Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2005-12-06 16:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сумбур (или мои скромные соображения вслед Бодрийару)
Сначала дисклеймер: я безусловно согласна с Черчиллем, что демократия – плохо, но лучшего не придумали (это про политику). А про экономику – рынок плохо, но лучшего пока не придумали (этого, правда, Черчилль не говорил).

Мы живём в мире, полном противоречий и не желаем этих противоречий видеть. Живём, с одной стороны делая вид, что мы не умрём, а с другой, подсознательно или даже сознательно считая – после нас хоть потоп. Живём, принимая неизбежность того, что правила игры противоречат нашей этике.



Мы читаем в газетах и журналах, что в это Рождество англичане собираются покупать больше, чем в прошлое (ура англичанам, молодцы), французы немного меньше, чем в прошлое (что ж это вы, ребята, безработица ведь опять упала, а вы боитесь), а немцы (позор им, позор!) сильно меньше, чем в прошлое, совсем мало.

Мы знаем, что если мы не станем потреблять меньше энергии, – нам хана, на нас уже налетело столько ураганов, что пришлось называть их греческими буквами, не хватило латинского алфавита – и мы всё равно кричим – покупай, покупай, потому что мы знаем – меньше покупаем, меньше производим, наступает безработица, эффект домино. Кризис.

Мы намеренно производим недолговечные предметы, покупаем, выбрасываем – наша экономика не умеет работать иначе.

Мы знаем, что ещё лет через десять в Китае будет столько же машин, сколько в Америке, и что тогда мы уж определённо задохнёмся. Что ж – китайцы имеют такое же право ездить на машинах, что и американцы.

Мы собственными руками оскверняем и портим наши исторические памятники – в Риме нельзя подойти к фонтану Треви, в Венеции зайти в Сан-Марко. Толпы, очереди, сувенирное говно, экскурсоводы, собирающие группы, машущие в воздухе зонтиками и прочими палками с флажками.

Наши друзья были во Флоренции в конце сентября – они не попали в собор, очередь обвивалась вокруг него несколько раз.

Что ж – все имеют право ездить.

Мы строим многоэтажные отели на пляжах. И если бы не организации типа conservatoire du littoral, у нас не было бы побережья. Что ж – все хотят загорать.

Мы торгуем культурой и переживаем, если летом к нам приезжает недостаточно много туристов. Плохо для экономики!!!

Я когда-то уже писала о естественной для меня морали – о праве человека жить там, где ему хочется, не взирая на границы и документы. Я прекрасно понимаю, что это утопия. Но вот тратить деньги там, где ему хочется, – это, между прочим, пожалуйста, это нам, приличным налогоплательщикам, только выгодно – краткосрочно выгодно, а после нас хоть...
Очень я люблю у Гарика: «Сломав берёзу иль осину, подумай, что оставишь сыну. Что будет сын тогда ломать, остановись, ебёна мать!»

Для экономики хороша глобализация – вперёд, а дети пусть приспосабливаются, пусть находят себе занятия, которые в нашем обществе хорошо продаются, пусть становятся администраторами и менеджерами.

А самое смешное, что нынче дети как правило сами готовы идти учиться чему-нибудь солидному, бизнесу например, и не приходится родителям розгами загонять их в такую учёбу, с детства над детьми витают слова безопасность и обеспеченность.

Я близко знакома с двумя людьми (один натуральный американец, второй живёт в Америке, а когда-то из Питера), которые в юности задумывались о том, что если бы им предложили полететь в космос без гарантий возвращения, они бы, возможно, согласились. Юность их пришлась на семидесятые.

Оба они физики, – один вылетел из науки из-за того, что не нашёл постоянного места, второй – благополучный профессор. Оба пошли в науку, потому что верили, что удастся понять, как устроен мир, выражаясь высокопарно.

Сколько сейчас детей, мечтающих стать космонавтами или учёными?

А дети ведь не стали хуже или скучнее, дети, наверно, по-человечески стали только лучше.

Это у общества нет больше идей, общество толкает человека к тому, чтоб он стал просто потребителем, хорошим, добрым, внимательным к людям, но потребителем, пусть даже потребляющим культуру.

А ведь человек по природе любопытен, ему свойственно задавать вопросы, искать, идти на риск.

Конечно, люди находят какие-то выходы из положения – кто-то уезжает в Африку с благотворительными организациями, кто-то пытается искать какую-нибудь полезную деятельность дома.

Я это совершенно регулярно вижу на своих студентах.

Ходить на работу, получать зарплату, ходить в театр и читать книжки – этого человеку, во всяком случае, юному, сугубо недостаточно.

Даже, если эта работа интересная. Чтоб было достаточно, нужно, чтоб была не работа, а страсть. А это не каждому достаётся.

И в этом нашем обществе живёт низший класс – люди без образования – не интеллигенты, не крестьяне, не ремесленники. Обыкновенный городской низший класс.

Вот растёт ребёнок в семье, где папа и мама работают за гроши – подметают, сидят в кассе, или пособие получают, ведут растительный образ жизни, имеют кругозор червяков...

Если ребёнок способный, если семья живёт в нормальном месте, у ребёнка есть шансы – он может встретить хорошего учителя, вокруг него может быть какая-нибудь красота...

Я близко знаю одного такого ребёнка – это мой второй муж. Американец. Одинокий мальчик, очень умный и способный, выросший в дикарской семье.

К счастью он рос в доме на окраине маленького городка, рядом были лес и речка. И он уходил в лес, ловил в речке форель... К счастью он встретил учителя физики, заметившего способного мальчишку.

А если семья живёт в жутком месте – в бетонной коробке среди других бетонных коробок, и в школе соседи по парте все из похожих семей. И не повезло с учителем. Тогда что?

Что наше общество предлагает такому ребёнку? Во что он должен интегрироваться?

Получается, что в бесконечное покупание-потребление. Подросток идёт по улице или едет в метро – что ему предлагают со стен – купить то-сё-пятое-десятое. Там дешевле, тут лучше.

Нет, конечно, на стенках предлагают не только это – предлагают заниматься самой разнообразной благотворительностью – брать детей на викенды и на лето, навещать стариков, посылать еду в Африку, брать на воспитание щенков – будущих собак-поводырей... Только ведь подросток из дикой семьи – до чтения добрых и умных надписей на стенках надо ещё дорасти.

А покупать – действует – вообще считается, что на детей реклама сильней всего действует.

Вот и предлагает общество подростку – стань обычным потребителем, – ешь, пей, сиди в кассе в супермаркете, покупай в меру своих возможностей, а по вечерам смотри телевизор – общество будет довольно.

А слабО поставить себя на секунду на место человека, который целый день сидит за кассой, получает свои скудные деньги, идёт в дешёвый супермаркет, покупает там невкусные дешёвые испанские помидоры, невкусную дешёвую испанскую клубнику, потом приходит домой и телевизор включает? Повеситься не хочется?

Можно, конечно, говорить, что он сам виноват – надо было идти учиться. Но ведь он исходно учился в школе, из которой не вынес никакой любви к знаниям. Да он зачастую и не знает, что это значит – учиться.

А если кто не способен учиться? Ему что – застрелиться и не жить?

Когда этому вот отпетому подростку предлагают что-нибудь выходящее за рамки обыденности, он это хватает – вот та же тётка, которая отчасти на свои деньги, отчасти на государственные, держит с десяток детей, сбежавших из дома, у себя на лошадиной ферме и даёт им «лошадиные» профессии. Эти отпетые хулиганские дети принимают даже навязанную им железную дисциплину, – потому что им интересно, интересно и всё тут.

