. У разных людей разные вкусы.
Вам нравится торговать, а мне нет. И не всем детям нравится.
Вообще-то в нашей стране было нормально покупать детям
что-нибудь типа конструктора "Юный химик" или микроскопа
и ничего не требовать взамен. Сейчас их скорее интересуют
компьютеры - тоже хорошее дело, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 04:16 (ссылка)
Ну я тоже не продаю свои и детские старые вещи. А игры типа юного химика подростков не интересуют. Они играли в химиков раньше, в детстве. Взамен на игрушки и прочие компьютеры я ничего у них не требую. Просто на все их просьбы не хватит никаких денег. Зато когда ребенок начинает понимать, каким трудом достаются эти деньги, у него меняются и требования. Он начинает понимать, что важно, а что -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-07 08:18 (ссылка)
Я ровно об этом и говорю - что раньше был "Юный химик",
а сейчас компьютеры. Компьютер дело хорошее, никакой ребенок
не должен "зарабатывать на материнскую плату", как Вы тут
писали. (А если он не в 14 лет, а в 8 способен ее заменить?
Тоже должен на работу устраиваться?..) Просьбы бывают разные,
одни надо поощрять, другие наоборот. И если деньги кончились,
то они кончились - не все достается сразу. По-моему, это очевидно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 08:27 (ссылка)
Вы меня не поняли. Наборы типа Юный Химик есть и сейчас, и детям нравятся. Но в подростковом возрасте у них другие запросы. И не только запросы, а потребности.
И если деньги кончились,
то они кончились - не все достается сразу. По-моему, это очевидно...

Гы. Для меня это тоже очевидно. Только кончаются они быстрее, чем в теоретических рассуждениях. Чтобы объяснить и показать это на практике моим детям, мне понадобилось много времени и сил. А в обеспеченной семье детей подстерегает именно эта опасность -- труднее обосновать свой отказ. И знаю некоторых родителей, которые своим детям ни в чем не отказывают. Деньги-то не кончились. :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-07 08:50 (ссылка)
Что-то я уже ничего не понимаю. Какие потребности?
У меня почему-то не было никаких таких странных
потребностей, у друзей вроде тоже. Вот племянница у меня
обожает всякие шмотки с малых лет, покупает их чемоданами -
на них, естественно, и зарабатывает сама. Вот если ей
хорошие краски нужны или там фотоаппарат - это любой
родственник с удовольствием подарит. А Вы говорили
именно про "материнскую плату", уж извините :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 11:48 (ссылка)
Плата -- это был такой пример. А потребности у детей бывают такие, какие Вам даже и не снились. Например, школьные поездки, лечебная физкультура или обувь ооочень большого размера. Поверьте, больших денег стоит и не везде можно купить. Ребенок ведь невиноват, что у него в 15 лет ножка 49 здешнего размера (ваш мериканский --15-й). Вот Вам и странная потребность. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-07 12:07 (ссылка)
И что, ему на обувь 49 размера и лечебную физкультуру
надо подрабатывать в магазине? М-да... Хороший пример,
в самом деле. А не хочет подрабатывать - пусть босиком ходит?
Интересно.

Насчет потребностей, которые мне не снились - ну, знаете, у меня
не богатырское здоровье. Родителям приходилось возить меня на море,
например (иначе одна гадостная болезнь совсем не давала жить).
Но они мне почему-то никогда не предлагали это дело отрабатывать!

А насчет "наш мериканский" - почему "наш"? Несмотря на фамилию,
я живу в основном во Франции; в Штатах не была лет десять :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 12:20 (ссылка)
Только материнская плата - из таких же насущных потребностей - без неё комп работать, между прочим, не будет.

Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете Вашу собеседницу. Отрабатывать - последнее дело, но можно вполне себе представить ситуацию, в которой подростку хочется помочь родителям, ему это приятно, и это могут быть не обязательно деньги на личные расходы (хотя ведь может в 15 лет быть очень неприятно просить какую-нибудь ерунду), а вообще деньги в общий котёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-08 12:57 (ссылка)
No vse zhe: pochemu obyazatel'no den'gi?..
mozhno ved' ubrat' kvartiru, prigotovit' edu,
razvlech' mladshih brat'ev i sester. Pomoch'
v sobstvennom magazine, opyat' zhe, esli takovoj
est'. No ne za den'gi zhe.
Estestvenno, pomogat' roditelyam svyatoe delo;
no tut rech' shla imenno pro zarabotat'.
A etogo ya deistvitel'no sovsem ne ponimayu.
Razve chto esli sem'ya ochen' bednaya.

Kogda nachinayutsya razgovory pro "zhal', 14-letnim
tak trudno ustroit'sya v Makdonalds iz-za proklyatoj
burokratii", menya, chestno govorya, nachinaet
slegka tryasti. Davajte nanimat' 14-letnih, a potom
zhalovat'sya, chto ne dayut brat' 12-letnih. Nu i tak
dalee. Izvinite, esli chto!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 15:00 (ссылка)
Нет, не обязательно за деньги.

