я не же не говорю:
"европеизированным питерцам - лучшую жизнь!"
"подальше от бурятов - поближе к цивилизации!"
"даешь европейский союз - пошлем подальше азиатскую россию!"
и так далее.
Я только говорю, что Питеру больше подходит западный образ жизни со всеми его достоинствами и недостатками, чем остальной России.
Жизнь сложна, мир несовершеннен и вступление в Евросоюз откроет множество новых проблем. Может Евросоюз выберет себе нового Гитлера, меж тем Сибирь договориться об алльянсе с Китаем и сказочно разбогатеет?
Однако, те проблемы, о которых мы говорим сейчас: разрушение науки, образования, культурных памятников, обнищание население, приватизация жизненно важных сфер - эти проблемы можно решить став частью Европы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

разрушение науки, образования, культурных памятников, обнищание население, приватизация жизненно важных сфер - эти проблемы можно решить став частью Европы.

да каким образом-то? что.. кто-то уже с европейской стороны предлагает достаточно средств для этого? или под европейским флагом все без исключения питерцы перестанут быть экономическими индивидуалистами, подумают наконец об «общем благе» и тут же реализуют его в коллективном порыве? и международные корпорации, хлынувшие потоком на освободившийся от кремля рынок, тут же откажутся от своих обязательств перед инвесторами и озадачат себя исключительно сохранением памятников, поддежут проект национализации жизненно важных свер экономики и побеспокоятся о нищих?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:: поддежут проект национализации жизненно важных свер экономики
дело в том, что процесс национализации мед. обслуживания и образования только начался, и не завершен. Я думаю, что европейская конституция (которую я не читала, а могу судить только по жизненным реалиям, прожив 1.5 года в Париже и разговаривая с друзьями, которые живут в разных странах), предполагает некие нормы и правила, отличные от правил в других странах.
Например, от того, как устроена Американская медицина и система образования.
Или от того, как устроена система образования и медецина в Доминиканской Республике.
Или от того, какой она будет в России в скором времени.
::и международные корпорации, хлынувшие потоком на освободившийся от кремля рынок, тут же откажутся от своих обязательств перед инвесторами и озадачат себя исключительно сохранением памятников
Международные корпорации будут делать тоже, что и делают сейчас. Вот Гугл собирается строить технопарк под Питером.
Просто налоги от Гугла и других компаний будут уходить не в Москву, а оставаться на месте, а Евроконституция будет частично припятствовать тотальному разворовыванию и обязывать часть доходов направлять, например, на сохранность памятников.
Проблема же, не в том, что денег нет. В России сейчас денег завались и больше, стабилизационный фонд какой то немерянный организовали.
Это не финансовый вопрос, а идеологический. Считается, что это хорошо и полезно для общества, когда у всего есть _хозяин, в том числе и у Медного Всадника должен быть хозяин, и у больницы для безногих-безруких должен быть хозяин.
Каждый хозяин должен действовать исключительно для своего интереса, а суммарный вектор их усилий по натягиванию одеяла на себя, принесет пользу всем окружающим.
Вот от этой идеологии и нужно спастись.
Я не знаю другого места, кроме Европы, где пока еще хоть какой то вариант социального государства. Вы знаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вот от этой идеологии и нужно спастись.

странно, почему вас волнует судьба только одного города, а не всей россии. мне думается, что вас совсем другое беспокоит здесь. о чем собственно свидетельствует расистский заголовок вашего сообщения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

славянская империя и абрамович как представитель импрестких интересов славян (ознакомьтесь со своим аргументом выше о приобретении футбольных клубов в лондоне).. очень смешно..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это не мой заголовок, а цитата из жж-высказывания некоего юзера.
может оказаться, что все дело и идет к такой империи.
я не знаю, как можно себя относить к целой большой России.
Представляете, если бы француз обязан был бы отвечать за то, что происходит в Марокко? Хотя они, в каком то смысле отвечают, так как мароканцы к ним в Париж приехали и теперь у них голосуют.
Но мне кажется, что Европа такая как она есть, именно потому, что вовремя умудрилась избавиться от колоний.
А Россия нет.
Чечня для меня совершенно точно - колония, и война это колониальная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Чечня для меня совершенно точно - колония

извините, я не знал, что наша северная столица - часть чечни.