И ещё одно. Мы живём в мире, в котором вовсю работает закон Паркинсона – каждый дорастает до уровня своей некомпенентности. Мы живём в мире, в котором мы не разбираемся, мы вынуждены полагаться на экспертов, а доверяем ли мы экспертам? Если эксперты – это политики, то троекратное нет.

Голосуем мы, как правило, выбирая меньшее из зол.

Если же вспомнить референдум об европейской конституции, так ведь просто смешно – никто не знает, лучше принять эту конституцию, или лучше её не принимать, – и политики не знают, и обыватели, – всё это голосование – только столкновение амбиций.

Я оптимистка по природе, непрошибаемая оптимистка, и я, в отличие от Бодрийара, верю, что хорошим образованием, интересными кружками для конкретного человека можно решить многое – за счёт того, что у него появятся непотребительские интересы... Он после работы пойдёт петь в хор, или играть в театре, как делают почти все мои знакомые французы.

Но только обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления – жизнь общества в шестидесятые, когда верили в познание мира, в освоение космоса, в свободу – была куда интересней и значимей.



Если кто дочитал, извините за занудство.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]aburachil@lj
2005-12-06 13:01 (ссылка)
Зря Вы так про испанские помидоры. Они у нас вкусные (равно как и бельгийские-голландские). А вот что меня поразило во Франции, так это то, что помидоры были ужасно дорогими и при этом ужасно невкусными (дело правда было в феврале-марте). При этом они, кажется, были не из Испании из Марокко (то бишь даже не ЕС).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:34 (ссылка)
Нуу, не знаю. По-моему, бельгийские и голландские малосъедобны, как и испанские. Во Франции дешёвые и обалденно вкусные помидоры летом и осенью, зимой очень разные и по цене и по качеству, причём, бывают хорошие недорогие и плохие дорогие - от места зависит - на нашем базаре очень ничего сицилийские

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aguti@lj
2005-12-06 13:01 (ссылка)
"навешать стариков" - зловещщщщще... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:29 (ссылка)
исправила :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_zoil@lj
2005-12-06 13:03 (ссылка)
Вы (и я) были молоды, вот и было интереснее. Правда, мне и сейчас интересно:)

И тогда, среди нас, были такие , которым интересно не было Есть такие и сейчас.

Посему, не надо повторять ошибки наших совковых наставников, которые и нам били в голову о том, что советскому "обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления" (неужели не помните?!)
Все нормально, все повторяется и... все там будем:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:38 (ссылка)
Помню, естественно, но не все опошленные и изнасилованные советской властью слова заведомо неверны. Я когда-то с изумлением услышала от людей в Америке про то, что им хочется пользу приносить... Такой дикой мне эта мысль о пользе показалась.

А жить мне и сейчас интересно. Я ж не о нас... Я ж тут именно о подростках из низшего класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zoil@lj
2005-12-06 14:00 (ссылка)
Разберутся - кто с головой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-12-06 13:07 (ссылка)
Интересно.
Вот ты пишешь:
"Можно, конечно, говорить, что он сам виноват – надо было идти учиться. Но ведь он исходно учился в школе, из которой не вынес никакой любви к знаниям. Да он зачастую и не знает, что это значит – учиться."

Самое грустное -- это то, что во Франции без определенного кругозора даже нужное учебное заведение не выбрать. Здесь очень сложная и несправедливая система образования. То есть дети образованных родителей смогут пойти учиться и получить профессию, которая их прокормит. Остальных ориентирует советник по (дез) ориентации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:40 (ссылка)
Ну, тут ты всё-таки преувеличиваешь.

Я знаю очень немало ребят, которые учатся и у которых папа камещик, мама - уборщица. Мало того, мы даже иногда берём таких бесплатно... Но им, конечно, трудно пробиться - и тут хороший учитель, или кружок разумный могут судьбу определить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-12-06 14:19 (ссылка)
Я просто криво выразила свою мысль. Для того, чтобы вы в свою школу такого ребенка взяли, он должен узнать об этой возможности. Вот в чем проблема. А хороший учитель или кружок -- это лотерея.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2005-12-06 14:29 (ссылка)
>Мало того, мы даже иногда берём таких бесплатно...

Добрые какие, надо же.

(Ответить) (Уровень выше)

Запоздалый офф.
[info]quichenotte@lj
2007-11-29 04:56 (ссылка)
Лена, давно хочу спросить: бесплатно вдобавок к стипендии или просто за обучение уходит стипендия? Вопрос не праздный, так как самая болльшая государственная стипендия как раз равна вашей плате за обучение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздалый офф. - [info]mbla@lj, 2007-11-29 20:34:45
Re: Запоздалый офф. - [info]quichenotte@lj, 2007-11-30 04:40:18
Re: Запоздалый офф. - [info]mbla@lj, 2007-12-02 10:33:25
Re: Запоздалый офф. - [info]quichenotte@lj, 2007-12-02 12:32:05
Re: Запоздалый офф. - [info]quichenotte@lj, 2007-12-02 13:24:21
Re: Запоздалый офф. - [info]mbla@lj, 2007-12-02 15:52:20
Re: Запоздалый офф. - [info]quichenotte@lj, 2007-12-02 13:57:09
Re: Запоздалый офф. - [info]mbla@lj, 2007-12-02 16:01:23
Re: Запоздалый офф. - [info]quichenotte@lj, 2007-12-03 04:37:06
Re: Запоздалый офф. - [info]mbla@lj, 2007-12-03 16:59:01
Re: Запоздалый офф. - [info]quichenotte@lj, 2007-12-04 05:30:14
... - [info]mbla@lj, 2007-12-09 08:57:04
... - [info]quichenotte@lj, 2007-12-10 05:43:53
... - [info]quichenotte@lj, 2007-12-10 07:43:33
... - [info]mbla@lj, 2007-12-12 07:47:13
... - [info]quichenotte@lj, 2007-12-12 08:06:56
... - [info]quichenotte@lj, 2007-12-12 08:14:28
... - [info]quichenotte@lj, 2007-12-12 08:19:32
... - [info]mbla@lj, 2007-12-12 08:26:04
... - [info]quichenotte@lj, 2007-12-12 08:31:18
... - [info]mbla@lj, 2007-12-12 10:21:00
... - [info]quichenotte@lj, 2007-12-12 12:04:15
Re: Запоздалый офф. - [info]quichenotte@lj, 2007-12-02 12:33:51

[info]wall4@lj
2005-12-06 13:15 (ссылка)
Вы очень грустно написали о сегодняшнем дне. Дай, Б-г, чтобы Вы ошибались. Хотя, кажется, нет.. С уважением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:29 (ссылка)
Посмотрите ниже в ответе sasmok, я ответила там отчасти и Вам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasmok@lj
2005-12-06 13:18 (ссылка)
Лен, все в черном свете, а все ли?
вспомни, как рассказывала, что в вашем же Медоне матерей неработующих из дома вытягивают, чтобы те детей в кружки начали отпускать.

и в метро - не только сникерсы рекламируют - регулярно информация о (бесплатных!) лекциях в La Vilette на разные темы, там, между прочим, и точные науки фигурируют.