Но только тут вот что - карманные деньги подростку всё равно нужны - значит, два варианта - либо полностью общий котёл, и подросток, если где-то что-то зарабатывает, то в него и кладёт, а потом берёт, либо какая-то часть на личные расходы неподотчётная, и эта неподотчётность может быть очень важна, она-то часто и определяется тем, что подросток что-то сам зарабатывает. Ну, а если он ничего не зарабатывает, и если в семье довольно денег и хорошие отношения, то, конечно, можно и просто брать.

С другой стороны, подростку может быть приятно повести девочку в театр или в кафе на заработанные деньги, правда, во время расцвета равенства и феминизма это не так важно.

У нас с деньгами было хреново, когда я училась на первом курсе, я отдавала половину стипендии, мы тогда кооператив как раз построили и были в долгах выше крыши, ну, а вторая половина (25 р) оставалась в мойм распоряжении, помню вот, как курила себе жутко дорогой (за десятку) альбом Ренато Гуттузо.

Когда в семье денег довольно, можно, конечно, и просто подростку выдавать, и всё тут.
Я в Вами согласна, что в Макдональд в 14 лучше не надо, если уж нет необходимости.

Но вообще мы кажется зациклились. я думаю. что мы можем сойтись на том. что главное. чтоб не было идиотского отупляющего труда, поглощающего время и ничего не дающего ни для какого развития, ни для умственного, ни для человеческого. а деньги - по обстоятельствам семьи.

Отлично вижу подростка, ведущего бесплатный кружок для малышей, кстати, отличная штука во Франции - бреве, позволяюшее ездить летом "вожатым". У меня очень многие студенты через это в школе в старших классах прошли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2005-12-08 14:16 (ссылка)
Eto ya, konechno!
Navernoe, vse anonymnye kommentarii latinicej moi :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 12:35 (ссылка)
Последний мой Вам ответ. Я различаю потребности и запросы. Потребности я финансирую сама. И не предлагаю их отрабатывать. И, кстати, на лечебную физкультуру ходит совсем другой ребенок, (вообще-то что у меня их трое). Но после удовлетворения потребностей, остается мало средств на удовлетворение запросов. Вот и вся любовь. Приходится выбирать, что я финансирую, а что -- нет. А когда ребенок сможет сам подрабатывать, ему будут и карты в руки. И будет он самостоятельно выбирать. А мериканский размер не ваш, так не ваш. Не настаиваю. Расходы и доходы Ваших родителей в Вашем детстве предлагаю не сравнивать. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-08 13:00 (ссылка)
My obsuzhdali, kakie zaprosy ne stoit finansirovat'.
Vy pochemu-to privodili v primer to kompyuter, to
special'nuyu obuv' s lechebnoj fizkul'turoj.
Na chto zhe Vy teper' serdites', interesno?..

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-08 14:21 (ссылка)
Naschet dohodov i rashodov moih roditelej tozhe ne ponyala,
kstati... Eto k chemu?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2005-12-06 20:46 (ссылка)
извините, это я была.
Кстати, еще: про деньги мне по фигу, где они растут.
Надеюсь, дети, если они будут, разделят мои чувства.
Я не начальник совсем. Занимаюсь математикой. И другим
в этом странном деле пытаюсь помочь, т.к. это очень интересно.
В отличие от бебиситтинга и овощного магазина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 06:25 (ссылка)
Когда у Вас будут дети, Вам может понадобиться бебиситтер. Но я очень плохо представляю себе родителей, нанимающих бебиситтера, которому неинтересно сидеть с детьми, и который делать этого не умеет. Так что, если большинство разделяет Вашу неприязнь к такой работе, Вам будет очень трудно найти подходящего кандидата. Понятно, почему молодежь из кварталов с проблемами так обижается, когда ей предлагают работу на стройке или мусорщиками, или даже сантехниками. Ведь те, кто предлагает, сами презирают неинтеллектуальный труд. Вот потом и удивляемся, что есть люди, предпочитающие бедную жизнь на РМИ работе. На всех интеллектуальной работы не хватит. Или вы серьезно думаете, что выход из создавшейся ситуации -- высшее образование для всех? Нужно еще, чтобы человек с эти образованием мог применять его на практике и честно зарабатывать на жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-07 08:11 (ссылка)
Я вообще-то нигде не говорила, что презираю
неинтеллектуальный труд. Я говорила, что терпеть
не могу работать в магазине. Разные вещи, правда?

Что, интересно, значит "даже сантехниками"?..
Воспоминания советской эпохи о сантехниках как о
людях великих и могущественных?

Молодежь из кварталов на стройке вполне работает.
Обижается она не на это, а на то, что вместо
нормальной работы в лучшем случае предлагают
контракты на 2-3 месяца. И в этом их можно понять.
Что до предпочтения жизни на РМИ работе - а вы лично
знаете многих, кто предпочитает?.. Мне как-то не
попадалось пока.