(Reply to this) (Parent)

Ага.. А чеченцы, которые живут в России – они соответственно все поголовно наши рабы, которых мы импортировали оттуда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Об этом сказано в нашей конституции: все граждане, кроме чеченцев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по моему, вы сгущаете краски.
:-)
Вы, кажется, сейчас в России? Были ли в Питере?
Кстати, я скучаю...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вы «сгущаете краски».
и эти краски у вас мрачные.
интересно, как бы вы среагировали на высказывание, предметом которого выступало бы беспокойство в связи с распространением евреев по всему миру - явление, которое можно обозначить: «транспочвенная еврейская империя от владивостока.. до владивостока». а в качестве свидетельства использовались бы ссылки на деятельность еврейских организаций и отдельных неоконсервативных идеологов, неофициально, но эффективно влияющих на решения правительств в вопросах войны или мира на ближнем востоке. я бы назвал такое высказывание антисемитским, а вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и на этом основании агитировали бы за отстранение евреев от политических процессов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на этом основании, я так же, как и в случае с avrom, к которому отношусь с большим уважением, мечтаю о возможности отделиться.
В случае с Израилем, я тоже считаю, что нужно построить стену и отделиться. Защищаться изнутри. Если граждане хотят строить государство Иудея, я окажу посильную помощь, но впускать палестинцев внутрь Израиля в границах 67 года, откажусь категорически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: мечтаю о возможности отделиться.

ну не мне вам советовать, как поступать с арабами, которые уже «внутри» - гетто, затем газовая печь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

повторюсь: те арабы, которые "внутри" и граждане, за редчайшим исключением, никогда не выступали против Израиля. Друзы, например, служат в Израильской Армии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Друзы, например, служат в Израильской Армии.

какое счастье!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а в россии таджики убирают помойки

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в отличие от таджиков, у друзов все гражданские правы, бесплатная медицина, образование и прочее.
так что они знают, почему они в этой армии служат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

друзы (самая малочисленная группа) - неуклюжая идеологическая отмаза, позволяющая псевдоаргумент за эгалитаризм политической системы, фундаментально национал-социалистической, то есть, эксплицитно анти-либеральнодемократической.. или иными словами, фашистской. и если вообще можно говорить о равноправии друзов и евреев и о сколько-либо сбалансированном распределении социальных благ, то едва ли это равноправие и равноблагополучие исходит из идеалистических инициатив израильского правительства, являясь скорее прагматической реакцией на политически организованные требования социальной справедливости самих друзов. Поэтому, Ника, вам не приличествует take moral credits for this development:


A decision adopted at a Cabinet session in April 1987 to grant the Druzes equality in all matters was only partially implemented, and on 1 May 1991 a general protest [...] was held in all the Druze villages in Galilee, with a well-co-ordinated stoppage of all municipal services. Two weeks later, an answer was proposed to their demands: a budgetary advance was made to the Druze local authorities, along with an undertaking, signed by the Ministers of the Treasury and Interior, for full equalization with the Jewish local authorities by a given date.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ни про какую друзовскую демонстрацию не знала, конечно. Мне всегда казалось, что они довольны, уважаемы и равны во всех правах.
а откуда цитата?
Я попробую подумать, и написать продуманные аргументы в защиту Израиля, которого я ни в коем случае не считаю националистическим или фашистким государством.
Мне кажется, что наоборот, это государство, которое находится в реальном, а не придуманном, как в Америке, состоянии войны, сохраняет все демократические процедуры:
- презумпция не виновности
- отсутсвие смертной казни
- гумманное отношение с заключенными
- тайна личной информации.
Думаю, что шаги предпринятые американским правительством после 11.9, с Израиле имели повод предпринять, раз так 500,но ни разу ничего подобного не произошло.
Но нужно будет продумать аргументы по существу, потому что вы выдвинули существенные обвинения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

The Arab Minority in Israel: Political Aspects
Jacob M. Landau
Oxford University Press

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Hebrew University of Jerusalem



JACOB M. LANDAU, GERSTEN FAMILY PROFESSOR EMERITUS OF POLITICAL SCIENCE



Status: EMERITUS




Department Faculty

POLITICAL SCIENCE FACULTY OF SOCIAL SCIENCES



Academic Degree Institution Year

Ph.D. UNIV. OF LONDON 1949

(Reply to this) (Parent) (Thread)

солидно.