а то, что кто-то в Африку едет, так ведь не вопреки системе, а именно благодаря ей. потому что свободен. и в состоянии решать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:28 (ссылка)
Анька, ты прекрасно знаешь, что я не в чёрном свете, на самом деле, мир вижу. Отнюдь. И во Франции чрезвычайно много делается, чтоб вытянуть этих же детей диких родителей, но не всюду. Просто противоречия есть - и серьёзные. И про Африку ты права, и в метро сколько угодно разумной информации - просто до неё надо дорасти, я ж и об этом, надо. чтоб кто-нибудь - учитель, воспитатель, друг - когда-нибудь вытащил этого же несчастного ребёнка, трудно самому,и когда никого разумного нет, очень велики шансы на то, что хорошего на стенке не заметит, а на плохое клюнет
Я ж и про моих студентов - вон в этот викенд отъезжают с компами в Бенин - рассказывала, и про старичков, которые три вечера в неделю приходят рассказывала.

Наверно, я вообще это написала в ответ на рассуждения о том, что "с жиру бесятся", общество вон пособия платит, и будьте довольны. Я от таких рассуждений на стенку тихо лезу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasmok@lj
2005-12-06 14:03 (ссылка)
я понимаю, что ты говоришь. но я не согласна с тезисом, что общество ничего не делает.
я вообще это написала в ответ на рассуждения о том, что "с жиру бесятся"
это крайность :) как крайность говорить - я такая несчастная, потому что общество мне ничего не сделало. у меня часто возникает ощущение, что люди сидят и ждут, пока им в раскрытые ладошки манну насыпят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 14:07:23
(без темы) - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-06 14:42:34

[info]quichenotte@lj
2005-12-06 14:29 (ссылка)
А подросткам просто обидно, что для того, чтобы всякую чушь и не чушь покупать, их считают вполне зрелыми, а подработать в 14 лет не дают. Тут оказывается, что они маленькие. Для меня в этом скрыто противоречие, потому что так их приучают быть иждивенцами. Если ребенок в состоянии сменить материнскую плату, он должен быть и в состоянии заработать на ее покупку. Все -- гонят меня с компа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-06 14:42:20
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-06 15:59:45
(без темы) - (Анонимно), 2005-12-06 20:39:18
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 04:16:23
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 08:18:31
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 08:27:44
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 08:50:40
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 11:48:12
... - [info]amerik@lj, 2005-12-07 12:07:14
... - [info]mbla@lj, 2005-12-07 12:20:09
... - (Анонимно), 2005-12-08 12:57:41
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 15:00:12
... - [info]amerik@lj, 2005-12-08 14:16:36
... - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 12:35:00
... - [info]amerik@lj, 2005-12-08 13:00:42
... - (Анонимно), 2005-12-08 14:21:08
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-06 20:46:38
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 06:25:52
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 08:11:45
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 12:41:40
(без темы) - (Анонимно), 2005-12-08 13:09:30
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 16:30:41
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 05:04:22
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 06:01:08
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:15:33
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 07:27:57
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:38:43
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 08:26:30
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 13:15:33
... - [info]amerik@lj, 2005-12-08 13:33:25
... - [info]mbla@lj, 2005-12-08 20:50:17
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 08:32:25
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 08:39:34
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 08:56:36
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 15:31:40
... - [info]amerik@lj, 2005-12-12 09:23:58
... - [info]mbla@lj, 2005-12-12 13:57:10
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2005-12-07 06:10:35
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-07 06:31:01
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2005-12-07 14:28:36
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-08 06:23:39
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2005-12-09 05:34:39

[info]rippenbiest@lj
2005-12-06 13:29 (ссылка)
а то, что кто-то в Африку едет, так ведь не вопреки системе, а именно благодаря ей. потому что свободен. и в состоянии решать.
Все верно. Жаль только, что для тех, кто едет, наоборот, из Африки все выглядит немного по-другому. И есть мнение, что это тоже благодаря системе, а не вопреки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:45 (ссылка)
Дело не в том, кто откуда едет, дело вообще в низшем классе, в Европе просто собственного низшего класса мало, вот поэтому и возникает разговор про Африку.

Люди, которые по тем или иным причинам не могут учиться, в современной городской жизни обречены на эту вот жизнь низкооплачиваемого потребителя. Кстати, крестьяне совсем не то - я когда-то писала о наших дордонских знакомых, совершенно полная жизнь и осмысленная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rippenbiest@lj, 2005-12-06 13:54:02
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 14:08:39

[info]sasmok@lj
2005-12-06 13:54 (ссылка)
в смысле? что выглядит по-другому? конечно, глазами из Африки многое что видится по-другому, как и из России, например. я не поняла, что Вы здесь имеете в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rippenbiest@lj, 2005-12-06 13:56:40
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 16:36:20
(без темы) - [info]rippenbiest@lj, 2005-12-06 16:38:22

[info]amerik@lj
2005-12-06 13:58 (ссылка)
Бесплатные лекции в Ла Виллетт - это хорошо.
Только вот я, к сожалению, не знаю, что сказать
своим студентам, когда они спрашивают про debouchees.
Причем раньше только безумные математики не могли работу
найти, а теперь и инженеры массово переквалифицируются
в какой-нибудь assurances, т.к. производство переезжает
в дальние страны. Нам (мне 33) как бы повезло - успели
пристроиться. Тем, кто постарше, повезло еще больше.
А молодежь на полном серьезе жалко. И учат их хреново
в последние годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 14:15 (ссылка)
У меня в Лондоне, куда я два года назад ездила со своими студентами, был очень печальный разговор. Мы ходили по разным университетам и встречались с преподавателями, в меньшей степени со студентами - было начало рождественских каникул.
И вот в одном очень славном университете нас отлично принимали. Факультет, готовящий инженеров-информатиков. Один из моих студентов задал вопрос про трудоустройство - так принимающий профессор аж зарделся - сказал, что три года назад ответ был бы - инженеров расхватывают, как горячие пирожки, а сейчас - плохо, глобализация, негде работать.

В этом году, чтоб не сглазить, вроде бы, во Франции лучше, во всяком случае мои выпускники все устроились и, кажется, многие очень достойно (в смысле интересно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-06 14:20:20
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 16:35:02
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-06 20:49:56
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 08:09:08
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 09:12:26
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 09:22:16
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 09:45:43
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 13:28:51
... - [info]amerik@lj, 2005-12-08 13:18:58
... - [info]bgmt@lj, 2005-12-08 15:21:13
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 07:43:05
... - [info]sanzoku@lj, 2005-12-08 17:30:24
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 07:51:07
... - [info]mbla@lj, 2005-12-08 20:31:37
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 08:03:11
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 15:15:41
... - [info]amerik@lj, 2005-12-12 08:46:05
... - [info]mbla@lj, 2005-12-12 09:20:16
... - [info]amerik@lj, 2005-12-12 09:40:52
... - [info]mbla@lj, 2005-12-12 11:32:00
... - [info]amerik@lj, 2005-12-12 11:55:13
... - [info]mbla@lj, 2005-12-12 13:39:10
... - [info]amerik@lj, 2005-12-12 13:54:14
... - [info]mbla@lj, 2005-12-13 06:25:24
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 13:30:24

[info]go_away_bird@lj
2005-12-06 13:45 (ссылка)
спаибо вам за этот пост
Да, все так, как вы пишете
И я с горечью наблюдаю все это в России, мы семимильными шагами тоже идем в общество потребления, начиная с приобретения самого плохого и сложного от него.
Многие дети моих знакомых, не противясь желанию родителей дать им высшее образование - возможно, из-за инертности - сами абсолютно не знают, кем они хотят быть и тем более - чему учиться. Идут, куда легче поступить, куда их направляют родители - по своим стопам или куда могут "устроить". А молодым ничего не надо. Компьютерные игры, для кого-то хождения в ночные клубы, для кого-то просто шатания по улицам...
И дальше в своих интересах они не поднимаются
Это уже совсем новое поколение. Как разбудить в них что-то доброе, вечное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 13:49 (ссылка)
В России, я подозреваю, существенно хуже. В западном обществе есть немало противовесов и больше доброты. Посмотрите, что sasmok в комменте пишет, и мой ответ.