Конечно, пока еще не придумали роботов, которые будут
собирать мусор, увы. Кто-то должен это делать. Но это
уже другая тема. Я хотела только сказать, что, во всяком
случае, не 14-летние дети. Которые учиться должны,
по-моему. Может быть, какой-нибудь профессии. Но именно
что профессии. А не заниматься boulot de merde, как
метко выражаются французы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 12:41 (ссылка)
Вы меня не поняли. Я согласна с Леной, которая пишет

"можно вполне себе представить ситуацию, в которой подростку хочется помочь родителям, ему это приятно, и это могут быть не обязательно деньги на личные расходы (хотя ведь может в 15 лет быть очень неприятно просить какую-нибудь ерунду), а вообще деньги в общий котёл."

Но я вообще больше про личные расходы типа всяких развлечений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-08 13:09 (ссылка)
A ya Vam i ne govorila, chto vse razvlecheniya nado
pooxryat'. Prosto Vy neudachnye primery privodili.
Chto zhe do lichnyh rashodov - nu, mne kazhetsya, chto
esli podrostok chem-to sil'no uvlechen, to i zaprosy budut
v predelah normy. I eto gorazdo luchshe, chem zaprosy
nepomernye, dazhe esli on sam zarabatyvaet na nih v
Makdonaldse. U menya, konechno, detej net, uvy; no opyt
druzej, u kotoryh est', svidetel'stvuet, chto eto
vpolne normal'no, dazhe po nyneshnim reklamnym vremenam.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2005-12-06 16:30 (ссылка)
А вот тут я совершенно согласна - никакой необходимости в том, чтоб подросток работал, в относительно обеспеченной семье нет. И работа в макдональде вряд ли может что-нибудь дать для развития личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 05:04 (ссылка)
Потому что ты писала про относительно обеспеченные семьи? Извини, я неправильно поняла. Я думала, что это про подростков из семей, где нет средств, чтобы "как все" иметь "необходимый минимум": компьютер с интернетом, мобильник, кроссовки, в кино ходить и т.д. А вообще я все-таки считаю, что любая работа развивает кругозор и кто работает, тот молодец. Не могут все предподавать математику. И не только математика обществу нужна. И если мы не уважаем тех, кто работает на непрестижной работе, мы сами роем яму им и себе. Плохо не то, что молодой человек поработает немножко в Макдональдсе, плохо, если он не будет развиваться, не будет продвигаться по социальной лестнице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 06:01 (ссылка)
Уточню: мне кажется, что когда подросток смотрит на рекламу в метро, думая при этом, что у него никогда не будет средств, чтобы купить то и это, в его голове могут зародиться самые ужасные мысли. Если он понимает, что есть в жизни главное и все остальное, то сознание о том, что есть вещи, к которым у него нет и не будет доступа, таким сильным не будет. А для осмысления ценностей нет ничего лучшего, чем реальная жизнь. В том числе и работа. Не на износ, конечно. И когда в кармане у него лежит вожделенная двадцатка, он быстро понимает, что родители отказывают ему в покупке каких-то вещей не первой важности не из злобности, а потому что одной купюрой за всë не заплатить. Ну никак. La vie est une question des priorités, как отмечается в рекламе "Марса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 07:15 (ссылка)
Я думаю, что правил тут нету.

У нас студенты проходят стажи - на первом курсе - стаж рабочий, на втором - коммерческий, а начиная с третьего по специальности.

Мысль простая и неглупая - побыть немножко в чужой шкуре.

Я не говорю, что плохо, когда подросток работает - я говорю просто, что это не обязательно. Я отлично представляю себе мальчишку, который целый день готов задачки решать, умные книжки читает, вообще живёт в своём мире - все мы таких видели. Ну, и зачем, если нет материальной необходимости, посылать такого подростка на заработки?

Ну, не будет он чего-то в жизни знать - и хрен с ним. Может, он лучше пойдёт детей в кружок какой учить за бесплатно.

У меня безусловно работа в Макдональде вызыает большое неприятие, это совсем не то, что помогать в магазине папе с мамой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 07:27 (ссылка)
Ну магазины есть, как мы знаем, не у всех мам и пап. Вообще магазин был только примером. Макдональдс тоже. Детей учить за бесплатно -- тоже прекрасно. Тем более, что так тоже очень многому можно научиться. Я даже больше хотела сказать, что в этом возрасте человек должен быть занят. А материальная необходимость есть сейчас в большинстве семей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 07:38 (ссылка)
"Я даже больше хотела сказать, что в этом возрасте человек должен быть занят."

Абсолютно согласна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-07 08:26 (ссылка)
Занят, конечно, должен быть. В любом возрасте.
Даже в пять лет. И даже в семьдесят пять.
Вопрос - чем. Тут почему-то
все примеры были про магазин и бебиситтинг, это
очень настораживает. И про деньги.

