"Женщина может признать власть самца и жить в патриархальном подчинении ему, но будучи раскрепощённой отказывается быть что-либо должной кому бы то ни было и настолько же легко покинет коммуну насколько трудно ей было в неё войти"
Это вопрос свободы воли и вектора. Если человек идёт в векторе организации, между ним (индивидом) и организацией (партией) появляется взаимная связь, разорвать которую легитимно можно только в случае предательства одного из элементов связки: либо организация перерождается, либо человек сдаётся.
Спокойно выйти из революционной коммуны никак нельзя, можно физически перестать посещать её собрания, например. Выход как Endlosung, окончательное решение, это отход от принципа Революции (ибо коммуна и есть прямое воплощение революции) и перевод человеком самого себя в статус ничтожества.

"не-предательство это просто ревность вывернутая наизнанку"
Предательство - существующий факт, и ревность здесь не играет роли, нет субъекта ревности, т.е. кто будет ревновать? Идея? Партия? Революция?
Человек, осуществляя предательство, прежде всего предаёт себя и наедине с собой. Ревновать решительно некому. А после предательства - и некого.

появляется взаимная связь, разорвать которую легитимно можно только в случае предательства одного из элементов связки: либо организация перерождается, либо человек сдаётся.

Перестают быть интересны друг другу. Именно так.


Человек, осуществляя предательство, прежде всего предаёт себя и наедине с собой.

А вот здесь я был бы поосторожнее. Человек может (и должен) ради изменения своего сознания, ради своего интеллектуального развития, постоянно отказываться от себя-бывшего, предавать себя-прошлого ради себя-будущего. Рождение нового это неизменно умирание, отрицание, предательство старого.

Если движение индивида и организации совпадают в главном то он из неё не выходит, ели вектора движения становятся различными то просто пропадает взаимный интерес в сотрудничестве. Слово предательство тут абсолютно лишнее.

"Если движение индивида и организации совпадают в главном то он из неё не выходит, ели вектора движения становятся различными то просто пропадает взаимный интерес в сотрудничестве. Слово предательство тут абсолютно лишнее"
Это если первичен интерес. А для меня челове - это тот, для кого первична цель. Соответственно, отступление от сверхценности, от цели есть предательство. Иначе любого ублюдка, который выбрал домашний очаг, можно оправдать "пропажей интереса" и "развитием".

А для меня челове - это тот, для кого первична цель.

Понятно. Для меня конечно развитие и есть самоцель, причём я полагаю её вообще инстинктом (который конечно общество может успешно подавить и подавляет).


любого ублюдка, который выбрал домашний очаг, можно оправдать "пропажей интереса" и "развитием".

Строго говоря, да. Ибо иное недоказуемо.

Но "оправдать" конечно только в том случае если он не мешает развиваться другим, ну как если бы убился он об стенку.

"Для меня конечно развитие и есть самоцель, причём я полагаю её вообще инстинктом"
Развитие это инстинкт, само собой, поэтому человек без тяги к знаниям и опыту в той или иной форме - ущербен. Это так.

"Строго говоря, да. Ибо иное недоказуемо"
"Мы не вникаем в мотивы предателей, которые трусливо заходят сзади, чтобы нанести удар в спину. Мы не разбираемся в их политических пристрастиях. Мы расчищаем от них путь для революции" - М.С.Урицкий. Не надо ничего доказывать, амиго. Доказательство - это время и усилие, а время и усилие надо тратить на другие вещи.
Такие всегда мешают - хотя бы тем, что на них возлагались надежды, а они подвели. Так я мыслю. Партия и идея это же не набор индивидов, это сверхчеловеческий такой организм, в котором каждый должен делать дело, вот таков мой взгляд.

Партия и идея это же не набор индивидов, это сверхчеловеческий такой организм

Именно так и я мыслю, что партия будет совсем другой в новых условиях, этакий супер-разум. Но подходов к такой самоорганизации что-то пока не вижу. Вокруг девок разве что, но тогда с них и надо начинать.

"Вокруг девок разве что, но тогда с них и надо начинать."

Не.. Это порочный путь. Как известно "мужики - козлы", но все таки "бабы - дуры". Собственно в гендерном плане ничего изобретать не надо. Надо обратиться к истории реального матриархата - там женские и мужские сообщества даже в пределах рода имели собственную (хотя и пересекающуюся) систему традиций, иерархии и ценностей. В будущем обществе различных субкультур просто станет на порядок более.

Вообще компартия - универсальный механизм, для защиты интересов пролетариата, Ее задачи - вести теоретическую работу, пропагандистскую, быть готовой к борьбе за власть. Для таких задач матиархальный подход ну никак не подходит.