Я в принципе - не пессимистка, и мои студенты оптимизма прибавляют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2005-12-06 13:50 (ссылка)
Только зачем Вы в самом начале пишете про
"рынок плохо, но лучше не придумали"? Весь
ваш текст опровергает вторую часть этого
лозунга! В шестидесятые, семидесятые, даже 80-е -
- в том ведь и дело, что "рынок" был в общем-то
весьма ограничен. Многие знакомые французы
оплакивают покойный СССР почище анпиловских бабушек -
говорят, само его существование не давало развести
такой либеральный беспредел, как сейчас. Люди же не
спонтанно перестали "верить в познание мира".
Это вполне конструируемая вещь, а вовсе не эффекты
солнечной активности и космической пыли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 14:19 (ссылка)
Ну, положим, был всё-таки рынок, просто с меньшим разрывом между богатеями и теми, кто на зарплате. Отсутствие рынка - это советская экономика, и это мы знаем, к чему приводит.
А покойный СССР и я могу оплакать - Запад безусловно был лучше, пока сушествовал СССР (я ведь застала), было на кого НЕ равняться, а это очень важно. Было ясно, чего ни в коем случае делать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-06 14:26:18
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 08:37:12
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 10:23:00
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 12:08:12
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 12:11:31
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 13:37:52
(без темы) - [info]amk_@lj, 2005-12-07 14:01:10
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-09 06:37:56
(без темы) - [info]amk_@lj, 2005-12-09 12:06:28
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 22:21:33
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-08 06:37:00
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-08 06:53:23
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-08 07:10:15
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-08 11:47:23
... - [info]quichenotte@lj, 2005-12-08 11:52:21
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-08 13:39:53
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2005-12-09 05:49:50
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-09 06:44:06
... - [info]quichenotte@lj, 2005-12-09 07:01:36
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 08:44:01
... - [info]quichenotte@lj, 2005-12-09 08:50:52
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 08:50:27
экономика - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-09 08:35:09
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 08:45:27
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 15:24:10

(Комментарий удалён)
... - [info]mbla@lj, 2005-12-12 14:07:48
... - [info]amerik@lj, 2005-12-12 14:31:17
... - [info]mbla@lj, 2005-12-13 06:10:50
... - [info]amerik@lj, 2005-12-13 08:11:38
... - [info]mbla@lj, 2005-12-13 08:33:52
... - [info]amerik@lj, 2005-12-13 09:06:25
... - [info]mbla@lj, 2005-12-13 10:13:12
... - [info]mbla@lj, 2005-12-12 14:14:52
... - [info]quichenotte@lj, 2005-12-09 08:45:27
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-09 08:41:45
... - [info]quichenotte@lj, 2005-12-09 08:50:09
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 09:06:50
... - [info]quichenotte@lj, 2005-12-09 10:07:35
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 10:22:19
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 12:14:24

[info]taki_net@lj
2005-12-06 14:41 (ссылка)
Смотрите, какая перекличка возникла:
http://www.livejournal.com/users/mbla/153166.html?thread=4798542#t4798542

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-06 14:46:20
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-12-06 15:29:52
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-06 20:52:37
p.s.
[info]amerik@lj
2005-12-06 14:16 (ссылка)
И, кстати, насчет бетонных коробок -
почему все так переживают насчет?.. Три четверти
моих друзей родились и выросли среди этих самых коробок
на окраинах Москвы (включая меня, естественно).
В самих-то коробках ничего страшного нет, они не
кусаются. Люди кусаются, а не коробки... А единяться
с природой можно ездить и на электричке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s.
[info]mbla@lj
2005-12-06 14:23 (ссылка)
Трагедии, может, и нет. Но ежели дома хреново, а рядом лес и речка, то сильно лучше. Чесслово, вот на своём втором муже Джейке видела.

А в Питере я знала людей, которые были готовы жить в худших условиях, но не в Купчино, утверждая, что в Питере они хотят жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s. - [info]amerik@lj, 2005-12-06 14:29:11
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2005-12-07 06:12:27
Re: p.s.
[info]tarzanissimo@lj
2005-12-06 15:03 (ссылка)
А вот это наивно, кажется вроде так, а на самом деле если природа что-то формирует в людях, то и всё окружение, а пуще того архитнектура, формирует не менее.
Разве случайно вреднейший вульгарнейший коммунистический идеолог архитектуры ( Лё Корбюзье, точнее Корбюзьяна) требовал чтобы не только дома и квартиры были до мелочи ОДИНАКОВЫ, но чтобы и мебель в квартирах стояла всюду на одних и тех же местах и была точно одинакова, чтобы "человек войдя в любую квартиру чувствовал, что всё такое же и он РАВЕН любому"
Этот тип понимал, что есть доведённая до логического конца уравниловка. И это по Вашему, не формировало психологию того "винтика" о воспитании коего пёкся аж Сталин... Он ведь тоже понимал, что окружение, и прежде всего архитектурный, РУКОТВОРНЫЙ пейзаж эта "монументальная пропаганда"( слова фанатика и циника Ленина, умевшего формулировать!!!). Это мощное средство воздействия на психику. Впрочем. вся история архитектуры во всём мире об этих вещах говорит. А ваша тепрпимость к коробкам вещь , повторяю, наивная и опасная. Недооценка мощного воздействия....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s. - [info]amerik@lj, 2005-12-06 15:14:42
Re: p.s. - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-06 16:00:27
Re: p.s. - [info]mbla@lj, 2005-12-06 16:51:44
Re: p.s. - [info]amerik@lj, 2005-12-06 21:02:24
Re: p.s. - [info]mbla@lj, 2005-12-07 08:11:25
p.p.s - [info]amerik@lj, 2005-12-06 21:35:40
Re: p.p.s - [info]mbla@lj, 2005-12-07 08:17:32

[info]savta@lj
2005-12-06 14:17 (ссылка)
Дочитала и было не занудно, но какое-то знакомое такое чувство возникло. Писалось на одном дыхании, на всплеске, на ощущении высокой правоты и, прошу пробачення, высокого, праведного гнева. Обычно, а у меня в работе это возникало с учениками, после такого всплеска и жалеешь, что писал/говорил слишком возбуждённо и жалеешь, что не продумал дважды, и остаёшься опустошённым. странно, почему так? Всё ведь верно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 14:26 (ссылка)
Нуу, вообще-то не совсем так - я ещё позавчера в ответ на вопрос кривелли, что я думаю про Бодрийара, сказала, что отвечу позже. Так что отчасти обдумано - в автобусе. Но, конечно, очень многое приблизительно, многое упущено...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]savta@lj, 2005-12-06 16:52:12
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 16:57:04
(без темы) - [info]savta@lj, 2005-12-06 17:07:40
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 19:30:36

[info]the_bliu_rabbit@lj
2005-12-06 14:17 (ссылка)
Очень хочется сказать в ответ что-нибудь длинное и глубокое, но ничего длинного и глубокого в голову не лезет (это, кстати, и моя стандартная проблема с e-mail'ами).