(Reply to this) (Parent)

> Я попробую подумать, и написать продуманные аргументы в защиту Израиля, которого я ни в коем случае не считаю националистическим или фашистким государством.

Ууу, как всё запущенно. (с)

То, что Израиль является первым государством победившего национал-социализма - практически аксимома, не требующая никаких особых доказательств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, как раз потому, что это "практически аксиома", стоит еще раз пересмотреть аргументы.
"Практически аксиомы" практически все безнадежные штампы и глупости.

(Reply to this) (Parent)

Разве националистическое государство не может сохранять все демократические процедуры?

(Reply to this) (Parent)

а помоему avrom как раз за такую еврейскую империю и агитирует.
У него даже карта вначале ЖЖ висит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

avrom, к которому отношусь с большим уважением, как раз за такую еврейскую империю и агитирует.

ну всё ясно, что касается ваших «демократических ценностей» - чего стоят все ваши анти-империалистические аргументы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я же не сказала, что я разделяю взгляды уважаемого avrom.
напротив , я их _не разделяю.
Но это не мешает мне относится к нему с уважением.
Так же как я не согласна во многом с Вербицким, который мне очень симпатичен.
У нас просто с вами разный темперамент :-)
А может быть, просто я вас старше?
Помню, в 18 лет, я чуть ли не дралась со всеми подряд: и с антисемитами, и с русофобами.
Сложно мне было.

(Reply to this) (Parent)

Когда Израилю предъявляются претензии в фашизме, то имеется ввиду именно закон о возвращение, провозглашающий право каждого человека, который докажет, что один из его бабушек или дедушек был евреем, не медленно получить израильское гражданство.
Этот закон точная копия нацистского закона,по которому евреев (именно _такие люди считались евреями), отправляли в концлагеря.
Никаких других отклонений от либерально-демократической формы и содержания у Израиля нет. Но закон о возвращении, действительно, отменяет весь пафос либерально-демократической утопии.
Ибо она то утверждает, что все равны, желанны и защищаемы, в не зависимости от национальности и вероисповедания.
Кстати, вы можете стать гражданином Израиля, если официально примите иудаизм. Так уже поступали вьетнамские беженцы и еще какие то умники из бедных стран. Все получили гражданство.
Собственно вопрос такой:
если вы считаете, что либерально-демократические ценности утопичны, прямое следование их инструкциям, приводит к неменьшим перекосам и перегибам, как бы сказали в СССР, чем происходит в других формах правления, то почему это не значительное искажение либерально-демократического сценария, вызывает такое бурное отношение к Израилю?
Все гадости по отношению к израильским гражданам арабского происхождения, не в счет, так как они противозаконны и случайны.
Это не государственная политика. На каждый пример антиарабского жеста, можно привести пример проарабского.
это как в Америке,где, конечно, есть расизм, но официально с ним борются. Черных не любят, но зато, например, берут по квотам в хорошие вузы, где белым нужно платить. Так что все уравновешано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> если официально примите иудаизм

хахахаха! да, ништяк аргумент в защиту «либеральной демократии». а как насчёт свободы вероисповедания? свободы мысли и действия.. да-да, ника. идеолог вы неважный.. вы понимаете, что на таких принципах у евреев, которые господствуют и арабов, которые в меньшинстве и живут в социально-экономическом отстойнике не может быть никаких общих целей и никакого общего фундамента. вы думаете вы сможете иудаизмом привлечь в ряды добропорядочных граждан все сегменты населения? мусульман.. христиан... неверующих.. или верующих во что им вздумается.. невозможно. извините, апартеид - название вашей системы.. система, которая даже в африке отжила своё. добро пожаловать в dark ages. вы действительно готовы спорить в этом ключе? я могу.. правда должен признаться, что лень. мне думается, что ваши источники.. те что информируют вашу убеждённость в либеральной демократичности общества (кстати, почему вы в штатах, а не в израиле?).. они что-то типа .. да ладно.. оставим..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да уж аргумент "свобода принятия иудаизма как открытая дверь в демократическое государство" - верх идиотизма, в этом я с вами соглашусь, но я такого аргумента и не приводила.
Я вижу, что закон о возвращении и закон об еврействе – не соответствуют своду либерально-демократических аксиом.
Вопрос в другом: насколько либерально демократические ценности (утопические по сути, вы их назвали "всего лишь инструментами"), можно считать за святые и незыблеммые правила, отступления от которых неминуемо приводит к фашизму?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

насколько либерально демократические ценности (утопические по сути, вы их назвали "всего лишь инструментами"), можно считать за святые и незыблеммые правила отступления от которых неминуемо приводит к фашизму?