Как известно "мужики - козлы", но все таки "бабы - дуры" ... В будущем обществе различных субкультур просто станет на порядок более.


Не знаю, мне кажется что гендерных отличий станет всё меньше и меньше. Смена пола, изменение тела, это же реально уже сейчас. Мы говорим о проблеме которая физически уже устарела, и существует почти только в головах. Просто есть вероятность вскочить на эту волну, потому что вроде как ниего не остаётся уже.

Где-то читал статистику. В СССР и России проводились опросы на тему "Что нужно делать с гомосексуалистами?"

В восьмедисятых больше половины высказалась за расстрел. В конце 90-х таких было ЕМНИП меньше 15%

Однако внушает прогресс..

Прогресс в 80х-90х очевидный. Интересно сколько сейчас за расстрелы?

Принято считать, например, что в женских сообществах, женских коммунах не выстраивается иерархий

Это вряд ли. Может быть, менее ярко выражено, чем в мужских, вообще среди женщин тоже есть паханки.

"среди женщин тоже есть паханки"
Копируют патриархальную модель, это естественно. Так же точно лгбт'шники копируют стандартную гетеросексуальную модель семьи и обзаводятся детьми - потому что ничего другого представить себе не могут.
Женщины, чьи головы не забиты патриархальными штампами, универсальны.

Примеры неиерархических женских сообществ как будто есть. Конечно их можно неоднозначно толковать, эти примеры, но хочется в принципе в это верить. И уж в плане борьбы с патриархатом они конечно полезны.

О-о, и еще какие иерархии! :))
На самом деле это не зависит от пола, зависит от типа личности.
Хотя у мужчин еще усилено гендерными стереотипами стремление к лидерству.

Это спорный вопрос, да. Возможно что и в чисто женских коммунах со временем вырастает своя иерархия.


у мужчин еще усилено гендерными стереотипами стремление к лидерству

Это можно зафиксировать, кажется ясным.

Вертикальных иерархий не выстраивается не там, где дамы, а там, откуда можно запросто уйти. Вспоминаю свою бывшую начальницу цеха и ее ритуал ежедневного обматерения сотрудников. Господи - в армии ей бы цены не было. Мастер-класс уровня пресловутых "просрали все полимеры"

Да какого-то культа преданности сейчас в ширнармассах и не существует. Собственно уже подростковая эмансипация заставляет диалектически смотреть на вопросы верности. Вот "честное имя" меня беспокоит сильнее.

Вертикальных иерархий не выстраивается не там, где дамы, а там, откуда можно запросто уйти.

Да, согласен, но это можно повернуть и наоборот: оттуда где не выстраивается иерархий можно легко и уйти (типа продукта эксплуатации себя там не оставляешь и поэтому похуй).

Просто дамам пока нечем друг друга всерьёз гнобить и эксплуатировать, поэтому и иерархий нет, и уйти легко. Но как мы знаем есть и другие подходы.


ПС. Рад снова видеть тебя.

Собственно давно отмечено, что одна из важных проблем стоящих перед обществом - проблема нарастающей атомизации - именно потому, что все "уходят друг от друга".

Отсюда можно сделать предположение, что выход их ситуации может быть найден в сознательном формировании хорошего характера. Иначе как-то коммуну не построить.

Безусловно человека воспитывать надо. Но также очевидно что надо убрать, экономически, всякую возможность эксплуатации. И то и другое, параллельно.

Да это все верно..

Такой вопрос несколько не в тему - как ты относишься к нацбольским идеям, о том что женщинам нужно установить план по детям, в 3-х летнем возрасте забирать ребенка у матери и передавать его в военно-воспитательные лагеря, а в 13 лет принудительно лишать девственности.

Я лично считаю, что здравое зерно здесь есть!

Здравое зерно есть безусловно, но только надо идти дальше, чтобы у ребёнка вовсе не было ни папы ни мамы. Сейчас, локально, пролема в том что ребёнка как правило гнобит папа, но в принципе в неполной семье и мама его гнобит не хуже. Так что всех в печку, и пап и мам, но пап в первую очередь, актуальнее.

А как сделать чтоб не гнобили офигевшие товарищи? Дети они склонны к беспределу.

Мой тезис - разновозрастной коллектив.

Так отдельно всех воспитывать, как у Нестернко. Будет бессмертие, и детей много не нужно будет, у каждого ребёнка будет по 10 отцов и матерей, а встретится со сверсниками только взрослым и независимм.

В "дневнике мальчика"? - Мы тут Нестеренко обсуждаем http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=12&t=4790

Вообще написал-то он конечно здорово.. Вот только как реальность будет этому соответствовать.