На самом деле всё, что ты говоришь, правда и решения тут нет. Точнее говоря, время на воплощение сколько-нибудь размнуго решения требуется, как всегда, больше, чем на создание проблемы - иными словами: мы не доживем. А поскольку "после нас - хоть потоп",..

А ещё я не согласен с формулировкой "демократия – плохо, но лучшего не придумали". Демократия бывает разная (голубая, как всем известно, и красная); одна лучше, другая хуже, и у каждой есть свои преимущества. Если бы можно было - демогогии ради - ну хоть на уровне EU собрать по-больше этих преимуществ, то может что-нибудь бы и сдвинулось. (Замечу мимоходом для не-математиков, что то, что при этом получится, не факт, что будет демократией.) Забыл что дальше хотел сказать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 14:34 (ссылка)
:-)))
Про демократию согласна. Про решения - я ведь давно предлагаю жить вечно. Только никто меня не слушает.

(Ответить) (Уровень выше)

Намеренная провокация.
[info]konstantinna@lj
2005-12-06 14:23 (ссылка)
Наши друзья были во Флоренции в конце сентября – они не попали в собор, очередь обвивалась вокруг него несколько раз. - докажи мне, что это плохо. Люди к культуре тянутся, разве это то потребительство, о котором ты пишешь? Но тогда и учёба - потребительство?

И ещё, мне стыдно, но я не знаю, кто такой Бодрийар. Первый раз я встретила его имя в посте quichenotte, но постеснялась спросить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Намеренная провокация.
[info]tarzanissimo@lj
2005-12-06 15:11 (ссылка)
Бодрияр это газетный философ, излагающий языком "интеллектуализма" банальные вещи, причём очень желающий читателей заставить думать что он умный. А он раскрученно модный пшик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]konstantinna@lj, 2005-12-06 15:15:54
Re: Намеренная провокация.
[info]mbla@lj
2005-12-06 17:02 (ссылка)
Вот тут ссылка на Бодрийара http://www.livejournal.com/users/mbla/152641.html?view=4811329#t4811329

А про тягу к культуре - тут сложно. Во-первых, часто никакой тяги к культуре нет, а есть просто способ жизни, в котором присутствуют поездки по достопимечательностям.

А во вторых, собор, в который стоит очередь, а перед ним площадь с сувенирами и хватающие за локоть продавцы - это уже и не собор - это профанация культуры скорее. Мне в последний раз в Риме было временами и местами трудно почувствовать себя в Риме. Пьяцца Навона, которая полна исключительно туристами - это уже не Навона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Намеренная провокация. - [info]konstantinna@lj, 2005-12-07 12:44:18
Re: Намеренная провокация. - [info]mbla@lj, 2005-12-07 13:02:24
Re: Намеренная провокация. - [info]konstantinna@lj, 2005-12-07 13:06:47
Re: Намеренная провокация. - [info]mbla@lj, 2005-12-07 19:36:07
Re: Намеренная провокация. - [info]konstantinna@lj, 2005-12-08 12:45:04
Re: Намеренная провокация. - [info]mbla@lj, 2005-12-08 13:29:29
Re: Намеренная провокация. - [info]konstantinna@lj, 2005-12-08 13:48:38
Re: Намеренная провокация. - [info]mbla@lj, 2005-12-08 13:52:05
Re: Намеренная провокация. - [info]konstantinna@lj, 2005-12-09 12:25:35
Re: Намеренная провокация. - [info]konstantinna@lj, 2005-12-07 12:45:57

[info]yucca@lj
2005-12-06 14:24 (ссылка)
В 60-е у меня были другие проблемы (во что куклу одеть), так что сравнивать трудно. Но я, наоборот, очень часто поражаюсь, насколько у американцев, включая молодых, разнообразные интересы и цели - от помощи детям бедняков до театра. Мне очень жаль, что в моем детстве не было таких возможностей, помимо нескольких кружков, которые нигде не рекламировали, а мне, наоборот, вдалбливали на политинформациях про светлые цели, борьбу и преодоление.

Кругозор червяков, к сожалению, бывает у людей с самой разной зарплатой и образованием, хотя, конечно, жизнь низших классов куда более этому способствует. К сожалению, реальной альтернативой циклу "касса-помидоры-телевизор" в нашем мире пока является не всеобщие занятия наукой или танцами, а цикл "тяжелая работа в поле - скудная еда - сон - тяжелая работа в поле." Мне кажется, выбор между этими альтернативами все же в пользу общества потребления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-06 14:35 (ссылка)
Не факт, между прочим -- иначе откуда так называемая "эпидемия клинической депрессии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yucca@lj, 2005-12-06 15:06:21
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 15:11:16
(без темы) - [info]yucca@lj, 2005-12-06 15:17:22
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 15:22:39
(без темы) - [info]yucca@lj, 2005-12-06 15:33:38
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 19:48:31
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 19:38:53
(без темы) - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-06 16:05:43
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 19:41:07
(без темы) - [info]yucca@lj, 2005-12-06 15:09:38
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 15:12:24
(без темы) - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-06 15:53:30
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 19:46:01
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 19:54:14
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:15:03

[info]mbla@lj
2005-12-06 19:38 (ссылка)
Ну, года до 65 кукла - это точно был очень важный человек.

А вот в том, что "касса-помидоры-телевизор" лучше тяжёлой работы в поле совершенно я не уверена. У меня есть знакомые крестьяне, которые жили тяжёлой крестьянской жизнью (я о них писала вот тут http://www.livejournal.com/users/mbla/63037.html), и жизнь их не менее осмысленна, чем интеллигентская, и удовлетворения в ней много. Мало того, Анри на пенсии не может не работать, ему скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yucca@lj, 2005-12-06 20:05:40
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:18:30

[info]albir@lj
2005-12-06 14:24 (ссылка)
Тяжкая тема... Помнишь: - Если Родина прикажет быть героем...
Нет родины. У очень и очень многих. И героем быть мало кому хочется, разве что, безумным смертникам. Ты пойми - любое общество: и ваше, и наше (мало чем отличаются, поверь), обречено, когда на смену шкале ценностей приходит идеология. Глобализма, потребления... образа жизни... И ведь никогда не договориться... Интеграция - это миф, в который некоторые поверили. И ты... Спроси у В.П. сойдутся ли Запад с Востоком. Сколько тысяч лет пробовали? А турпоходы Македонского куда были? И что? А экологический туризм Чингиз-хана? Не сошлись!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 14:31 (ссылка)
Саш, оставь восток в покое, он тут и вовсе ни при чём. Вопрос во взаимоотношениях с низшим классом, а восточный он, западный или с Марса дела не меняет. Это уж я видела. А интегрированных этигрантов сколько видела - кстати, образованные люди из Алжира интегрируются лучше русских - нет проблемы языка. Я вообще не об иммигрантах.

А вот со шкалой ценностей и идеологией сложно. Не так однозначно. Юным людям очень хочется хорошего общего дела. Просто необходимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albir@lj, 2005-12-06 15:03:46
(без темы) - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-06 15:21:49
(без темы) - [info]albir@lj, 2005-12-06 16:20:23
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 19:53:53
(без темы) - [info]albir@lj, 2005-12-07 04:39:43
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:26:57
(без темы) - [info]albir@lj, 2005-12-07 08:01:32
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-09 06:28:06
(без темы) - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-07 08:45:28
(без темы) - [info]albir@lj, 2005-12-07 08:53:14

[info]tarzanissimo@lj
2005-12-06 15:17 (ссылка)
А вот сойдутся ли Запад с Востоком? Киплинг точно ответил:
"Но нет ни Востока ни Запада,ни границы ни расы нет,
Если двое сильных - лицом к лицу, будь они хоть с разных планет!"

