дело не в том,что источники поддельны,а в:
1.утере контекста
2.невозможности адекватной реконструкции события даже при условии наличия бесконечного кол-ва свидетельств
3.личностной интерпретации

ну да, все это есть, конечно )
как и в любой науке, впрочем. Везде личностной интерпретации достаточно ("приверженность школе"), да и наблюдая один и тот же эксперимент ученые нередко видят в доказательство совершенно противоположных гипотез )

Типа, издержки, которые надо пытаться минимизировать.

даже при максимальной минимизации издержки(шум) составляют не менее 70%...(((

удивительно точный подсчет, аж завидно, чесслово. с таким умищем - и в жж. Кафедру, кафедру сюда!!!

спасибо!!!...может будете моим агентом по поиску идеальной кафедры...70% гонорара вам...

вижу, что 70 - ваша любимая цифра:) как насчет того, чтобы 70 раз перепроверять факты, которыми оперируете, м?

Направленность на то, чтобы критиковать истинность исторических фактов - это самый примитивный способ действий в отношении истории. Гораздо интереснее менять классический историзм на радикальный, как у Гегеля, или историю Величия Монарха на историю Борьбы Рас, как у Буленвилье (правда показывал это Фуко).

дело в том, что последнее это скорее "философия истории" или там "историософия" ) к "науке истории" имеет приблизительное отношение. Но это, конечно, самое интересное, да )

Фуко - это даже не философия истории. Это философская генеалогия. Так что не катит. Школа Анналов forever! Люди совершенно ничего не знают об исторической антропологии, и лепят всякую чушь про потерю контекста и интерпретации.

Проблема совсем не в источниках, а в самом языке, которым рассказывают "историю". Язык предназначен для того, чтобы рассказывать Одиссею или Войну и мир, и как ты над источниками не корпей, один фиг как-то так получается, что фэнтази. Только более или менее удачно замаскированное. Без завязки-развязки ничего не складывается. Так что неизвестно, что наивнее - "релятивизм" или позитивизм со сциентизмом.

Ну, знаешь, статьи по математике тоже тем же языком пишутся.
там тоже есть завязка-развязка, объяснения.
но наукой она от этого быть не перестает )

> статьи по математике тоже тем же языком пишутся

Офигеть. Вы когда-нибудь видели статьи по математике?

конечно, иначе бы не говорил.
а на каком языке они по вашему написаны? ) форма у них обычная (постановка задачи-доказательство-вывод-ссылки на исследования по теме, если надо), все слова обычные, русские (если русскоязычная статья).

> на каком языке они по вашему написаны

Математических символов. На естественном языке пишут предисловие и связки между частями текста. "Предположим", "Допустим", "Ч.Т.Д." Исследования по теме обычно или обзор, или список литературы, в этом случае название на языке этого пункта "литературы".

Но вообще, мы отошли от темы. Для математиков источник -- это научные статьи, и то, формул вывода достаточно. Для историков источник -- литература, "летописи", "палимпсесты", редко когда "внезапно обнаруженные архивы".

Вот кому ты это написал, скажи? :)
Нормальным людям и так понятно, верующих не переубедишь.

да в пустоту на самом деле написал, да, как и большинство своих постов )

не уважаю своих читателей - просто ужас :)

Проблема не в том, что мы плохо знаем историю, а в том что именно так к ней и надо относится, как Джойс. Или - в худшем случае - как Маркс. История - сама по себе сфальсифицированный источник, потому что она нематериальна и живёт, как сказал Ваня, в языке. История зависит от интерпретации. Значит, интерпретация важнее, хотя бы потому что история это не факт. Например, существование - это факт, но история - это уже осмысленное существование. А в это никто из нас уже не верит) такие дела

Привет

Математика куда менее материальна, чем история.

Да и вообще эти рассуждения к науке не имеют отношения, а имеют отношение к философии или, на худой конец, к философии науки. Совершенно другая область. Понимаешь, философ может сомневаться в чем угодно, в том числе, скажем, в принципиальной возможности познания. Но если уж ты занимаешся, например, физикой, то ты возможность познания должен принять как факт, иначе не получится никакой науки, и вся физика потеряет смысл. Поэтому физик когда пишет научную диссертацию априори "гносеологический оптимист", а солипсистом он должен быть в свободное от работы время.

Понимаешь, Коля, историк не может работать без интерпретации. А последняя всегда будет кому-нибудь на руку. Вот это и должен ты признать как факт. Сначала - это, а потом уже - историю. Я вообще не люблю историков, потому что они достали меня своей любовью к достоверности. То, что ты предлагаешь, называется "реализм". А меня воротит от этого слова. Выходит, ты реалистическую интерпретацию ставишь во главе угла, так что ли?