А потом люди удивляются, куда пропала вера
в освоение космоса :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 13:15 (ссылка)
Спору нет. И конечно, хочется, чтоб был занят наукой и культурой - и в 15 и в 75, да и в пять.
Но бывает по-разному, дети тоже разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-08 13:33 (ссылка)
Da ne obyazatel'no naukoj i kul'turoj.
Malo li vsyakih horoshih zanyatij i
professij, prinosyaxih radost' chelovechestvu!
Hot' morozhenoe delat' (ne v 5 let, konechno...)

Lish' by ne "boulot de merde", ya vot o chem.
Soderzhatel'nuyu professiyu izuchit' kak sleduet, nu i vse takoe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-08 20:50 (ссылка)
Но Вы как-то к занятиям торговлей относитесь с пренебрежением. Я бы очень не хотела работать в магазине, но ведь бывают и продавцы талантливые. Хоть во vieux campeur. Макдональд, конечно, гадость несусветная, чего говорить, но работать в книжном магазине, например, отчего бы и нет. Короче, если заведомо плохо относиться к торговым профессиям, добра не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-09 08:32 (ссылка)
Извините, но в этот раз совсем не понимаю,
какое отношение имеет Ваш комментарий к
написанному мной. Я просто не люблю работать в
магазине, больше ничего. А вот, скажем, дворником
при коммунизме с удовольствием бы несколько часов в
неделю работала (помните, была такая точка зрения -
что все должны немного участвовать в "грязных" работах?).
Хороший книготорговец - это подарок
судьбы, конечно; но это ведь тоже профессия, которую нужно
изучить! А тут речь шла о том, чтобы отправлять подростков
подрабатывать мальчиками на побегушках, чтоб "знали, как
тяжело достаются деньги". И такие речи меня возмущают.
Подростки должны учиться - кто на физика, кто на сапожника,
но учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 08:39 (ссылка)
Согласна, что учиться. И да, на книгопродавца тоже, но в каких-то ситуациях обучение - жто тип стажа, а за это платят.

Я уже говорила - в Макдональд, мне кажется, подросток может идти только в безвыходной ситуации, а учиться в книжном магазине - да.

Ну, и есть сторона, которую мы хотим от наших стажей. Когда мы требуем от первокурсника stage ouvrier - это не для того, чтоб он понял, как деньги достаются, а чтоб побыл в чужой шкуре, научился большему пониманию.

Кстати, любой новый работник Рено две недели проводит на грязной работе, у конвейера, будь он нанят хоть инженером, хоть менеджером, хоть в исследовательский отдел с диссертаций - и, наверно, по-человечески это вовсе не глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-09 08:56 (ссылка)
С большой частью того, что Вы сами говорите,
я как раз согласна...
Вы не собираетесь случайно в город выбираться
в выходные? На выставку какую-нибудь, и т.п.?
Если вдруг, и будет настроение - была бы счастлива
повстречаться (тел. 0143225340)
(У меня здесь дома нет интернета, а с работы надо
уйти рано)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 15:31 (ссылка)
В этот викенд никак - дальше леса с собакой не выберусь, то есть выберусь, но по делам, одно дело в субботу и одно в воскресенье, так получилось, и ещё и работать надо :-)) А вот дальше будет куда легче. И вообще две недели каникул. Так что выставки на них отложила, прогулки тоже. Вы в Париже? Вы что сейчас живёте между Парижем и Ротенбургом?

Вот мои два телефона

01 46 30 68 14 и 06 76 81 59 20. Лена

А вообще мы любим в гости звать.

И собака не кусачая, честное слово. Ещё и кошка есть. Пожилая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-12 09:23:58
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-12 13:57:10

[info]liber_polly@lj
2005-12-07 06:10 (ссылка)
В канаде им можно работать с 14 официально... и работают... У меня ребенок работает... в магазине. и очень здраво относится к расходам, за которые она платит кредитной карточкой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-07 06:31 (ссылка)
У нас тоже якобы можно, но здесь такие препоны для работодателей, что никто не хочет брать на работу до 16-ти лет. А если у родителей есть собственный магазин, то, как правило, в 14 лет ребенок уже активно помогает. У моего сына некоторые одноклассники так подрабатывали. Один из них, например, у мамы с папой в оптическом-фотографическом магазине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2005-12-07 14:28 (ссылка)
меня когда-то брали на работу в 15 лет, в заповеднике, на летние месяцы. и в 16 лет. Проводили как-то через профсоюз... Но это было в конце 70-х, тогда правила все были другие.
Я тоже полагаю, что работать детям совершенно правильно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-08 06:23 (ссылка)
Ну да. Я же не про работу в угольных шахтах и не в ущерб учебе. Скорее наоборот. Кстати, была я знакома с одной мамочкой, которая, на основании того, что дети не должны работать, не хотела даже попросить ребенка убрать со стола или застелить собственную постель. Домашняя работа -- конечно, другой разговор, потому что за нее не платят, это вклад натурой в общий котел и проявление семейной солидарности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2005-12-09 05:34 (ссылка)
мы домашнюю работу делим по справедливости на всех. иногда у кого-нибудь случаются вспышки энтузиазма. Я, например, тогда расставляю по местам книжки. Муж чистит обувь... ребенок иногда что-то убирает на кухне...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-12-06 13:29 (ссылка)
а то, что кто-то в Африку едет, так ведь не вопреки системе, а именно благодаря ей. потому что свободен. и в состоянии решать.
Все верно. Жаль только, что для тех, кто едет, наоборот, из Африки все выглядит немного по-другому. И есть мнение, что это тоже благодаря системе, а не вопреки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:45 (ссылка)
Дело не в том, кто откуда едет, дело вообще в низшем классе, в Европе просто собственного низшего класса мало, вот поэтому и возникает разговор про Африку.