Ну раз по Киплингу, то так и отвечу.
Тряпки ( подверженные пропаганде расизма) не сходятся, но они меня ( и тем более Киплинга) не заботят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albir@lj, 2005-12-06 16:14:57
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 19:59:58
(без темы) - [info]k_9_oficer@lj, 2005-12-06 23:00:30
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:34:42
(без темы) - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-07 09:08:27
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 13:41:13
(без темы) - [info]k_9_oficer@lj, 2005-12-08 21:07:01
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-09 06:39:29
(без темы) - [info]k_9_oficer@lj, 2005-12-08 21:02:22
(без темы) - [info]albir@lj, 2005-12-07 04:37:26
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:37:22

[info]bohinj@lj
2005-12-06 14:36 (ссылка)
Спасибо.
Я оптимистка по природе, непрошибаемая оптимистка - я попытаюсь немного отщипнуть:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 20:00 (ссылка)
Пожалуйста - отщипывайте :-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afrolover@lj
2005-12-06 14:37 (ссылка)
а сколько ещё на этом свете народу, которые даже при всём желании и понимании не могут получить образования... и у которых даже нет возможности сидеть в кассе и покупать испанские помидоры...
Всё познаётся в сравнении. Для кого-то покажется раем возможность сидеть в кассе, а для кого-то (финансовая) невозможность прыгнуть в самолёт и слетать на выходные в Тайланд - нищенством.
Общество очень расслоено. Богатые и нищие, одарённые и бездари будут всегда. Даже если ты поднимешь общий уровень жизни и откроешь для всех образование. Низший класс всегда будет несчастным в глазах среднего, а средний - в глазах высшего.
На мой взгляд, основной критерий благополучия - возможность человека есть досыта. Заметь, даже это дано не всем. Так что Франция в этом смысле довольно благополучная страна. А расслоенность населения в экономическом и культурном смысле была есть и будет. И ничего ты с этим не сделаешь. И слава богу. Т.к. если тебе вдруг это удастся, ты не сделаешь "всех счастливыми", ты сделаешь всех несчастными. Человеку, чтобы почуствовать своё благополучие, нужно чтобы рядом жил кто-то гораздо хуже него...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2005-12-06 15:44 (ссылка)
Естественно: уравниловка есть полная социальная энтропия. Конец общества. Не надо забывать о Дарвине...

(Ответить) (Уровень выше)

Всё верно
[info]jescid@lj
2005-12-06 16:18 (ссылка)
Лишь бы самому урвать кусочек по-лучше и находиться по-выше.
Упасибоже уравниловка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё верно - [info]afrolover@lj, 2005-12-06 16:35:05
Re: Всё верно - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:13:33
Re: Всё верно - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 23:08:54
Re: Всё верно - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:48:32
Re: Всё верно - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-07 09:35:21
Re: Всё верно - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-08 15:51:06
Re: Всё верно - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:20:18
Неплохой перевёртыш. - [info]jescid@lj, 2005-12-07 07:06:16
Re: Неплохой перевёртыш. - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:21:59
Рискну показаться смешным - [info]nil_0@lj, 2005-12-10 13:11:54
Re: Рискну показаться смешным - [info]mbla@lj, 2005-12-10 14:05:25
(без темы) - [info]nil_0@lj, 2005-12-10 15:08:44
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-10 19:45:18
(без темы) - [info]nil_0@lj, 2005-12-11 05:45:04
(без темы) - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-11 08:55:14
... - [info]nil_0@lj, 2005-12-11 09:20:28
... - [info]mbla@lj, 2005-12-11 09:24:23
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-11 09:22:36
... - [info]nil_0@lj, 2005-12-11 09:45:39
... - [info]mbla@lj, 2005-12-11 10:05:46
... - [info]nil_0@lj, 2005-12-11 10:21:40
Re: Неплохой перевёртыш. - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-07 09:55:27
Re: Неплохой перевёртыш. - [info]tarzanissimo@lj, 2005-12-07 10:04:05

(Комментарий удалён)
Re: Инквизиция тоже так считала. - [info]mbla@lj, 2005-12-07 11:53:23
Интересно, в чём заключался фашизм? - [info]jescid@lj, 2005-12-07 12:21:38
Re: Интересно, в чём заключался фашизм? - [info]mbla@lj, 2005-12-07 12:34:39

[info]mbla@lj
2005-12-06 20:08 (ссылка)
И всё-таки ты неправ. Как только человек получает возможность есть досыта, у него появляются другие желания - не хлебом единым. И в благополучных странах не с жиру бесятся, когда в депрессии впадают - людям ещё должно быть интересно - а особенно молодым людям. Я читала про эту тётку с лошадьми, слышала про мужика, который учил жутких уличных детей парусу...
Сначала желательно вытащить одарённых со дна. это ясно.
Но если мы будем жить с низшим классом по принципу "хлеба и зрелищ", добра не жди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-12-06 14:37 (ссылка)
На самом деле многое встанет на свои места, если подкорректировать Ваши предпосылки:

я безусловно согласна с Черчиллем, что демократия – плохо, но лучшего не придумали (это про политику).

Демократия - это не меньшее из зол, это благо. Это не минимизация грубого вмешательства государства в жизнь человека только теми случаями, когда за него большинство, а распространение само-стояния человека на социальную сферу, превращение его в само-управление. Конечно, я говорю об идеале, но важно именно об идеале помнить и не сдавать его минималистам, которые так любят это речение Черчилля.

А про экономику – рынок плохо, но лучшего пока не придумали (этого, правда, Черчилль не говорил).

Это просто неверно. Рынок - это и не плохо, и не "лучшего не придумали". Рынок - это инструмент демократии, как таковой он просто хорош. А как самодовлеющая ценность он не меньшее из зол, а просто зло. Может, одно из медленно действующих, но сильных зол.

Мне показалось, что большая часть Вашего рассуждения хорошо иллюстрирует эту мою мысль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2005-12-06 14:57 (ссылка)
с такой точки зрения (идеал, помнить об идеале)
коммунизм тоже благо; и многое другое...
прямо иллюстрация к известной народной мудрости
"любовь зла..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-12-06 15:33:02
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:33:20

[info]yucca@lj
2005-12-06 15:20 (ссылка)
Вообще Homo sapiens плохой получился, но лучшего пока не создали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-12-06 15:34:42

[info]mbla@lj
2005-12-06 20:32 (ссылка)
Ну, что касается демократии, я бы всё-таки заметила, что есть очень серьёзная проблема компетентности - человек чрезвычайно часто просто не может решить разумно, он выбирает, исходя даже не из собственных желаний, а просто по случайности. Очень часто люди не в состоянии даже просто проанализировать результат собственного выбора, не могут просчитать на ход вперёд.