Сейчас гляну. Написал действительно здорово.

Грустное зрелище тот форум. Как тебе и сципиону только не жалко времени на эту школоту. Впрочем где ещё работать непонятно.

да я сам школота, только немного переросшая. А Сципион - шибзанутый расист. К тому же есть основания подозревать его в клоноводстве и раздвоении личности.

Помимо отношения собственности еще есть - конечно, в обществе, где еще не наступило абсолютное изобилие - отношения ответственности людей друг за друга; в особенности, сильных за слабых, но и вообще друг за друга. Вообще то, что вы пишете, может наступить в обществе абсолютного изобилия, бессмертия и полного отсутствия страданий. Вот когда материальные предпосылки - все вышеперечисленное - будут в наличии, тогда может таким образом измениться общественная психология. Призывать же к такому изменению психологии тогда, когда материальные предпосылки совсем другие - мягко говоря, преждевременно.

:) Мы недавно на форуме анархистов обсуждали вопрос - почему сексуальная революция не произошла в СССР??

Я выдвинул такой тезис - для какого-то секса нужна своя квартира свободная от любимых родственников, интернет для знакомств, и прочее. Когда этого всего нет, а есть только пропаганда секса все это может вылиться в деструктив.

Хоть убейся, а бытие, оно того... определяет.
Для общества типа СССР при его материальных возможностях только и доступно то, что было (ну может, с некоторыми улучшениями) - традиционная культура...

бытие, оно того... определяет

Там есть важная поправка: в до-социалистических формациях. А социализм это уже начало подлинной истории человечества которую оно творит осознанно.

Нее. Все сложнее. Определяет и в социалистических. Просто сам сам истмат оказывается недостаточным для коммунистического строительства. Нужны другие подходы. Но сама форма организации субъекта и его мировоззрение вполне определяются бытием.

Нифига не определяет. Всё именно что чуть сложнее.


Просто сам сам истмат оказывается недостаточным для коммунистического строительства

ВОТ! Истмат как наука годится вполне только для до-социалистических формаций, и сам же явно указывает на эти границы области своей применимости.

Само разделение на материальное и идеальное в пост-капитализме становится всё более и более бессмысленным, как и писал честно Энгельс. Нужны будут новые категории, новый понятийный аппарат.

Хорошо. Пойдем от реальности. С чего это в сталинском СССР возникла мобилизационная иерархическая модель? Из за идей Сталина? Да он таких идей никогда и не высказывал. Победил бы в партийной борьбе Троцкий или Бухарин со своими социальными проектами. Неужули иерархическая система бы исчезла? Нет конечно. Ибо общественная необходимость форсированной индустриализации, защиты страны определяет эту форму.

Другое дело, когда встает вопрос, а что делать то надо, на что держать курс. Вот тут истмат дает сбои. А без социального проекта ничего толкового не построить.

Короче при социализме бытие определяет форму организации и сознание субъекта хоть лопни, а для целей социального проектирования он непригоден. Нужны действительно другие подходы.

С чего это в сталинском СССР возникла мобилизационная иерархическая модель? ...
общественная необходимость форсированной индустриализации, защиты страны определяет эту форму.

Полностью согласен.


при социализме бытие определяет форму организации и сознание субъекта хоть лопни

Если вокруг вооружённые враги то да. А для сферического же социализма в вакууме сознание субъекта (если оставаться в рамках диамата) вообще должно быть первично по отношению ко всему чему угодно.

"Если вокруг вооружённые враги то да. А для сферического же социализма в вакууме сознание субъекта (если оставаться в рамках диамата) вообще должно быть первично по отношению ко всему чему угодно."

http://markcist.livejournal.com/49685.html?thread=60693#t60693 (смотри мой коммент)

Хм.. Я думал, что это я критикую markcist-а с идеалистических позиций. Оказывается бывают еще более радикальные идеалисты.

"Сферического социализма в вакууме" не бывает и поэтому чисто идеалистический подход для идеологии социалистического государства непригоден.

чисто идеалистический подход для идеологии социалистического государства непригоден.

Непригоден конечно. Просто в стане догматичных материалистов приходится перегибать палку. А иных идеалистов я как раз с материалистических позиций критикую.

по ссылке всё правильно пишешь (исходный пост недочитал, каюсь)

Возможно, что я и тороплю события. Но вспомните поздний СССР: несмотря на практически абсолютную защиту детства и материнства, патриархат процветал наряду с самыми невероятными комплексами в области секса.

Поэтому нужно двигаться параллельно, готовить как мат-тех базу так и человека.