Люди, которые по тем или иным причинам не могут учиться, в современной городской жизни обречены на эту вот жизнь низкооплачиваемого потребителя. Кстати, крестьяне совсем не то - я когда-то писала о наших дордонских знакомых, совершенно полная жизнь и осмысленная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-12-06 13:54 (ссылка)
Да, я как раз об этом, о низшем классе. И, да, совершенно неважно, где он.

Что касается крестьян, то с ними, по-моему, странная и даже в чем-то парадоксальная штука. Крестьяне во Франции, ведущие осмысленную жизнь, живут, насколько я понимаю, во многом за счет государственных субсидий, т.е., если их существование рассматривать с жестко рыночных и материалистических позиций, то смысла не так уж и много. Те же крестьяне, существование которых с этих позиций осмысленно, ведут совсем другую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 14:08 (ссылка)
Про крестьян, увы, Вы правы.

С жёстко рыночных позиций нас затопят говном - дешёвой и невкусной жратвой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasmok@lj
2005-12-06 13:54 (ссылка)
в смысле? что выглядит по-другому? конечно, глазами из Африки многое что видится по-другому, как и из России, например. я не поняла, что Вы здесь имеете в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-12-06 13:56 (ссылка)
Я имею в виду, что они, главным образом, едут не потому, что выезд - их свободный выбор, а потому, что на родине голод, безработица и малосимпатичные хунты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 16:36 (ссылка)
А случается, что и просто от смерти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-12-06 16:38 (ссылка)
Ну да, причем у большинства, конечно, нет никакой возможности куда-либо выехать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2005-12-06 13:58 (ссылка)
Бесплатные лекции в Ла Виллетт - это хорошо.
Только вот я, к сожалению, не знаю, что сказать
своим студентам, когда они спрашивают про debouchees.
Причем раньше только безумные математики не могли работу
найти, а теперь и инженеры массово переквалифицируются
в какой-нибудь assurances, т.к. производство переезжает
в дальние страны. Нам (мне 33) как бы повезло - успели
пристроиться. Тем, кто постарше, повезло еще больше.
А молодежь на полном серьезе жалко. И учат их хреново
в последние годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 14:15 (ссылка)
У меня в Лондоне, куда я два года назад ездила со своими студентами, был очень печальный разговор. Мы ходили по разным университетам и встречались с преподавателями, в меньшей степени со студентами - было начало рождественских каникул.
И вот в одном очень славном университете нас отлично принимали. Факультет, готовящий инженеров-информатиков. Один из моих студентов задал вопрос про трудоустройство - так принимающий профессор аж зарделся - сказал, что три года назад ответ был бы - инженеров расхватывают, как горячие пирожки, а сейчас - плохо, глобализация, негде работать.

В этом году, чтоб не сглазить, вроде бы, во Франции лучше, во всяком случае мои выпускники все устроились и, кажется, многие очень достойно (в смысле интересно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-06 14:20 (ссылка)
А Вы где работаете?

Я-то сама в этом семестре не преподаю, а в следующем
буду преподавать безумцам, которым одна дорога - в
аспирантуру. Но вот Паша К., например, говорил, что
у него весь DESS дружно готовится садиться на RMI

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 16:35 (ссылка)
У меня частная инженерная школа - EFREI, мы выпускаем инженеров-информатиков широкого профиля - от тех, кто после нас идёт делать диссертацию в теоретической информатике до коммерческих инженеров, большинство ребят становится разработчиками и руководителями проектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-06 20:49 (ссылка)
оно хорошо. жаль, что за деньги!
Вы очень хорошая потому что. А людей
лучше бесплатно учить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 08:09 (ссылка)
Лучше бесплатно учить, кто ж спорит.

Но для этого нужно, чтоб государство вложило ещё больше денег, которых всё-таки нет. Вообще-то уже два года идёт вопрос о дотациях частным школам.
Наш директор имеет кое-какие связи и на это рассчитывает.
И ещё те деньги, которые нам предприятия платят за присылку стажёров, мы целиком пускаеи на стипендии.