блин, да никакая наука не может работать без интерпретации. в каждой науке есть свои противоречащие друг другу модели и "школы", которые вокруг них формируются. Одних теорий относительности, которые друг другу противоречат - дохуя (http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативные_теории_относительности#.D0.9C.D0.B5.D1.82.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8.2C_.D0.BD.D0.B5_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.B0.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D1.81_.D0.9E.D0.A2.D0.9E) и все внутренне непротиворечивы.

знаешь что, бросай ты эту хуйню. историк должен не объяснять мир, а пытаться его изменить. то есть не интерпретацию изменить, а найти ей полезное применение. в твоих руках множество фактов - так попробуй меня убедить в своём псевдореализме, чтобы я пошёл на баррикады. флаг тебе в руки, если ты коммунист)

История - это, наверное, самая субъективная наука. Именно отсюда вытекают мифы/слухи/факты о её поддельности. Когда я убью всех людей, история станет наконец правильной, идеальной наукой.

когда я вижу сколько людей одновременно стремится к убийству всех людей, всегда становится странно почему еще всех не убили )

на счет субъективной науки - да, есть такое дело. хотя "литературоведенье" - еще субъективнее, и ничего - наука, вроде )

я фигею. история - субъективная наука. типа "вот смотрю на на палетку нармера и думаю - может, это меню? может - вчерашний выпуск московского комсомольца? или может мануал к ПДАшке?" все, едрёнбатон, зависит от моего субъективного восприятия. с какой ноги сегодня историк встал - с той стороны Суворов через альпы и пошел, хош слева, хош справа. Фикшн.

обыватели:(

это нормальное мнение "технаря",
я уже давно привык.

я всегда думала, что "технарь" и "идиот" - это разные диагнозы:(

да не идиоты, а представление о науке такое.
ну не может человек из исторических исследований вывести формул, ну никак.
а значит с их точки зрения - не наука. много раз сталкивался. уже не бесит.

да, кстати, Фоменко как раз пытается формулы вывести, получается забавно )
просто обидно, когда это начинают воспринимать на полном серьезе.

это ограниченность разума - люди просто не могут выйти из парадигмы своей науки и применить другие методы. жертвы калькуляторов:((((

Зато Фоменко рисует всякую психоделию )

Очень круто, кстати.

да видел, круто )

Назовите книгу, в которой приводится полный вывод датировки основных исторических событий на основании "источников".

(Скажем, у математики есть книга с полным доказательством теоремы Гёделя, чуть ли не 200 страниц.)

ну я вам могу назвать монографии по разным историческим событиям, где выводятся их датировки, отыскав выходные данные в интернете ) Навскидку, набрав в поисковике "проблема датировки" нашел такую статью:
http://www.yuga.ru/kazaki/history/index.shtml?id=4379

типа вывод датировки на основании источников, чем не?

если вы имеете в виду такой научный труд, где перечислены и полностью доказаны все основные события мировой истории, то такого нет, собственно как нет и подобного труда математике и по другим наукам.

> типа вывод датировки на основании источников, чем не?

О блин, просто насмерть убит! По-настоящему историки умеют читать, а я и не знал! Надо Вам срочно написать Фоменке, а то он сидит, не знает.

Если Яндекс считается авторитетом, то поищите "армянские историки доказали" и насладитесь. Типа, доказательство, что все историки лгут.

> если вы имеете в виду такой научный труд, где перечислены и полностью доказаны все основные события мировой истории, то такого нет

Ч.Т.Д.
Все и не возможно, и не нужно -- докажите хотя бы события ПВЛ. Ну или египетских фараонов. Или опровергните житие Иисуса.

> собственно как нет и подобного труда математике и по другим наукам.

Полный бред. У математиков -- серия Бурбаки, у физиков -- "ландавшиц".


Ещё непонятно, как соотносятся "подробные труды" (что это???) и основания. Все теоремы в том же функц.анализе прямо там же и выводятся, где их формулировка. Покажите мне книгу по истории допустим Египта или Древней Руси, пусть для спецов, где бы было утверждение и его подробное доказательство (ссылки на использованные в выводе экземпляры, их происхождение и история находки, схема доказательства).

Да собственно это и доказывать незачем -- устранение этих кусков истории ни на что не повлияет.

что вы имеете против поиска научных статей при помощи яндекса я так и не понял )

Бурбаки еще куда ни шло, но Ландавшиц - это серия учебных пособий студентов. С таким же успехом я могу сослаться на какую нибудь "Всемирную историю в 24 томах" (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C2%F1%E5%EC%E8%F0%ED%E0%FF+%E8%F1%F2%EE%F0%E8%FF+%E2+24+%F2%EE%EC%E0%F5).