А что касается рынка, то, по-моему, проблемы две - и слабо связанных - все как-то сконцертрировались на социальных проблемах, а есть ведь ещё экологичекие проблемы, которые, кажется, на сегодняшний день затмевают социальные, и тут опасность рынка огромная, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-06 21:38:29
(без темы) - [info]vovaminkin@lj, 2005-12-06 23:12:00
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:45:00
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 08:19:11
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 09:24:42
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 11:38:41
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-07 11:59:42
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 13:50:18
(без темы) - (Анонимно), 2005-12-08 13:25:19
(без темы) - [info]amerik@lj, 2005-12-08 13:44:10
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-08 13:57:13
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 08:19:04
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 08:34:21
... - [info]amerik@lj, 2005-12-09 09:01:57
... - [info]mbla@lj, 2005-12-09 15:47:59
... - [info]amerik@lj, 2005-12-12 10:46:37
... - [info]mbla@lj, 2005-12-12 13:55:05
... - [info]amerik@lj, 2005-12-12 14:15:35
... - [info]mbla@lj, 2005-12-13 06:15:16
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-12-07 05:54:52
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 07:25:27

[info]lena_shagina@lj
2005-12-06 14:40 (ссылка)
Я могу еще и похуже добавить. С тех пор, как разрушились в значительной степени границы между социальными слоями, которые держали каждого там, где он родился, независимо от способностей, и наступила "меритократия", общество начало расслаиваться по способностям, по, так сказать, интеллектуальному уровню, который -- статистически говоря -- довольно сильно наследуется. Наступает такое генетическое расслоение.

Таким образом, если раньше в нижнем социальном слое было, грубо говоря столько же умных и талантливых людей, сколько и в высшем, и они могли придавать смысл и красоту жизни своих communities, то свободная upward mobility эту ситуацию разрушила, а "сверху" придать смысл и красоту жизни невозможно или очень трудно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2005-12-06 15:35 (ссылка)
Каждому свой смысл по уровню. Плохо, когда они не соответствуют, когда кто-то хочет больше, чем может. Такое именно было в СССР, ибо демагогическую пропаганду многие из низов принимали всерьёз, и ( См у Галича об этом гегемоне в песне о Бахе и работяге)
Зависть низшего класса преодолевается медленными воспитательными мерами. Это может палллиатив, но всё же антагонизм смажется, без тех уступок, которые все уровни могут стянуть вниз. Вот тут jedem das seine/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 15:57:03
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:40:46

[info]taki_net@lj
2005-12-06 15:37 (ссылка)
Есть такая опасность, но пока все-таки потенциальная. Не похоже, на самом деле, что интеллектуальный уровень наследуется, точнее, наследуется что-то, с ним связанное, но дивергенция очень велика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 15:49:44
Интересная логика...
[info]jescid@lj
2005-12-06 16:13 (ссылка)
А слои, надо понимать, изначально ДОЛЖНЫ БЫТЬ.
То, что общество может предоставлять равные возможности - об этом даже не помышляется!
Табу!
Совок! Уравниловка! Упаси боже!

Уж лучше нацизм по генетическому-наследственному признаку.

Вот это и есть тот самый рынок и та самая "демократия" (в кавычках, конечно - ведь когда всё продаётся и покупатеся - это уже не демократия - как это Черчиль не называй) - которая вырождается только в одно: фашизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная логика... - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 16:19:26
Re: Интересная логика... - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:47:40

[info]sanzoku@lj
2005-12-06 17:01 (ссылка)
Из этого подучается "парадоксальный" вывод, что имигрантский нижний слой лучше доморощенного, так как в нем еще не произошло вымывание умных и талантливых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-06 17:16:30
(без темы) - [info]sanzoku@lj, 2005-12-06 17:24:53
(без темы) - [info]maroussia@lj, 2005-12-06 17:19:04
(без темы) - [info]sanzoku@lj, 2005-12-06 17:26:27
(без темы) - [info]maroussia@lj, 2005-12-06 17:37:01
(без темы) - [info]sanzoku@lj, 2005-12-06 17:44:32
(без темы) - [info]maroussia@lj, 2005-12-06 18:02:10
(без темы) - [info]sanzoku@lj, 2005-12-06 18:26:09
(без темы) - [info]maroussia@lj, 2005-12-06 18:43:47
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:56:21
(без темы) - [info]maroussia@lj, 2005-12-06 21:02:52
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 08:15:21
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-06 20:51:01

[info]mbla@lj
2005-12-06 20:46 (ссылка)
Это, наверно, самое страшное из всего, что тут было сказано.

Остаётся уповать на то, что это только статистически так, а статистика, как известно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jennie_wren@lj
2005-12-11 11:15 (ссылка)
Социальное равенство вскрывает неравенство способностей. Тот, кто проигрывает в честном соревновании, чаще всего не признает его честным. А что проку в такой социальной справедливости, которую не признает справедливой значительная часть населения, просто потому что она, эта часть, потерпела неудачу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2005-12-12 00:00:15

[info]olivia_pig@lj
2005-12-06 15:56 (ссылка)
Спасибо за тему. Я к вашему мнению присоединюсь и даже добавить нечего, будет одно и тоже -вода получится. А еще - здорово, что комменты очень спокойные и рассудительные, никто не дерется, а могли бы:))) Спасибо. Будем оптимистами, это так помогает жить:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-10 12:47 (ссылка)
Ой, только сейчас пришёл коммент.

Да, будем оптимистами. Обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ea_@lj
2005-12-06 16:27 (ссылка)
Уже всем понятно, что события во Франции - это только один из вариантов развития европейского общества, но я пока нигде еще не видела (мало и читала, конечно) подробного и многостороннего анализа происходящего.
Бодрийяр понятен в своей ситуации неприятия дкйствительности, однако он высказывает одну разумную мысль - нельзя облагодетельствовать насильно. У него эта мысль звучит несколько иначе, но принцип тот же. Бомжу, ночующему в подвале, не понятен ваш порыв устроить его на хорошцю работу.
И причина не только в том, что бомж голоден, у него просто другой круг потребностей. И если вы будете давать ему деньги, то вряд ли он потратит их на качественную еду, скорее всего он их пропьет.
Как помочь бомжу - надо ответить на вопрос - для чего мы это делаем. Или во благо конкретного общества, которое хочет удобных граждан, не причиняющих вреда и приносящих пользу - это одно. Или во благо людей, цели и мотивы которых нам не вполне известны.

У меня, конечно, есть свое видение того, как такой вопрос нужно решать в масштабах не Франции :) Не европы. А в масштабах свего человечества. Но, как всякую глобальную идею, я ее мирно придержлу при себе.
Хотя опосредованно она звучит и у Вас, наверное, потому, что мы с Вами коллеги.
Общество потребления, общество, ориентированное на успех - есть тупик.
Я не вижу в реальных условиях выхода их этого тупика, я думаю, что переход от общества успеха к обществу реализованных возможностей произойдет не скоро, а даже, вероятно, для этого нужно, чтоы наше общество вымерло под корень, а нечто новое возродилось бы где-нибудь, как новая цивилизация.
Боюсь только что локальные способы решения локальных проблем лишь ненадолго отсрочат неизбежный крах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 20:59 (ссылка)
И тем не менее не локальные методы - радикальные - обычно очень опасны - революциями называются. Так что боюсь, что наш с Вами метод по крайней мере не вредит - а это уже неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maroussia@lj
2005-12-06 18:08 (ссылка)
Спасибо, дочитала. Со многим согласна, кроме с заключением... Всегда есть профессии, которые заставляют мечтать. Быть врачем, биологом, создавать новые лекарства...профессии, связанные с экологией... Мечтания и идеалы не исчезают, они только меняются. И то - не так сильно. Кстати вспомнила фильм "Космос как предчуствие" :-)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 21:00 (ссылка)
да, конечно, я погорячилась тут - есть, конечно. Надо мне посмотреть "Космос как предчуствие" - я ведь не видела...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidorivanovitch@lj
2005-12-06 19:10 (ссылка)
Поскольку уже 106 человек отписались, вроде бы поздно. Однако, завсегда странно читать, что, мол люди хорошие, а общество их делает плохими... Общество разве из деревьев состоит!? И почему, когда оно - человек, все-такое хорошее, а когда их - человеков много, это всегда плохо... А Чехов говорил, что одинокому всегда пустыня...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-06 21:02 (ссылка)
А я ведь не говорю, что общество делает людей плохими - вообще плохие-хорошие - абстакция. Я ведь не об этом.