Ну, и многие разумные студенты подрабатывают преподаванием. Не только частные уроки, даже в основном. не частные уроки, а ассоциация, которая получает заказы от всяких контор на то, чтоб студенты чему-то обучили сотрудников.

Займы беспроцентные тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-07 09:12 (ссылка)
А если будут дотации, то многих будут учить бесплатно?
Хорошо бы, конечно.
Впечатление такое, что деньги-то есть, только расходуются
как-то странно. Все эти армии DEUG'ов, которые на занятия
ходят, как в кино, и которых посылают "учиться" исключительно
за тем, чтоб не болтались на улице. У нас в LJR очень хорошо
написал в свое время Паша К., когда жгли машины - записав
чуть ли не половину населения в лишние люди, надо готовиться
к самому худшему. Примерно так.
http://lj.rossia.org/users/p_k/5942.html?thread=30518#t30518

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 09:22 (ссылка)
Я думаю, что болеее разумно при дотациях не учить многих бесплатно, а резко снизить цену для всех. Сделать её абсолютно доступной.

Принципиальная разница между нами и DEUG'ами в том, кстати, что у нас огромный encadrement.

Мы их всех лично знаем и жучим. Сейчас на лекцию убегаю, а это длинная тема.

Я ведь писала про "родительское собрание".

По-моему, этот мой пост с пашиным, ссылку на который Вы прислали, довольно сильно перекликается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-07 09:45 (ссылка)
Конечно, перекликается. Я отчасти об этом и думала,
ругательски ругая рынок. Паша, думаю, поддержал бы.

Принципиальная разница между вами и Дегом совсем в другом,
к сожалению. А именно, в том, что в Дег берут тех, кого не берут никуда больше. Отрицательная селекция. В мэтриз мы никого не жучим, но ребята
там нормальные. Потому что им интересно - это разумные молодые
люди, которые лишь чуть-чуть не дотянули до Эколь Нормаль
с политехником. Когда я преподавала в Голландии, та же ситуация
была и на младших курсах - т.к. не было отрицательной селекции.
Дег - это грандиозный обман, в который никто толком уже и не верит.
По-хорошему его надо бы разогнать к чертовой матери. Но тогда
у нас не будет вакансий, пока 90 процентов народа не уйдет на
пенсию. И непонятно, что будут есть сегодняшние аспиранты
(чистой математики не существует вне университетов и ЦНРС).
Такие мрачные дела. Другой выход - слить дег с препой (выгнав половину
дегов). Но это нам сделать тоже не дадут. Препа уже давно ни к чему
не готовит, это просто инструмент социальной сегрегации. А миддл
класс без этой сегрегации жить не может, естественно. Им же надо
сознавать, что есть кто-то на низших ступенях лестницы...
Ох, ну и трактат я написала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 13:28 (ссылка)
А вот тут Вы не совсем правы.

Частные инженерные школы в последние годы тоже брали без строгого отбора, ведь несколько лет подряд ребята во всём мире не хотели идти учиться физике и математике - разоварование такое - в результате в университетах сокращали число групп, а в частные школы брали без отбора.

Но если брать средних, даже иногда плохих, и уделять им внимание, получается совсем иначе, чем если не уделять.

Кстати, и дёги разные бывают, я преподавала на первом курсе в миасе в жюссьё - очень неплохой дёг, конечно, жуткий отсев, но на это и рассчитано, те, кто остаётся, чего-то стоят.

И препа тоже очень разные - одно дело сан-луи, а другое какой-нибудь заштатный лицей.

Разгонять препа можно только крайне осторожно - это как разогнать мат. школы, сливая хорошую препу с дёгом очень страшно ухудшить.

Нежелание многих французов разгонять препа связано. на мой взгляд, с консервативностью прежде всего. И потом надо доказать, что будет лучше. Если на дёг будет отбор, так разница с препой в чём?

А плохая препа точно хуже хорошего дёга.

Да, сегодня мощным потоком идут комменты двухнедельной давности, а сегодняшние теряются - уже третий коммент от Вас не получила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-08 13:18 (ссылка)
Nu kak. "Horoshuyu" prepu - s "horoshim" degom, estestvenno.
Prepa - eto ne matshkoly. Ya zhe vizhu konechnyj produkt.
ucheniki vse ochen' prilichnye (iz horoshih semej), no ne
znayut ni figa, po-horoshemu. Situaciya ochen' bystro
degradiruet, i tam, i tam. Esli Wy prepodavali goda 4 nazad,
to s teh por vse ochen' izmenilos', kak ni stranno.
Mozhet, potom poprobuyu popodrobnee.