вопрос однако в том, можно ли считать израиль демократическим и либеральным государством.. Даже по указанным самым общим и принципиальным признакам. но можно привести и массу других примеров, более конкретных, практических.. например обратив внимание на деятельность таких quasi-statal организаций как the JNF и Histadrut, чрезвычайно важных с точки зрения системы, и исторически и по сей день оперирующих в режиме этнической преференции.

не понимаю, почему бы в этом свете не называть израиль национально-социалистическим (ибо как видно национальность является критерием гражданства и следовательно социальных привилегий) или религиозно-фундаменталистским (так как видно религия является критерием гражданства).. зачем пудрить людям мозги? со стороны это выглядит не очень хорошо. Все эти манипуляции еще более омрачают образ израиля.. и как можно, уже вам как публичному интеллектуалу, критиковать националистические инициативы других государств и одновременно декларировать свою готовность защищать государственные интересы израиля, которые как явствует в самом основании и непоколебимо националистические...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как только вы стали гражданином Израиля, вы сразу же получаете равные права в не зависимости от вероисповедания или национальности.
Может быть сколько угодно организаций, созданных с целью "Взрыва Аль-аяксы", "искоренения арабов как нации" или "искоренения евреев-поселенцев как факта". Я знаю, что конфликт религиозных и не религиозных израильтян, самая серьезная социальная бомба после конфликта с палестинскими арабами. Замечу, и это важно, пока никакого серьезного конфликта с внутренними арабами не было, только с палестинскими, от которых, на мой взгляд, нужно отделиться.
Теперь посмотрите на Германию. Если вы захотите жить в этой стране и пользоваться равными правами и обязанностями с ее гражданами, вас пошлют далеко и надолго. Почему? Вы - не правильной национальности.
Если бы вы были русским немцем (или русским евреем), у вас были бы приличные шансы.
Чтобы въехать во Францию, в качестве гражданина, желательно иметь паспорт одного из государств - бывших французских колоний.
«Неграждане» никакими особыми правами не обладают. Во Франции, например, принят неприятный закон, позволяющий полиции, стоящей в Париже на каждом шагу, постоянно спрашивать у прохожих паспорта и если у вас нет документов, подтверждающих законное право прибывания во Франции, по вас отведут сначало в участок, а потом отправят to your native country. На Лужкова вот все ругались за в проверку документов в Москве, а во Франции чего то никто не возмущается.
Чем же позиция Израиля отличается от вполне рутинных практик, принятых у других западных демократий?
Израильский национализм и религиозные предпочтения при выдачи гражданства действует "только на входе", так же как и у других стран Святой Демократии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы сразу же получаете равные права в не зависимости от вероисповедания или национальности

пока никакого серьезного конфликта с внутренними арабами не было


его может быть и не было и не будет только потому, что арабы как индивиды эффективно маринализированы и как политическая группа нейтрализированы. Апелляция к равным правам в контексте преференционной этнополитики на формальном, квази-государственном и невормальном уровне звучит смешно. Звучит глупо. Взять например такую организацию как Histadrut, изначально «еврейскую федерацию труда», затем, с выполнением своей изначальной миссии (при поддержке военного режима и земельного, иммиграционного и association законодательств), переименованную в «общую федерацию труда». И когда организация открыла свои двери арабским гражданам Израиля, её лидеры тоже как вы сейчас заявляли о том, что все члены федерации имеют друг перед другом, как индивиды, равные права, в демократической системе Histadrut каждый член обладает голосом. И лидеры не врали. Но проблема в том, что так как равноправные арабы в этой организации составляли что-то около 5-и процентов (на момент заявления) по отношению к еврейским членам, коллективная bargaining сила арабов была равна нулю. Их права если вообще и значили что-то, то только что-то чисто формальное. Арабы так не могут повлиять на политических курс этой организации.

(Reply to this) (Parent)

Если вы захотите жить в этой стране [Германии] и пользоваться равными правами и обязанностями с ее гражданами, вас пошлют далеко и надолго. Почему? Вы - не правильной национальности.