Я тут как раз промежуточную позицию занимаю между Вашей (сначала материальное) и товарищей активных в треде (сначала человек): важно и то и другое, нельзя чему-то отдать предпочтение.


ПС. Кстати я не согласен с тем что для коммун требуются такие уж фантастические материальные условия: Европе вполне по силам ввести полную материальную защиту ребёнка и материнства, она собственно на полпути к этому.

В СССР патриархат был обусловлен все еще крестьянской психологией, и начиная с 60х гг с ней уже совершенно перестали бороться. Переселяясь в города, живя совершенно нормальной советской жизнью, люди продолжали исповедовать крестьянские ценности, в т.ч. патриархат. Это было отставание даже от того материального уровня, который тогда был в СССР. Кто мешал, например, молодому человеку сразу отселиться от родителей - общежитий хватало, можно было и снимать жилье; кто мешал девушке не выскакивать замуж в 18 и рожать детей только осознанно? Никто не мешал физически - зато очень мешала общественная психология, над которой вообще не работали. Остановка революционного преобразования общества, отсутствие культурной революции вообще - вот и результат...
Я не спорю, что надо готовить и человека, но вы, по-моему, перескакиваете через 2-3 ступени. Сейчас, конечно, все по-разному оценивают возможности НТП, но все-таки очень вряд ли, что такое наступит еще при нашей жизни или жизни наших детей. То есть сейчас речь, по-моему, должна идти наоборот - об отказе от атомизированного либерального сознания и чувстве ответственности не только даже за своих, но за все человечество. Потому что сейчас, и еще очень долго будет так, счастливым свободно развивающимся индивидуумом можно стать только за счет многих других порабощенных и несвободных.
Об этом можно говорить разве что как о том, что будет "когда-нибудь", о конечной цели.

О Европе... вы уж не наступайте на больную мозоль :) Мы тут типа пытаемся протестовать против очередного сокращения социального пакета, в т. ч., например, для безработных сейчас отменяют пособие на маленьких детей. То есть наоборот - социальных благ чем дальше, тем меньше. Европе много чего по силам - но при нынешнем строе и отсутствии социалистической альтернативы никто это делать не будет. И потом, обеспеченность "золотого миллиарда" вообще и возможность потребления на этом уровне идет за счет того, что остальное человечество потребляет намного меньше :( Если уровень будет приблизительно равным, он будет ниже, чем сейчас в Европе.

Собственно, практически со всем согласен, кроме того что я так уж далеко заглядываю, заглянуть за горизонт просто невозможно как бы я ни хотел.

При данном строе конечно благорастворения воздухов не наступит. Но люди (и в интернете, и просто знакомые) хотят видеть модель будущего, надо что-то иметь хотя бы сырое чтобы им предъявить как альтернативу.

Что важнее сейчас, локально -- атомизация (точнее говоря, независимость) или сплочённость под каким-то идеологическим соусом -- мне неизвестно. Интуитивно кажется что настоящей, без дураков и патриархата, сплочённости не достичь не пройдя этапа независимости. Пример СССР говорит увы об этом: из крестьянского, общинного сознания непосредственно свободный человек не возникает.

Вы, я так понимаю, этологию применительно к человеку отрицаете ?
Ну то есть не согласны , что человек - это животное класса приматов ?

Не то чтобы отрицаю, просто он не сводится к биологии, а сложнее. Социальное это более высокий уровень, и из биологии не может быть выведено. Тут подробнее.

С точки зрения биологии человек, несомненно, животное, как с точки зрения химии -- набор молекул.

касательно вашего поста , иерархия в обществе - это наследие биологии и представляет собой сильный приспособительный механизм и фактор естественного отбора.

попытка освободиться от биологии приводит к депопуляции и замене конкурирующими общностями, что впрочем не исключает последующей деградции замещаюших.

это я к тому что не всё в мире можно объяснить в терминах свободен - несвободен.

иерархия в обществе - это наследие биологии и представляет собой сильный приспособительный механизм и фактор естественного отбора.

Я не думаю что это так. Социальная эволюция происходит намного быстрее эволюции биологической, и быстро меняющиеся (иногда за пару поколений) социальные стереотипы не имеют никаких шансов успеть быть закреплёнными генетически, как у животных. Взамен, эти стереотипы передаются из поколения в поколение через культуру, т.е. через социализацию и орудия труда. В этом и состоит коренное отличие человека от животного.


(Кстати, я не согласен с Вашим тезисом и в отношении животных, т.е. что у них доминирование есть фактор отбора, потому что в таком случае у животных давно все были бы альфами, но этого нет)