Takoj vyhod, kak u vas (zanimat'sya kazhdym studentom s samogo nachala),
u nas nevozmozhen v principe. Nas malo, i my ne uchitelya.
Osnovnoe zanyatie vse-taki nauka. I tak ne znaesh', kogda porabotat',
kogda 8 chasov zanyatij v nedelyu i exyo kucha vsyakoj
burokratii vokrug etogo. Maksimum, chto mozhem sdelat' - eto,
kak v lyubom normal'nom universitete, gramotnoe nauchnoe
rukovodstvo po uzkoj special'nosti. No eto ne DEUG, eto maitrise-DEA!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-12-08 15:21 (ссылка)
Трудно спорить, что DEUG устроен плохо, и prépas тоже. Вопрос, насколько плохо. Рушить надо тогда, когда ясно, что совсем плохо, и хуже не станет от разрушения. Мне вот пока что неясно. Я преподаю и в DEUGе, и в prépas, и в частных школах, вакатером. DEUG один из худших - MIAS Paris 5, очень плохо организовано, очень плохо педагогически. Однако очень хорошо видно, что выход не пуст. Научиться можно, если хотеть, и хочет не так мало народу. Что половина отсеется - я не уверен, что это так ужасно: они тоже получат какой-то опыт, и будут умнее, чем сразу после школы. В других DEUGах бывает сильно лучше, ну скажем в Paris 6. Короче, система улучшаема, но не порочна. Prépas: это хуже. ПОтому что два года тратятся на жуткий труд с малым результатом. Однако не нулевым. Появляется способность быстро овладеть материалом, превосходная логическая культура, и некая база, которая позволит позже, если нужно, гораздо быстрее понять то, что было "пройдено" и плохо понято. Я сравниваю, скажем, студентов ISEPa и EFREI в алгоритмике. Первые после prépas, у вторых это часть prépas intégrées. Ну, конечно, первые на два года старше, но я не уверен, что это так важно: важно то, что у них понимание совершается во много раз быстрее, просто за счёт культуры. Ну естественно, я бы изменил содержание prépas и устранил бы бурбакизм... если бы это было реально: ведь преподаватели другой культуры не имеют. Они не могут сыграть Фейнмана, их так не учили. Значит, может, пусть дают то, что умеют.

Я видел то же самое, по существу, в Америке. Плохая школа, в среднем плохой колледж... а к graduate school всё компенсируется. То же и тут - в maitrise-DEA. Главное, результат есть, и что его можно массово сделать лучще в реальных условиях, я не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-09 07:43 (ссылка)
Я сама в Париже-11, не самое в общем-то плохое место.
Конечно, не предлагаю ничего ломать - наоборот, строить
(выгнав тех, кому нечего делать на факультете, - таких
около половины, - и разбавив препой). Бывшие преподаватели
препы могли бы тогда заниматься индивидуальной работой,
как в школе у Мблы. А мы - пытаться учить молодежь
не только рецептам решения задач, но и пониманию того, что
происходит. Потому что в средней препе такому пониманию не
учат. Может быть, и не могут - мы же сами выпускаем агреже,
многие из них попадают в препу, но далеко не все понимают,
скажем, линейную алгебру глубже, чем на уровне алгоритмов
(в прошлом году с этим столкнулась в метризе, сов. случайно;
а нет - так и не знала бы!). Да много всего
можно сделать. Мешают предрассудки и элементарная нечестность
тех, кто принимает решения (см. выше).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanzoku@lj
2005-12-08 17:30 (ссылка)
Louis le Grand все-таки наверное матшкола. Большинство других препа скорее механизм воспроизводства agregés.

С дёгами сложнее, "возиться с каждым" конечно невозможно, с каждым кому интересно - иногда получается. Что-то вроде системы тьюторства, на добровольной основе. Стараюсь дёгам объяснить что можно приходить ко мне в лабораторию и задавать вопросы. Приходят очень немногие, но те кто приходят получают существенно больше чем другие, на мой взгляд все справедливо. Естественно на это тратится дополнительное время (но в виду того что я сгружаю все свои 192 часа в один семестр, на науку в эти 3 месяца все равно времени практически нет, так что не жалко).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-09 07:51 (ссылка)
Ну, Большой Луй один, а студентов много, все в Большого Луя не
поместятся. Генрих четвертый, говорят, еще ничего. Но все равно
капля в море.

Насчет дегов - естественно, все мы так делаем. Я тоже
настоятельно советую заходить. Но заходят крайне редко!
Мне-то не жалко лишний час позаниматься (меньше буду в ЖЖ
сидеть :-)). Но только если кто сам хочет. Квалификации
воспитателя трудных подростков у меня нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2005-12-08 20:31 (ссылка)
Ну, честно говоря, я в прошлом году сталкивалась с сан-луишниками - знают много и думать умеют. А среднее препа - натасканы без понимания, это точно.
И ещё я совсем недавно вела информатику на DEUG MIAS Paris 6. Это очень хороший DEUG - прежде всего, конечно, для теоретической информатики. И вообще информатикам везёт - наука молодая, гораздо больше свободы, в разных MIAS делают очень разное, реально решают преподаватели - лаются год, заседают, но решают сами, активно меняют программы, в общем, живое всё очень. При этом отсев после первого курса процентов 40, и это нормально, учитывая отсутсвие отбора. Попадаются совсем занятные ребята. У меня был 16-летний мальчик, совсем маленький, последние два года просто не ходивший в лицей, сдавший экстерном. Он не пошёл в препа по идейным соображениям, не нравилась ему система препа.
Он проводил время в библиотеке третьего цикла, ему не понравился проект, который мы давали первокурсникам - симуляция экселя. То есть мы написали основную программу, а первокурсники дополняли отдельные функции. Так вот этот мальчик переписал нашу программу и улучшил. После DEUG пошёл одновременно в licence в информатике и в математике.
Ну, это, понятно, нестандартный пример.