что за бред?.. откуда вы всю эту информацию черпаете? seven years of lawful and ordinary residence are sufficient for you to claim naturalisation (citizenship)..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм.. а для этого, нужно там работать или как по другому законнно проживать эти 7 лет.
Въехать и получить документы сразу можно только по национальному признаку.
Хотя, вы правы, в Израиле, кажется и после 7 лет проживания не дают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> нужно там работать или как по другому законнно проживать эти 7 лет.

естественно.. например refugee programm.. а вот израиль предоставляет убежище от политических репрессий?.. в смысле, еврейское государство рассматривает не-евреев как жертв, нуждающихся в помощи? идёт им навстречу? в том смысле в каком немецкие «фашисты» идут им навстречу?

7 лет - вполне разумная политика.. иначе бы весь мир, все кому только не лень сразу же стали бы гражданами германии -- just for the fuck of it - и потребовали бы себе unemployment compensation и голосовали бы за президента... смешно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я специально этот вопрос не изучала, но, когда жила в Израиле, то видела целую общину вьетнамцев, которые тонули на какой то ветхой лодке и их приняли в качестве беженцев и выдали всем гражданство.
Однако, Леша, мы говорим с вами не о фактах. Похоже, все что касается Израиля, фашизма, национального угнетения и либеральных свобод - это какая то сакральная языковая зона, где людям разрешено иметь мнения как значки, разделяющие их по боевым отрядам.

(Reply to this) (Parent)

Это не совсем правда. В германском законодательстве есть три понятия, в переводе означающие "разрешение" (на пребывание): Erlaubnis, Genehmigung и Bewilligung. Только первый статус из трех дает шансы на гражданство. Получить его чрезвычайно сложно, если ты не немец и не еврей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

обьясните, в чем здесь разница. и каким путём все-таки можно получить гражданство.. кроме как немецким. желательно сославшись непосредственно на документы. и цитирую здесь выше тоже собственно букву закона, и ничего такого особенно немецкого не рассмотрел.

и хотелось бы знать, если так оно и есть, то, что вы говорите, в чем разница между гражданином и тем, кому разрешили быть.. например, тем, кому разрешили, они могут приобретать собственность там, где пожелают.. в каком смысле они менее защищены в своих правах чем граждане...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для получения гражданства необходимо иметь этот самый Erlaubnis (это, можно сказать так, разновидность долгосрочной визы, но (!) бывают и другие) и жить с ним в Германии какой-то срок (Вы говорите о семи годах, мне казалось, что их восемь, но неважно). Схемы получения этого Erlaubnis'а нетривиальны, о чем я сужу по опыту многих моих знакомых, живших в Германии. Приезжающие в Германию работать, как правило, получают дугие виды виз. К сожалению, ссылки на германское законодательство дать не могу.

Разницы между гражданином и имеющим Erlaubnis (особенно, если он постоянный) - практически никакой, кроме того, что последний не может голосовать. Между гражданином и имеющим другую форму визы - еще и в том, что на последнего не распространяются некоторые виды социальных выплат, как, например, детские пособия.

Конечно, в Германии, и это очень важно, нет никакой разницы между людьми, уже имеющими гражданство. Государству совершенно безразлично, является ли держатель немецкого паспорта католиком, мусульманином или евреем по вероисповеданию, немцем, зулусом или русским по крови. И в этом отличие от Израиля безусловно существует, тут Вы правы.

P.S. Мы переходили на "ты" когда-то в кафе на Литейном пр. в Питере, или у меня, как принято говорить, аберрация памяти?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> говорите о семи годах, мне казалось, что их восемь, но неважно

да. в главе изменения в законе или как-то так.. сказано, что до недавнего времени было 7, а теперь 8, но практически можно подавать через 7.. я просто копировал фразу и вставлял - та, котороя у меня в сообщении по английски.. именно так она звучит.

: в кафе на Литейном

конечно.. просто когда я пишу я на автомате использую «вы».

(Reply to this) (Parent)

Все гадости по отношению к израильским гражданам арабского происхождения, не в счет, так как они противозаконны и случайны.

Простите, но, если бы это было так, то, скажем, правила какого-нибудь JNF, совершенно официально сдающего землю в аренду только евреям, давно уже были бы признаны дискриминационным и, как таковые, отменены. Представьте себе, скажем, какую-нибудь немецкую компанию, отказывающуюся иметь дело с клиентами-ненемцами (не по гражданству, а по крови). Я уж не говорю о том, что JNF - полугосударственная организация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

JNF - это земельное управление Израиля?
Насколько я помню, Земля в Израиле не продается, а сдается в аренду.
Это форма продажи.
То есть имеется ввиду, что Земельное Управление Израиля не сдает в аренду израильтяням арабского происхождения землю, не давая возможности расширять поселения на территории Израиля.
Вообще то , в Израиле нет графа национальность в паспорте, есть графа вероисповедание, кроме мусульман, там живут и многие другие.
Интересно, может ли быть закон, по которому всем "неиудеям" будет не разрешено снимать в аренду землю?
Мне кажется, что это не возможно.
А можно ссылку?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, JNF - это Jewish National Fund.

Вот ссылка из Википедии.

Вот статья, написанная с большой симпатией к Израилю, в которой, тем не менее, признается, что, как минимум, формальные ограничения существуют.

Справедливости ради стоит отметить две вещи: иногда эти формальные ограничения обходятся, и JNF сдает земли в аренду арабам, но существование таких формальных ограничений - уже вещь, которую в западных либеральных демократиях чрезвычайно трудно себе представить. Второе: в январе этого года Верховный Суд Израиля признал, что существование таких ограничений противоречит израильским антидискриминационным законам, но, во-первых, непонятно, почему дял этого потребовалось так много времени, а, во-вторых, пока что, насколько я понял, ограничения не отменены, а только various schemes for circumventing this ruling were proposed.

Вообще то , в Израиле нет графа национальность в паспорте, есть графа вероисповедание
Не знаю, как точно обстоят дела, но одна моя знакомая говорила мне, что в израильских документах записана как "русская" (у нее только отец еврей). Кроме того, как Вы прекрасно понимаете, иудейская вера очень тесно связана с еврейской кровью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, сегодня вечером примусь читать статьи по ссылкам.
спасибо.
Графы национальность точно нет. Ваша знакомая записана либо как христианка, либо "вероисповедание не установлено"(это пишут вместо атеист).
Я естественно, не буду доказывать, что Израиль - икона западной демократии.
Таких икон вообще не существует.
Внимательно присмотревшись к любой стране, вы найдете в ней изъянов не меньше, чем в Израиле.
Для меня, однако, интересны два вопроса:
как так случилось, что именно Израиль стал синонимом оскорбления либерально-демократических ценностей и свобод. Мне кажется, что тут все таки дело не в фактах, а в языке, в медийной реальности.
И что такое демократический Израиль, постоянно существующий в состоянии войны, обязанный нести знамя демократических свобод и либеральных ценностей?
Как это может вообще сочетаться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вполне допускаю, что моя знакомая была записана как лицо с неустановленным вероисповеданием. Я, признаться, не очень глубоко вдавался.

Внимательно присмотревшись к любой стране, вы найдете в ней изъянов не меньше, чем в Израиле.
Давайте сыграем в эту игру. Вы берете европейскую страну на Ваш выбор и находите в ней примеры существующей на государственном уровне дискриминации своих граждан по принципу национальности.

Как это может вообще сочетаться?
Ну, если Вы считаете, что не может, то о чем же разговор? Зачем тогда говорить, что Израиль ничуть не отличается от любой страны с либеральной демократией? Добавлю, что Израиль сейчас не находится в состоянии войны.

Disclaimer: я отнюдь не считаю Израил государством фашистским или национал-социалистическим, тем не менее, считаю, что еврейский национализм является весьма существенной составной частью его идеологии и практики, и да, думаю, что Израиль несколько отличается от тех стран, которые принято называть либеральными демократиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:: Добавлю, что Израиль сейчас не находится в состоянии войны.

находится. прикиньте, если бы в Питере каждые пару месяцев взлетал бы воздух автобус с сотней пассажиров, а районы Купчино или Веселый поселок каждые пару лет подвергались бы обстрелу из Катюш.
Я уже не говорю, что в России все еще смотрят кино про войну, на которой воевало поколение глубоких стариков, а в Израиле каждый взрослый мужчина учавствовал в войне с соседями. Причем, кроме Ливанской войны, не они эти войны начинали.
::Ну, если Вы считаете, что не может, то о чем же разговор? Зачем тогда говорить, что Израиль ничуть не отличается от любой страны с либеральной демократией?
В Америке случился один терракт, тут сразу же радикально изменили законодательство. В Израиле, несмотря ни на что, изо всех сил стараются "соответсвовать".
Это уже другой вопрос, почему именно стараются, сколько в этих стараниях вынужденного, а сколько истинной веры в демократическо-либеральную утопию. Но сил прикладывают немерянно.
:::Израиль несколько отличается от тех стран, которые принято называть либеральными демократиями.
Очень очень хотелось бы понять, чем именно отличается. Насколько и почему.
::Давайте сыграем в эту игру. Вы берете европейскую страну на Ваш выбор и находите в ней примеры существующей на государственном уровне дискриминации своих граждан по принципу национальности.
С удовольствием.
Начинайте. Может быть отдельным постом в своем ЖЖ? я буду собирать инфо, опрашивать знакомых, проживающих в разных образцово-показательных демократических странах.
Начнем с Германии и обсудим проблему выдачи немецкого гражданства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Америке случился один терракт, тут сразу же радикально изменили законодательство.
Точно?

Очень очень хотелось бы понять, чем именно отличается.
Ну хотя бы тем, о чем мы с Вами говорили. Наличием различных сортов граждан, разделяемых по принципу национальности и /или религии.

Начинайте.
Так нет же, это Вы начинайте! Вы всецело вольны выбрать европейскую страну, которая Ва (не) нравится. Проблема выдачи немецкого гражданства - это немного не то, потому что по правилам (которые придумал я) речь идет о различном отношении к своим собственным гражданам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::В Америке случился один терракт, тут сразу же радикально изменили законодательство.
Точно?
угу. приняли знаменитый "Патриотический акт" толстый, как талмуд.Сенаторы за него проголосовали не прочитав (его нужно месяц читать). Документ серьезно ограничивает свободы и права частных граждан, разрешает проверять документы, задерживать без предъявления обвинения, прослушивать телефоны и прочее.
::речь идет о различном отношении к своим собственным гражданам
Давайте уточним какой именно закон в Израиле может подходить под это определение. Вы имеете ввиду закон о том, что нельзя сдавать землю арабам? Я попробую вначале проверть, насколько это вообще еще актуально.

(Reply to this) (Parent)

Ах да, вот что еще: никто не делает из Израиля синоним оскорбленных либеральных принципов. Поговорите с ТеломБезОрганов, и, я уверен, он скажет Вам, что есть страны, в которых либеральные принципы попираются куда более беззастенчиво, чем это происходит в Израиле. Другое дело - что слово "Израиль" всегла на слуху, в отличие, скажем, от слова "Свазиленд". Нужно ли объяснять почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> есть страны, в которых либеральные принципы попираются куда более беззастенчиво.

штаты где жил и где, видать, предстоит жить в скором будущем (при всех вменяемых им Никой грехах псевдо-корректности)...и германию я бы точно не отнёс к таким странам. а в отношени россии я бы точно не заявлял наотрез своё несогласие с антилиберальным определением.. пусть даже конституция здесь либеральная. просто это глупо.. а если не глупо, то как-то уж очень смахивает на манипуляцию общественным мнением. я конечно горазд манипулировать общественным мнением, но этот предмет уж слишком по-моему очевидный и заведомо провальный. не всех похоже эта предметная очевидность смущает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, признаться, не имел тут в виду ни Штаты, ни Германию, ни даже Россию. Просто полагаю, что Вы, наверное, согласитесь с тем, что в какой-нибудь Северной Корее с правами человека дело обстоит хуже, чем в Израиле.

Что до России, то я считаю, что это не так уж глупо. Манипуляция общественным мнением есть с обеих сторон. Но я очень не хотел бы затевать здесь флейм о российской политике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да. может быть я запутанно изъясняюсь.. выше я имел в виду то, что я бы даже согласился с тем, что в россии попираются права. и может быть дела обстоят хуже чем в израиле. уж я бы точно не стал вставать в категорические позы на манер: ни в коем случае не соглашусь с тем что россия - фашистское государсво. меня удивляют люди, которые готовы спорить в этом ключе. либо они не имеют ни малейшего представления о предмете, либо склонны к манипуляциям.

(Reply to this) (Parent)