Ч.Т.Д.
Вы изложите свою позицию, а то я так и не понимаю что вам это доказывает.
И у вас твориться замечательная путаница: события ПВЛ не надо доказывать (хотя многие находят отражение и в других источниках и подтверждаются данными археологии), потому что ПВЛ и является самим доказательством этих событий.
А то, что ПВЛ - это аутентичный памятник определенной эпохи давно уже доказано и прочая и прочая.

Вы вот можете сказать - а кто гарантирует, что то-то событие, описанное в ПВЛ и не подтверждаемое другими источниками, действительно было? Это справедливый вопрос, никто не гарантирует. Но оно будет воспринимается как факт, пока не будет подобрано контраргумента.
Ну как и в других науках, вообщем.

Покажите мне книгу по истории допустим Египта или Древней Руси, пусть для спецов, где бы было утверждение и его подробное доказательство (ссылки на использованные в выводе экземпляры, их происхождение и история находки, схема доказательства).

Пожалуйста (http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm)
есть задача ("выяснить взаимоотношение всех русских письменных источников о Ледовом побоище между собой и определить их сравнительную ценность как исторического источника"), есть ссылки на экземпляры, их происхождение и так далее. Чего нет в тексте, можно найти по ссылкам на другие исследования.

и не то чтобы сильно для спецов.

> что вы имеете против поиска научных статей при помощи яндекса я так и не понял

Фоменко: "историки всё врут про древность. Ничего не было совсем."
Неохронологи: "про древность почти всё или выдумано, или неправильно датировано. Кое-что было."
Вы: "неохронологи и Фоменко говорят, что историки всё-всё выдумали и совсем ничего не было."
Я (понимая, что Вы хотели сказать, но не смогли): "Откуда взято содержание и датировка древних событий?"
Вы: "Вот, есть один факт, что историки не наврали про 1784 год. То есть неверное, что историки всегда врут."

Разумеется, историки не всегда врут. Про 1941, скажем, очень мало врут. А вот про 941, или 41 Р.Х. -- ну давайте посмотрим.

> у вас твориться замечательная путаница: события ПВЛ не надо доказывать..., потому что ПВЛ и является самим доказательством этих событий ... никто не гарантирует

Просто охуеть от такой любви к правде. Раз написано, значит доказано.
У меня (и у публики) как раз не путаница. Что за такое доказательство, которое писал один коллектив авторов, и на который нет перекрёстных ссылок?

С таким подходом у Вас и Библия "доказательство." А что, где контраргументы?

> что ПВЛ - это аутентичный памятник определенной эпохи давно уже доказано

Зализняком, понимаю. У него Историческая Грамматика и Герменевтика. А кто усомнится -- лох позорный. И ничего мы доказывать не будем, потому что Уже Доказано. "Ищите ссылку, читайте книги." (ц)

> есть ссылки на экземпляры, их происхождение и так далее

Экземпляров считанные единицы. На "происхождение" (как нашли) нету. Датировки нету. Кого называли русскими -- непонятно.

> оно будет воспринимается как факт, пока не будет подобрано контраргумента. Ну как и в других науках, вообщем.

Математика вообще не оперирует фактами, но есть сомнения в названии её наукой. Физика и химия оперируют всегда абстрактыми правилами и законами, вместе с границей их применимости. География и биология считают более-менее доказанные (и проверяемые) утверждения истинными, если есть независимая проверка (и тогда контраргумента быть не может). В истории правил и законов нету, но есть утверждения и источники. Часто источники считают недостоверными, часто -- частично недостоверными.

Ладно. Считайте, что я слил ) Просто сейчас у меня нет достаточно времени, чтобы искать инфу для своих контраргументов, а нужным запасом знаний для того чтобы ответить с ходу я явно не обладаю.
А вы, судя по всему, по этой теме нередко уже спорили, поэтому сколько бы я тут не рыпался, все равно меня припрете к стенке.

Да-с, люди склонны тащить одеяло на свою сторону. Собравшиеся здесь любители философии непреклонно видят в истории лишь метод этой самой философии. Но позвольте, история этим не ограничивается.

Скажем, то, когда произошла война 1812 года, уже является достоянием истории. Если кто-либо строит из этого свои интерпретации или теории, флаг ему в руки, но от этого сама дата не изменится. Другое дело, есть вероятность, что конкретное время начала каких-то сражений удастся уточнить. Но от этого сами сражения в другое время уже не произойдут. Просто история ещё больше приблизится к истинным значениям.

ага, типа того )

Ты лучше скажи, конспект в аспирантуру пишешь?

"продумываю" )
а в данный момент расшифоровываю интервью с инной маликовой (http://www.malikova.ru/) про косметические процедуры.