Ты читал Обездоленных Урсулы Ле Гуин?
http://www.new-anarchy.narod.ru/leguin.html

Примерно про это.

Надо будет почитать. А в двух словах?

Роман про планету анархо-синдикалистов. Эмигрантов из капиталистического мира. Про ученого-анархиста, которого затравили на родине, и он политэмигрировал на Капиталистию. Тоже ничего хорошего не получилось. В последней главе он возвращается, а на космодроме его ждет большая толпа линчевателей и маленькая - друзей.

А травит его, естественно, завкафедрой, из зависти к таланту. Типа вне очереди на картошку отправляет постоянно, а у них там на картошке процентов 10 научных сотрудников кони откидывают. По их этике не только возражать не полагается, но и не радоваться не полагается, он и радуется (что картошка выкопана), но что таким образом губят его теорию - не радуется.

Если кто-то кого-то может куда-то отправлять, какая же это анархия?

Так это анархо-синдикализм. Ты добровольно выбрал синдикат (в данном случае "синдикат физико-математического факультета") и должен его слушаться. Можешь выйти, конечно. И даже основать свой университет (он пытается).

А решение, что вообще столько-то ученых должны поехать на картошку, принимает "синдикат планирования", с которым договоры у всех остальных, например, у синдиката университета. Опять же университет может расторгнуть этот договор, но где тогда университет будет брать картошку для столовых? Может, конечно, поискать другой или даже основать свой... и т.д., сказка про белого бычка. При этом синдикат планирования, фактически правительство страны, герою лично не желает зла.

Капитализм (образца России 1990-х) тоже показан реалистично:-)))

Очень много букафф. Надо будет закачать в КПК и почитать в метро.

В любой общине все равно будут более активные и менее активные, более опытные и менее опытные. Поэтому так или иначе какая-то иерархия образуется. Люди ж не равны изначально.

В семье тоже есть более и менее активные и т.д. Но нет власти. Ну, то есть в нормальной семье.

А мне всегда казалось, что семья и государство - одно и то же примерно. Как же нет власти, если родители учат детей? Тут без приказа не обойтись. А это уже власть... и сплошное насилие, если так разобраться.

Ну, в линии "родители -- дети", наверное. Но я имел в виду семью взрослых людей. Скажем, большое количество братьев-сестер, дядьев, теток и пр.

Смотря, что понимать под властью. Влияние есть везде.

Вы будете смеяться, про какое место я сразу подумала. Однажды на Беляусе я читала "Повелителя мух" Голдинга. Летом 2003 года, как сейчас помню. И очень страшно мне было от тех параллелей, который очень настойчиво напрашивались. "Никто не приедет снимать нас со льдины // И вряд ли мы сможем прожить эту ночь"

Я тоже сразу про Повелителя Мух подумал. Но там-то как раз показывается стихийное выстраивание примитивной иерархии, образование власти, религии, законов и проч. А вот без этого?

А вот без этого, по-моему, увы... Ну Голдинг, во всяком случае, потому всё это дело и описал так страшноватенько, что не верил в добрую природу человека. Дмитрий Александрович, а Вы верите? Мне интересно.

А еще я вот думаю, Вы пишете, мол, взять специально отобранных, самых лучших... Какая-то получается евгеника, ей-богу. И тоже такая палка о двух концах!

Ну, формулировка "самые лучшие" -- дань слегка детскому стилю вопроса. Будем говорить, "самые уживчивые". А насчет верю ли... Нет, не верю. Но сам не могу понять, почему. Казалось бы -- что мешает?

Есть еще один пример -- религиозные сообщества или секты. Но там роль надобщественной власти вполняет понятно кто.

В религиозных сообществах чаще всего, по-моему, жесткая иерархия!

Я вот какую штуку вспомнила. Я когда-то лет в 13 обсуждала с мамой, будут ли в раю существовать отдельные личности. И мы пришли к выводу, что нет. Потому что как только есть двое - уже существует страдание. А как только трое - то и вовсе. Это не совсем по теме вашего вопроса, но я именно к тому. Просто люди, как только их больше одного, они вообще...

Не согласен с вашим с мамой выводом. Если не будут существовать личности, значит ЭТО НЕ МЫ (НЕ ЛЮДИ) попадут в этот "рай". Что за ценность такого рая, если он похож на восточную реинкарнацию или пресловутое вылупление бабочки из куколки?

И как это может не быть личности и общения, если Создатель сам -- личность, а все Творение -- именно для общения и задумано?

И еще. Как-то в сети совсем странно слышать обращение по отчеству. Уж тогда лучше по нику )))

"достаточно большой" коллектив честных, добрых и умных людей... это уже утопия:) а вообще, мне кажется, проблема властного регулирования упирается не в качество, а в количество. маленький коллектив даже не очень добрых и не очень умных людей может обойтись без иерархии, а вот действительно большой коллектив, просто чтобы быть коллективом, в иерархии и организации будет нуждаться. а вообще, идея анархии, по-моему, противоречит истории жизни на земле:) эволюция работает скорее не на ум, доброту и честность, а на властное регулирование

А это и есть утопия. Точнее -- фантастика. Разница в том, что в хорошей фантастике -- фантастические исходные обстоятельства и реальные выводы из них.

Про маленький-то коллектив понятно. Но меня интересует, на счет чего отнести невозможность создания большого -- теоретическая невозможность совместной жизни большого количества людей, даже суперхороших, или просто невозможность набрать такое количество подходящих членов?

если они будут просто ходить как большое стадо и мирно щипать травку, то совместно жить смогут и без властного регулирования, я думаю. но чтобы функционировать как одно целое, регулирование им все равно понадобится. потому что сто человек чисто физически не смогут договориться на какой-то индивидуальной основе вроде доброты, честности и ума. В данном случае от их индивиуальных качеств будет зависеть только качество работы системы, частью которой они станут. Я думаю, социология или что-то вроде того могла бы предложить даже цифры, начиная с которых горизонтальное регулирование невозможно.
мне так кажется. Большое количество людей могут жить совместно - это факт, которому много тысяч лет. Для этого им нужно властное регулирование - это тоже факт. Насколько хорошо они будут жить и насколько хорошо будет властное регулирование - вот это уже вопрос доброты, чстности и ума всех, кто принимает в этом участие. Просто увеличение численности коллектива, насколько я понимаю, с необходимостью подразумевает разделение труда, и появляется необходимость в координации того, что разделено. В принципе, человеческий зародыш, вроде, развивается таким же образом:) ээ... специализация и координация - центробежная и центростремительная силы, равновесие которых позволяет сохранять какую-то целостность:)

Даже в самых небольших группах самых лучших людей сразу появляется вор. С него-то всё и начинается. Настолько хорошие люди, насколько они нужны для анархии - уже совсем не люди) то есть не мы. Мозги нужно по-другому устраивать.

"Даже в самых небольших группах самых лучших людей сразу появляется вор."

Ну, это, извините, неправда.

смогут
но тип мышления должен быть особый

В каком смысле особый? То есть они людьми-то при этом останутся? ))

останутся) ну такой. позитивно-не зацикленный на себе-умеющий и желающий жить в гармонии со всем окружающим. крайне редкое явление)

Думаю, что нет. Иерархия следует из принципа разделения труда. Допустим, в самом идеальном варианте в обществе все с абсолютно одинаковыми способностями ко всему. И к принятию решений, и к исполнению - к любой деятельности. Но при достаточно большом коллективе он не может коллективно принимать решения - он должен делегировать некоторое подмножество управленцев. Которые будут принимать решения. В процессе принятия решений эти люди обязательно обучатся принимать решения лучше, эффективнее, чем те, кто не включены в этот процесс. Соответственно, исполнители обучатся исполнительским навыкам - каждый в своей области. Так из равенства возможностей и способностей возникнет неравенство. А поскольку бытие, что бы там ни говорили, таки серьёзно влияет на сознание, то фактическое неравенство будет осознано и оправдано появившейся элитой. И т.д.

"Управленцы" в определенной сфере -- это не власти в полном смысле этого слова. Я могу пойти на раскоп и выполнять указания профессионального археолога. Но когда я прихожу с раскопа в лагерь, я себе пью пиво, и археолог мне больше не указ. Я же имел в виду именно право и власть как универсальный регулятор общественных отношений. Всеобщий. То есть управление не значит автоматически принуждения. А власть -- значит.

КУЛЬЧУК ФОРЕВА!!!!! ))

Это в том случае, если кто-то заплатит Вам и археологу за работу. Причём так, что у Вас хватит на пиво и докторскую колбасу (для восстановления сил), а у археолога ещё и на рыбку, поскольку для продуктивного мышления потребуется дополнительный фосфор и аминокислоты.
Вопрос в том, кто будет определять, какая именно деятельность в данный момент нужна и кто будет выделять на неё ресурсы.

Ниугадали!

На вполне реальных раскопках платят те, кто копают ))) По крайней мере, в нашей богоспасаемой стране.

Не смогут. Думаю, что в истории были такие попытки. Надо будет в инете пошарить.

Попытки были, конечно. Интересно было бы почитать историю толстовских общин.

Но неудачу попыток можно всегда списать на неправильный контингент. А вопрос о логической возможности или невозможности при самом благоприятном контингенте.

Ход моей логической мысли таков. Человек существо социальное, а социум никогда не бывает горизонтально однородным. В нём всегда есть иерархия. И неминуемо даже в самом благоприятном контингенте люди начнут самоутверждаться, т.е. начнется дифференциация по вертикали. В группе из 5 человек уже начинается деление на микрогруппы со своими лидерами и противоборство этих микрогрупп. Я себе не могу представить такую спецподготовку, которая заточила бы людей не самоутверждаться.

Опять-таки иерархия -- не всегда значит "власть".

Боюсь логически ты это не сможешь ни доказать, ни опровергнуть. Нужно проверять методом научного тыка. Или найти успешную попытку в истории. У буддистов интересно такой опыт есть?

Более мудрый и опытный человек, находящийся на верхушке иерархии имеет больше веса в принятии решений, касающихся всей общины. Это власть, как ее не назови. Все опять упирается в определение власти. Впрочем сам этот человек может и не воспринимать это как власть, а считать это бременем. Но это уже субъективное восприятие.

Думаю, такое возможно. Вопрос: с какой численности ты готов признать коллектив "достаточно большим". Смотри: семья способна регулироваться без власти. Кульчук (а это уже сто человек, сравнимо с иным папуасским племенем (правда, такие маленькие племена обычно вырождаются, но это мы пока опустим)) - способен. Думаю, что в процессе эволюции (социальной, морально-нравственной и т.п., не биологической. Хотя и биологической тоже, но это для отдельного коммента история) человека сие число "n" (можно по мотивам Т. де Шардена называть его числом "омега", да шрифта такого нет) будет расти. Те же папуасы, насколько я о них наслышан, по крайней мере, людоедские культуры, не шибко склонны мирно уживаться. Правда, есть и реальные примеры безвластного социума, кстати, тоже у первобытных: бушмены. Красочно их жизнь показана в фильме "Боги сошли с ума", и я по разным другим источникам понял, что фильм (в части про бушменов) правдив - они именно так и живут. Правда, тот же фильм показывает, что к внешним вызовам такой социум неустойчив. Ну, я верю, что можно создать и устойчивый на более высокой стадии социальной эволюции.
У меня ещё есть на многа букаф, но давай пока остановимся.
В общем, моя позиция: число это растёт, и со времене, наверное, сможет дорасти до "достаточно большого". (Кстати, в данном контексте правильнее употребление слова "довольно".)
Peter

Кульчук -- уже неспособен. Поэтому там есть Я ))

Но он неспособен потому, что невыполнено начальное условие -- подбор контингента. Если бы оттуда убрать половину лишних людей, был бы способен вполне.

А численность я имею в виду такую, чтобы были нарушены личные связи каждого с каждым. Ну, то есть чтобы не каждый знал каждого лично.

Ну, при таком условии - пока не способен. Но меня радует, что это число вообще растёт.
Само условие, по-моему, не совсем реальное: знакомства-то возникать будут, люди будут группироваться в "дружества" (от слова "дружба"). Совокупность дружеств - может быть и сможет. Но контингент должен быть очень эволюционно продвинутым: с большим развитием индивидуального в структуре личности и относительно уменьшившейся долей природного и социального, если в терминах Фрейда (в моей интерпретации, Фрейд имел в виду малость другое) - с большим "эго", на фоне которого будут меньше "ид" и "Супер-эго".
Peter

То есть такой, в котором роли распределены спонтанно.
Можно, но небольшой, в котором все друг друга знают.
В чуть б0льшем роли предется распеределять и, соответственно, закреплять как-то формально.

Под словами "большой" я и имел в виду как раз такой, где не все друг друга знают. Распределение ролей, равно как и управление, не значит автоматически власть.

Разница в наличии или отсуствии универсальных механизмов принуждения. То есть если есть некто кто можен сказать кому-то, кто лично со мной не знаком, пойти и дать мне в морду, потому что так надо, и тот пойдет и даст, потому что так надо, это -- власть.

Если мы - самоорганизующаяся община, - то мы распределяем роли, в том числе и подразумевающие адекватное насилие. Например, если человек пьян и начал буянить, его кто-то должен увести, изолировать и т.д., - во многом для его же блага.
Если эта община больше, например, собравшейся на свадьбу, то должны быть формальные выборы, полномочия и все такое. То есть государство, как создаваемый гражданским обществом аппарат.

Ну, теоретически подобные проблемы можно решать и без государства. Вопрос в том, возможно ли организовать такое общество "на практике", с нынешними человеками.
Peter

"Царство истины" - нет, а саморегулирующуюся общину - да, но она именно создает государственность.
Даже если все честные и добрые, а вот возьмут да подерутся :)

Ну, подерутся -- помирятся. Если честные и добрые. А то и скажет кто с укором: "Ты что ж творишь-то?".

А Петер тут выше предлагал, как я понимаю, что-то вроде анархо-синдикализма. "Дружбанства" такие.

"А Петер тут выше предлагал, как я понимаю, что-то вроде анархо-синдикализма."
Нет, я не совсем то имел в виду. Точнее, совсем не то. Я верю в царство истины, которое настанет, когда изменятся люди как личности. Внешние формы общественного и государственного устройства тут ни при чём (ну, почти ни при чём - при демократии, наверное, процесс эволюции человека идёт быстрее). Но пока не человек не изменится сам, никакие формы не помогут построить цартво истины. Строго говоря, это уже всем понятно - достаточно посмотреть, чем закончились социалистические "эксперименты". В этом, я считаю, большое преимущество моей утопии (я прекрасно понимаю, что это утопия) перед социалистической, - я начинаю с себя.
Peter

И этот мне противен
И мне противен тот
И я противен многим
Однако всяк живет

Никто не убивает
Другого напрямик
А только лишь ругает
За то что он возник

Ужасно государство
Но все же лишь оно
Мне от тебя поможет
Да-да оно нужно

(ранний Лимонов, - нравился очень в 70-е)