А вот то. что один человек - это всё-таки хорошее, а много - обычно плохое - это ведь как правило так - кто ж толпу любит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sidorivanovitch@lj, 2005-12-07 22:54:49
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-08 06:11:39

[info]korolana@lj
2005-12-07 00:50 (ссылка)
Но только обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления – жизнь общества в шестидесятые, когда верили в познание мира, в освоение космоса, в свободу – была куда интересней и значимей.
_______________
В 60-е были бунты по всей Европе, толпы хиппи болтались по дорогам, ценности семьи и морали были отринуты "как устаревшие".

В принципе, такую романтику и сейчас можно получить сколько угодно.

Можно путешествовать авто-стопом по всему миру, изучать буддизм в Тибете, помогать бездомным детям или сажать деревья в Альберте.
Я не иносказательно говорю: у меня есть знакомые разного возраста, которые именно это и делают или делали.

Это совершенно не значит, что все должны побросать свои семьи и дела и начать бороться за светлое будушее.
Чем мне нравится современное общество, так это - возможностью выбора. Человек может выбирать в какой стране ему жить, чем заниматься и как себя реализовывать.

И я не понимаю, что значит "верить в познание мира, в освоение космоса, в свободу"? Для меня просто "верить" - пустой звук, если это не подкрепляется каким-то действием.
Хочешь познавать мир - путь к этому один что в 60-е, что сейчас: через учебу. Абсолютной свободы быть не может по определению ("свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа"). И так далее.

И в чем несвободен сейчас обычный человек в той же Европе?

А слабО поставить себя на секунду на место человека, который целый день сидит за кассой, получает свои скудные деньги, идёт в дешёвый супермаркет, покупает там невкусные дешёвые испанские помидоры, невкусную дешёвую испанскую клубнику, потом приходит домой и телевизор включает? Повеситься не хочется?
__________________
Не слабО.
Во-первых, я через это прошла (и на будущее не зарекаюсь - все под Б-гом ходим). Это неприятно, и хотелось зарабатывать больше, но при этом в голове прокручивались варианты - как? Причем варианты жечь машины и требовать что-то от общества в голову даже не приходили.

Во-вторых, если у человека нет каких-то духовных потребностей при маленьких заработках, то большие заработки ситуацию не исправят. Жизнь будет точно так же казаться пресной, скучной и "бездуховной"

Я знаю очень небогатых (мягко говоря) канадцев, которые тем не менее вполне довольны своей жизнью: после работы ходят в церковь, занимаются с детьми или какими-то простыми хобби, собираются с друзьями поиграть в карты долгим зимним вечером. Простая такая вполне незатейливая жизнь, и при этом - счастливы.

В Союзе в 70е-80е (не в Москве или Питере) жизнь была гораздо хуже, чем у этого "низшего класса", который вы так жалеете. Во всяком случае, пойти в магазин после работы и купить хотя бы дрянные помидоры и клубнику было нельзя. Я прекрасно помню пустые полки, бесконечные очереди и почти полное отсутствие бытовой техники при наличии маленького ребенка. И как-то никто не вешался.

Ну не могу я понять никак чем плохо современное общество, почему я должна испытывать чувство вины перед "низшим классом" и что-то для него делать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 06:27 (ссылка)
Именно молодёжные бунты 60-х и привели к тому, что Вам (и мне) нравится в современном обществе - к свободе выбора.

Почему Вы всё время о зарплате? Речь ведь вообще не о ней.

Заниматься наукой у себя в углу нельзя - во всём мире ассигнования на неё падают.

Верить во что-то означает в моём контексте считать, что заниматься этим чем-то имеет смысл.

Что Вы всё про сжигание машин? При чём тут это?

И опять о пустых полках. Честное слово, когда у человека наступает сытость, он не будет и не должен каждый день радоваться тому, что не голод.

Я не жалею низший класс, я говорю о том, что одна из основных проблем - неумение с ним жить. Я говорю не о том, что общество должно, а уж скорее о том, что обществу долгосрочно выгодно.

И ещё о том, что многие дети, родившиеся в благополучных семьях (не с точки зрения зарплаты) не выбились бы, если б не получили соответствующего воспитания и о том, что обществу чрезвычайно выгодно воспитывать этих вот детей из низшего класса.

Мне не хочется пересказывать то, что я только что написала, но Вы отвечаете вообще не на то.

Кстати, ещё можете посмотреть комменты выше, где обсужлается вопрос о том, что шансов встретить толковых людей из низшего класса среди иммигрантов из Африки существенно выше, чем среди "коренного" низшего класса.

А плохо современное общество попросту тем, что если не примет мер, то вероятно обречено, и не по социальным причинам, а по экологическим, а они напрямую связаны с нашим образом жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starushka_su@lj
2005-12-07 03:39 (ссылка)
То что современный мир глубоко неправилен и неправеден в своем ажиотаже потребления все время приходит в голову. И что это до добра не доведет, и это уже проявляется все чаще.. Но вряд ли это можно как-то изменить.. Динозавров наверно тоже предупреждали, что все плохо кончится :)) Начнется какой-нибудь новый виток. Или не начнется...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 07:42 (ссылка)
Воистину философское рассуждение :-)))
Тем более я теперь знаю, почему вымерли динозавры (из тараканской книжки знаю http://www.livejournal.com/users/mbla/108481.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2005-12-07 06:26 (ссылка)
я внимательно прочитала комменты...
Собственно, - испытано на себе. Низший городской класс рабочего города Nска, с бараками, беременностями в седьмом классе, водкой с пятого и беломором со второго - это мои детские будни.
Инженерская хрущевка была построена в рабочем поселке, Вахрушевский микрорайон. Кто такой Вахрушев, я когда-то знала, но забыла. А в поселке дрались мальчики - стенка на стенку - обмотав руки ремнями, как реалисты у Каверина.
И училась я в классе "Д", потому что молодая моя мама просто забыла меня записать в первый класс, и я туда пришла, как филиппок.
И видела полный тупизм, и циклы размножения у одноклассников, типа как у мышей-полевок, когда у них беременность наступает в возрасте трех недель, а половая охота приходит с четырех. Роды в седьмом-восьмом классе вещью было вполне обыкновенной, и ни о каком дальнейшем умственном развитии даже речи не было.
70-е годы в России тоже были отнюдь не сахарные. Рекламы не было в таком количестве, это да. Зато было совершенно отупляющее телевидение. Ненавижу, и не смотрю. Ни в одной стране. Ну его.
Спасение в учителях, это да. От этого не деться...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-12-07 07:01 (ссылка)
Да. Я про такое только читала.
70-ые вообще в России были не сахар - со всех точек зрения. Конвульсии издыхающей системы.

А вот телевизора у меня никогда и не было.

Сейчас какой-то (возможно уже неработающий, год точно, не включался) стоит в спальне - Ваське для языка был с рук куплен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2005-12-07 14:29:41
(без темы) - [info]mbla@lj, 2005-12-07 15:44:32
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2005-12-09 05:14:27



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>