Вообще же в школьном обучении некий мировой кризис. Мне попался лет 7 назад мальчик, закончивший московскую школу из семьи, где родители - кандидаты наук химики, который честно признался, что он перестал понимать математику, когда начались простые дроби. К общему знаменателю приводить он не умел. было ему 19 и приехал он в Париж учиться в американской бизнес-школе.

В каких-то разговорах вокруг моего поста про школу я сказала, что не могу такого себе представить 20 лет назад, и московский человек, явно связанный с преподаванием, сказал, что я сужу по времени, когда сама училась, а 20 лет назад уже запросто. Про американскую среднюю школу давно известно. Но опять же есть, естественно, исключения.

А высший - он и есть высший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-09 08:03 (ссылка)
С информатикой в каком-то смысле лучше, да. Как говорит
Паша К.(он иногда преподает математику) - там студенту легко
объяснить, что он неправ: просто программа не работает!
А с физикой - математикой беда: ребята даже не понимают,
что у них что-то не так! Потому что в школе больше не учат,
как отличить правду от неправды. А 18-19-летних уже
очень сложно учить настолько базовым вещам. Мы пытаемся, но...
Про умного студента - бывают, конечно. Один-два в год.
Про глупого студента - ну, тоже бывает. И родители, видимо,
недостаточно занимались отпрыском. Уж про общий знаменатель-то
и уборщица может рассказать, не то, что кандидат наук химик.
(У меня тоже в школе была ужасная учительница математики,
но я от нее сбежала в 57-ю, слышали, наверное. Как раз чуть
больше 20 лет назад!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-09 15:15 (ссылка)
Ну, не так всё просто с информатикой. Как раз приходится иногда бороться с точкой зрения, что работает - и ладно. Надо ведь ещё, чтоб продумано. логично, крачиво. Просто информатика - молодая наука, а это значит, что нет закоснелых предрассудков, и ещё очень много проблем. Ну, скажем, тему для диссертации тему найти гораздо легче.

А Вы в 57-ой с Женей Альперовичем не сталкивались (в качестве учителя)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-12 08:46 (ссылка)
Konechno, prihoditsya borot'sya.
Ya o tom, chto proxe dobit'sya ot studentov
togo minimuma, bez kotorogo voobxe vse bespolezno.
v Deuge, k sozhaleniyu, rech' imenno ob etom, i
ono redko poluchaetsya. Tam uzhe na urovne programmy
nachal'noj shkoly problemy (ya ne shuchu).

S Zhenej A. ne stalkivalas; dazhe ne znayu, uchil
on teh, kto starshe menya, ili teh, kto mladshe...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-12 09:20 (ссылка)
И тех, кто старше, и тех, кто младше. Он недавно ушёл совсем, но никогда не был на ставке - просто брал один-два класса. Это очень мой близкий друг и ровесник, в 57-ую попал сразу после университета, где он учился на экономической кибернетике.

Ну, Вы, видимо, до попадания в DEUG, были очень защищены. Значительную часть DEUGов следует сравнивать с русскими тех. вузами. И тут я могу Вам порассказать баек из времён, когда я училась (середина 70-х), а с тех пор становилось только хуже.

Я училась в герценовском на математике (это питерский педвуз). Студенты у нас делились на двк части - в основном, девочки, часто провинциальные, которые не знали, в общем, ничего, и евреи, которых не брали в университет.

Поглядев на наших девочек, становилось совершенно ясно, почему в школе проваливался колмогоровский учебник - они просто не могли по нему учить. Девочки, собственно, и задачи по стереомертии решать не умели, не говоря уж о понимании высшей математики - тут уж туши свет.

Так вот к нам попал профессор из Гидромета... и был в полном эйфорическом восторге - наши девочки не делали классической ошибки гидрометовских студентов - не сокрашали на синус.
Вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-12 09:40:52
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-12 11:32:00
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-12 11:55:13
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-12 13:39:10
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-12 13:54:14
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-13 06:25:24

[info]mbla@lj
2005-12-07 13:30 (ссылка)
А вот в этом году думаю, что опять больше народу будет. Так на студенческом салоне показалось. Да и с работой всё-таки сильно лучше, по крайней мере, в информатике.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -