Но ведь коммерческий - не значит автоматически "закрытый", да? :)

А он не из-за закрытости лучше. А из-за того, что есть руководство процессом разработки. А отсюда следуют такие штуки, как, например, юзабилити и способность к инновациям. Опен-сорсники не сделали ничего инновационного. Не они выдумали Си, Си++, ядро UNIX, шелл UNIX, TCP/IP, HTML, SMB/CIFS и прочее. Они только ремейки делают, иногда дрянные до жути - как Самба, которая на 70% медленнее файлсервера из ядра WinXP на той же машине.

И эти проблемы не потому, что они тупые, и не потому, что Столлман аморален - а потому что начальства у них нет. Стандартов у них на деле тоже нет - их священная корова под названием "открытые стандарты" на деле пшик, ибо открытые стандарты возможны только на старое-доброе-классичное, а все инновации проприетарны по определению. Вон Эппл. Самая инновационная компания. И что? Она проприетарна на 100%.

Насчет аморальности столлмановских идей - согласен с Бутенко (кто он такой, не знаю). Столлман хочет, чтобы разработчики получали денежку за саппорт продукта. И ему не приходило в голову, что хорошие продукты в саппорте не нуждаются. Вообще. Это как Тойота Королла не нуждается в ремонте, а Жигуль - нуждается.

Значит, ориентация на саппорт будет приводить к тому, что софт будет ляпаться на коленке, будет 100% неюзабелен и простейшие вещи там будут делаться через зад с помощью танцев с бубном. Это что, благо, что ли?

Копирайтная система взятия денег за софт лучше мотивирует на качество продукта.

Стандартов у них на деле тоже нет
Не, ну чё сразу нет? А всякий POSIX и прочее?

Это как Тойота Королла не нуждается в ремонте, а Жигуль - нуждается.
Ну как это не нуждается? Всё нуждается в ремонте. В своё время то.

Значит, ориентация на саппорт будет приводить к тому, что софт будет ляпаться на коленке, будет 100% неюзабелен и простейшие вещи там будут делаться через зад с помощью танцев с бубном. Это что, благо, что ли?
Ну теоретически, может быть. На практике у опенсорсников есть очень много очень серьезных, вменяемых разработок. Apache например.

System V и BSD были несовместимы между собой в куче мелочей в течение лет 15 (да и сейчас линукс и FreeBSD кое-в-чем несовместимы), невзирая на существование POSIX.

Вывод: POSIX недалеко ушел от статуса "пустая писулька, которую все игнорят". И недалеко - только потому, что Линус его уважает. Т.е. личные капризы Линуса оказывают на мир опен-сорса много больше влияния, чем любые писаные стандарты.

>На практике у опенсорсников есть очень много очень серьезных, вменяемых разработок

Есть, безусловно. Но это не делает философию Столлмана и Реймонда привлекательной. ИМХО мерзкая она. Microsoft намного достойнее смотрится. Они хотя бы не закатывают злобных истерик - делают себе продукты и делают.

(да и сейчас линукс и FreeBSD кое-в-чем несовместимы), невзирая на существование POSIX

Ну в большинстве то своём совместимы, так ведь? Значит не все игнорят, скорее наоборот.
А насчёт злобных истерик наверное соглашусь. Хотя хорошо что эта философия существует, - ведь много чего делается, а значит есть альтернатива. А альтернатива - значит конкуренция. А конкуренция это всегда хорошо.

Да и линуксо-юниксомания - это хорошо. Как сказал бы Доктор Фил - "вай нот?" :-)

>Ну в большинстве то своём совместимы, так ведь? Значит не все игнорят, скорее наоборот.

Несовместимы в общем в мелочах, но именно это и противно. Наличие двух альтернатив дает преимущества, если какие-то вещи сильнее в одной альтернативе, а другие вещи - в другой.

В случае же мелочевочной разницы - этого нет. У всех все одно и то же, но чуть по-разному сделано.

Именно потому существование многих дистрибов Линукса - огромный минус этой платформе, а не плюс. Нет никаких серьезных преимуществ одной дистры перед другой, и все они отличаются в мелочах. Достаточно, чтобы создать гимор разработчикам, недостаточно, чтобы дать преимущества.

> А альтернатива - значит конкуренция. А конкуренция это всегда хорошо

Это само собой. Плохо то, когда меньший конкурент (опен-сорс) пытается "поставить себя" путем чудовищного обливания грязью большего конкурента (Microsoft).

ИМХО любая "мания" - плохо. Приводит к тому, что люди начинают не дело делать, а эмоции себе чесать.

На всё то, что сверху, хотя оно и содержит грубые фактические ошибки,
я отвечать не буду.

А вот на это:
Microsoft намного достойнее смотрится. Они хотя бы не закатывают злобных истерик - делают себе продукты и делают.

Взгляните вот сюда: http://www.tbray.org/ongoing/When/200x/2005/09/20/Fifty-Million-for-Office
Очень отрезвляет. По поводу истерик, которые никогда не закатывает Microsoft.

А где грубые фактические ошибки? В утверждении "System V в течение 15 лет имела отличия от BSD"? Правда что ли? Берется файловая система /proc из, например, SunOS 5.x, и сравнивается с /proc из FreeBSD. Разница гигантская. А в SunOS 4.1.x вроде как вообще не было /proc, это тоже BSDшная система.

Или ошибка в утверждении "философия Столлмана непривлекательна"? Ну дык это мое ИМХО :) противопоставьте ему свое, и давайте обсудим объективные достоинства и недостатки этой философии.

>Очень отрезвляет. По поводу истерик, которые никогда не закатывает Microsoft.

Читаю. И что вижу? А вот "MA IT uses a lot of MSFT stuff. We have had useful dialogs with them".

Крупные структуры могут нажать на Microsoft. И в ответ есть шансы, что Microsoft пойдет навстречу и сделает для них что-то на халяву, просто ради сохранения своего конкурентного преимущества.

А если бы власти Массачусетса пользовались бы опен-сорсом - то, извините, им пришлось бы тратить бюждет штата на in-house development. Нажать на опен-сорсные сообщества - невозможно.

А где грубые фактические ошибки? В утверждении "System V в течение 15 лет имела отличия от BSD"?

Нет. В "POSIX -- пустая писулька", "Линус уважает POSIX", "Оупенсорс идёт туда, куда капризничает Линус". И то, и другое, и третье -- не верно.
На POSIX (SUSv3, если быть точным) ориентируется любой грамотный разработчик открытого кода. Если вы почитаете список рассылки austin group, то увидите, что большая часть участников в нём -- люди из opensource проектов.
Линус уважает POSIX только в тех местах, где не считает его идиотским. Это личная точка зрения Линуса, и каждый разработчик Linux имеет право её поддерживать или не поддерживать. К примеру, никто не мешает взять код ядра и сделать в нём LWP по образу и подобию Solaris со внешним API в POSIX threads, что будет противоречить мнению Линуса на тему "никакой поддержки pthreads в ядре". Огромное количество отдельно живущих патчей и веток говорит ровно о том, что мнение Линуса не закон.

Читаю. И что вижу? А вот "MA IT uses a lot of MSFT stuff. We have had useful dialogs with them".

А истерику, которую закатывает представитель Microsoft на тему ущемления интеллектуальной собственности, как только ему говорят о том, что неплохо было бы иметь открытый стандарт, вы видите?

Линус уважает POSIX (или хотя бы уважал в прошлом) - это факт.

Когда его спросили - ориентировался ли он на BSD или же на SysV - он ответил в духе "ни на то, ни на другое, мне нужна была только совместимость с POSIX, при том, что имплементация вся моя". Хотя в целом Линукс ближе к SysV, чем к BSD.

>Линус уважает POSIX только в тех местах, где не считает его идиотским

Если это так (поверю) - то ситуация со стандартами еще хуже, чем я считал. Значит, разработчики не могут надеяться на 100% имплементацию POSIX в Линуксе.

>что будет противоречить мнению Линуса на тему "никакой поддержки pthreads в ядре".

И тут Линус разумен. Есть __clone(), и его достаточно, чтобы обернуть вокруг него pthreads. Зачем плодить лишнее?

>Огромное количество отдельно живущих патчей и веток говорит ровно о том, что мнение Линуса не закон.

Так это недостаток. Уж лучше "закон Линуса", чем такое. Это приводит, например, к утроению труда для разработчиков third party софта под Линукс.

В мире Windows большая часть support incidents - это interop issues с другим софтом. Но там хотя бы платформа у всех одна. А тут мы имеем - разную у всех платформу. В такой ситуации, честно говоря, наличие системного интегратора как промежуточного звена между девелоперами и юзерами становится необходимым - чтобы было кому взять на себя, например, вопрос выбора платформы и поддержания ее в едином стиле. А значит - прощай рынок SOHO.

>А истерику, которую закатывает представитель Microsoft на тему ущемления интеллектуальной
>собственности, как только ему говорят о том, что неплохо было бы иметь открытый стандарт, вы видите?

Фразу представителя MS я вижу, но это не истерика. Например, нет оскорблений и вообще повышенного тона. Есть разумный вопрос на тему - до каких пределов может простираться прессинг госструктуры на коммерческого производителя.

Если это так (поверю) - то ситуация со стандартами еще хуже, чем я считал. Значит, разработчики не могут надеяться на 100% имплементацию POSIX в Линуксе.

Не могут. Верно. Но они могут сесть и сделать так, чтобы там было то,
что им надо. Как я, к примеру, делал во freebsd-standards.

И тут Линус разумен. Есть __clone(), и его достаточно, чтобы обернуть вокруг него pthreads. Зачем плодить лишнее?

О. Так и есть. И все с ним согласились (ну, почти все).
И кто там у нас капризничает, а? А потом все дураки следуют причудам?

Так это недостаток. Уж лучше "закон Линуса", чем такое. Это приводит, например, к утроению труда для разработчиков third party софта под Линукс.

Это достоинство. Потому что если бы это было не так, то Linux сейчас был бы в пять раз толще и в нём окончательно никто бы ничего не понимал.

А он не из-за закрытости лучше. А из-за того, что есть руководство процессом разработки. А отсюда следуют такие штуки, как, например, юзабилити и способность к инновациям.

Кто вам сказал, что в open-source проектах его нет (руководства процессом и собственно процесса)? Вы в них пробовали участие принимать? Вы вообще знаете, о чём говорите?

Опен-сорсники не сделали ничего инновационного. Не они выдумали Си, Си++, ядро UNIX, шелл UNIX, TCP/IP, HTML, SMB/CIFS и прочее.

Ядро Linux отличается от ядра Unix примерно настолько же, насколько вы отличаетесь от человека, который знает, о чём он говорит. То есть -- очень сильно.
Большая часть того, что вы перечислили, было придумано в процессе research,
а не в процессе коммерческой разработки. Историю-то всего этого почитайте, не ленитесь.

Они только ремейки делают, иногда дрянные до жути - как Самба, которая на 70% медленнее файлсервера из ядра WinXP на той же машине.

(смеялся) Вы сами меряли? Где посмотреть на результаты и описание процесса?
Мой личный опыт и опыт моих друзей из Samba Core Team говорит о глубоко обратном.

И эти проблемы не потому, что они тупые, и не потому, что Столлман аморален - а потому что начальства у них нет.

Это враньё. Я еще раз спрашиваю -- принимали ли вы участие хотя бы в одном opensource проекте?

Стандартов у них на деле тоже нет - их священная корова под названием "открытые стандарты" на деле пшик, ибо открытые стандарты возможны только на старое-доброе-классичное, а все инновации проприетарны по определению.

Возьмете на себя труд доказать это? Или, так брошено в воздух, не подумав?

Копирайтная система взятия денег за софт лучше мотивирует на качество продукта.

Вот теперь у меня ощущение, что вы никогда и в коммерческой разработке
участия не принимали. Потому что иначе знали бы, какого качества этот софт выходит. И не рассказывали бы сказок о ненужном саппорте.

>Кто вам сказал, что в open-source проектах его нет (руководства процессом и собственно процесса)?

Там руководство проектом на уровне павианского рангового доминирования. Т.е. нет структуры. А есть просто "уважаемые люди", которые руководят потому, что так исторически сложилось. Типа как в мафии.

Там нет ориентации на юзера, а есть ориентация на самоудовлетворение девелоперов.

Юзерам там зачастую просто хамят на уровне "иди учи албанский", чего практически никогда не происходит на околоMicrosoftных форумах.

Это все о Linux. Я в курсе, что сейчас опен-сорсный софт часто пишется в компаниях типа HP как часть обычной работы корпорации. Возможно, что там по-другому, но я не об этом.

>Ядро Linux отличается от ядра Unix примерно настолько же, насколько вы отличаетесь от человека,
>который знает, о чём он говорит. То есть -- очень сильно.

Ядро Linux. Там классическая UNIXная совокупность системных вызовов и классическая UNIXная /proc. На уровне дистрибутивов - это UNIX с классической UNIXной структурой директорий. Один из семейства UNIXов, коих много, и все они чуть разные, но некие основные вещи у всех одинаковые.

Что же касается самой имплементации - да, написано с нуля без заимствований из других UNIXов (крупных по крайней мере), и написано чрезвычайно грязно, написано человеком, который прочитал единственную книжку по ОС (Таненбаума) и решил самоутвердиться. Например, совершенно дурацкая поддержка SMP. По сути - ядро написано без мыслей об SMP вообще, и SMP потом на коленке добавлена сбоку. Сравним с Windows, которая вся продумана на тему SMP с самого начала (в Windows у нас fine-grained locking, а в старых Линуксах - один спинлок на все ядро).

Теперь это переписывают по уму. Главным образом, как я понимаю, копируя идеи и технологии AIXа (много более развитый UNIX), который у нас IBMовский, а IBM - один из главных саппортеров Линукса.

>(смеялся) Вы сами меряли? Где посмотреть на результаты и описание процесса?

Сам мерял.

Сервер: P4-2800 HT, 1GB RAM, Seagate 160GB SATA, Intel Gigabit Ethernet
случай 1: XP Pro
случай 2: FreeBSD 5.3 + Samba, построенная из соответствующего порта
Клиент: Win2000 Advanced Server, Intel Gigabit Ethernet

Процедура: берется файл размером в полгига и заливается с клиента на сервер обычным Windows shellом. При Windows на сервере это быстрее процентов на 70, чем при Самбе. Все. Кстати, FTP еще быстрее - IISный по крайней мере, юниксный я не мерял.

Мне этого достаточно, чтобы сделать вывод. И никаким "официальным" результатам тестирования я после этого не поверю, потому как наверняка они там нахимичили.

А если мы перейдем от Самбы к ейному клиенту под названием smbfs - то, простите, smbfs в FreeBSD не может выжать больше 1 мега в секунду. Я не знаю, почему так, но оно вот так.

Там руководство проектом на уровне павианского рангового доминирования. Т.е. нет структуры. А есть просто "уважаемые люди", которые руководят потому, что так исторически сложилось. Типа как в мафии.

И это единственный разумный способ руководить программным проектом.
В коммерческих разработках очень часто происходит так, что руководит проектом
непрофессиональный кретин. Это влияет на качество кода и продукта в целом.
А здесь человеку подчиняются, потому что он доказал свою разумность и грамотность.

Там нет ориентации на юзера, а есть ориентация на самоудовлетворение девелоперов.

И это опять не так. Большая часть разумных девелоперов думает о пользователях -- то есть, в случае ядра, о сохранении пользовательского API и стабильности. Да, GUI-софту не хватает специалистов по usability.
Это проблема. На самом деле.
С другой стороны, люди с похожими представлениями об удобстве часто пишут удобный софт друг для друга. Скажем, mutt или ion.

а в старых Линуксах - один спинлок на все ядро

Именно в старых. Я не готов общаться по поводу истории потрохов Windows -- я в них ничего не понимаю. Но если речь пошла о SMP -- то насколько хорошо Windows scal'ится на >8 процессоров? А как насчёт NUMA? Как насчёт поддержки огромного количества архитектур? Если говорить о Самбе -- как насчёт формального описания CIFS в IDL, из которого генерится парсер протокола? В Винде, насколько те же Самбовцы понимают, код CIFS развивается по коммерческим законам -- написали один раз, патчим, патчим, патчим, оригинальный разработчик увольняется, дальше патчим, патчим, патчим, никто не понимает, как это работает, но все патчат и патчат. Формальная спецификация CIFS в Samba позволила найти 50 багов в 2003 Server через неделю после его выхода. Это ли не инновационный подход?

А такую же историю я могу рассказать про SQL Server -- причём непосредственно из уст разработчиков Microsoft. Про парсер SQL, в котором уже никто ничего не понимает, и им остаётся только объявлять его баги "особенностью поддерживаемого подмоножества SQL и диалекта SQL Server".

Теперь это переписывают по уму. Главным образом, как я понимаю, копируя идеи и технологии AIXа (много более развитый UNIX), который у нас IBMовский, а IBM - один из главных саппортеров Линукса.

Спасибо, я в курсе, что такое AIX. Так вот: IBM делает *всё*, чтобы не допустить разработчиков AIX к разработке Linux. Они сидят в разных местах, живут в разных местах, и за ними следят, чтобы они в свободное время не встречались. Как думаете, почему?

случай 2: FreeBSD 5.3

Вы бы ещё на NetBSD померяли. Насколько я понимаю, в самбе о производительности заботятся в первую очередь на Linux. Кроме того, скорость стека FreeBSD оставляет желать.

>>Т.е. нет структуры. А есть просто "уважаемые люди", которые руководят потому, что так исторически
>>сложилось. Типа как в мафии.
>И это единственный разумный способ руководить программным проектом.

Не совсем. У него нет в руках реальной власти. Если от его команды отколется часть (например, по личным причинам - перелаялись), и начнет развивать продукт в другую сторону - то у него нет власти это пресечь. И получатся 2 продукта, отличающихся в мелочах. А кому оно надо-то?

Про тупых лидов в коммерческом софте - да, бывает, но чем серьезнее вендор, тем менее тупы лиды. В Микрософте так очень умные люди (знаком лично с несколькими, жизнь у меня такая).

Тупые лиды - это либо русские офшорки, которые никогда не получат никакой intellectual property и будут вечно продавать человеко-часы по дешевочной цене, либо особо тупые и лузерские американские стартапы.

Серьезный продукт тупые лиды не сделают.

>Большая часть разумных девелоперов думает о пользователях -- то есть, в случае ядра, о сохранении
>пользовательского API и стабильности

И у Микрософта это развито на порядок лучше, чем и в опен-сорсе, и во многом другом коммерческом софте типа Java.

Опен-сорс вообще слабоват насчет совместимости со старой версией. Пример - MySQL 4 и 5. Впрочем, MySQL вообще просто плохой продукт, худший среди знаменитого опен-сорс софта. Это не Самба, не Апач, и не ядра юниксов.

>Но если речь пошла о SMP -- то насколько хорошо Windows scal'ится на >8 процессоров? А как насчёт
>NUMA?

NUMA поддерживается с ядра XP. Скейлится - хорошо.

>Как насчёт поддержки огромного количества архитектур?

Поддерживают только то, что считают интересным. Как обычно у коммерческого софта. Экзотика в пролете.

>Если говорить о Самбе -- как насчёт формального описания CIFS в IDL, из которого генерится парсер
>протокола? В Винде, насколько те же Самбовцы понимают, код CIFS развивается по коммерческим законам -
>- написали один раз, патчим, патчим, патчим, оригинальный разработчик увольняется, дальше патчим,
>патчим, патчим, никто не понимает, как это работает, но все патчат и патчат.

У меня такая же информация о винде :) и можно понять, почему - потому что потребительские качества продукта от этого не зависят. Потому что у них есть понятие "сроки", и они жесткие. Торопятся они. И то, что не влияет на потребительские качества - остается за бортом.

>Формальная спецификация CIFS в Samba позволила найти 50 багов в 2003 Server через неделю после его
>выхода. Это ли не инновационный подход?

В таймфрейме Longhornа они начинают "причесывать" Windows в этом смысле. Почитайте блог Ларри Остермана на msdn.com - он там это описывает.

>А такую же историю я могу рассказать про SQL Server -- причём непосредственно из уст разработчиков
>Microsoft. Про парсер SQL, в котором уже никто ничего не понимает, и им остаётся только объявлять
>его баги "особенностью поддерживаемого подмоножества SQL и диалекта SQL Server".

Ага, а я такую же историю могу еще и про Ворд рассказать :)

В опен-сорсе зачастую все то же самое. Достаточно хоть бы и на стиль кодирования уродский глянуть.

>Так вот: IBM делает *всё*, чтобы не допустить разработчиков AIX к разработке Linux. Они сидят в
>разных местах, живут в разных местах, и за ними следят, чтобы они в свободное время не встречались.

Да, кстати. Вот эта вот слежка - это что, такова феноменальная свобода у опен-сорсников? Оруэлл же. В Микрософте вон людей любят и уважают.

>Как думаете, почему?

А почему? если это не миф, конечно.

>Вы бы ещё на NetBSD померяли. Насколько я понимаю, в самбе о производительности заботятся в первую
>очередь на Linux. Кроме того, скорость стека FreeBSD оставляет желать.

Возможно. Кстати, мне показалось, что в BSD не столько TCP/IP тормозит, сколько файловые системы.

А почему? если это не миф, конечно.

SCO.

То есть? IBM не хочет в будущем прослыть вторым SCO среди опен-сорсного фэндома, что ли?

Погуглите на тему "SCO IBM lawsuit".

>Возьмете на себя труд доказать это? Или, так брошено в воздух, не подумав?

По мне - так вся история и IT, и consumer electronics это доказывает. Крайне редко что-то путное вышло из какого-нить стандартообразующего консорциума.

Возьмем HTML. В 90х годах Netscape делала с языком все, что хотела, и не заморачивалась стандартами W3C. После того, как Microsoft их победила - возможность делать с HTML все, что ни попадя, перешла к Microsoft.

Язык JavaScript (полезнейшая вещь) - проприетарный язык Netscape, далее срисованный Микрософтом, и только потом стандартизированный ISO. Dynamic HTML - то же самое, но уже Microsoft без Netscape.

Теперь возьмем консорциумы. Была такая DCE RPC. Ужасный бронтозавр с жутким овердизайном и огромной поверхностью уязвимости в плане безопасности. Вот это творчество консорциума. Microsoft за каким-то хреном вставил его в Windows NT, и не просто вставил, а основал на нем многие жизненно важные фичи этой ОС. Результат всем известен - большинство серьезных дыр в безопасности Windows - там.

Ну сами подумайте - разве можно ожидать, что сообщество _конкурентов_ (а члены консорциума - как правило конкуренты) - создаст что-то путное? там же каждый тянет одеяло на себя, и запросто наплюет на следование стандарту в пользу своего проприетарного.

Стандартообразующие комитеты реально работают, только если там конкретно доминирует одна компания, а остальные допущены по сути на правах совещательного голоса. Пример - PCI и USB, доминирует Интел. Пример - RFC по протоколам VPN и маршрутизации, в большинстве случаев доминирует Cisco. Если почитать некоторые RFC внимательно, но становится ясно, что сначала была проприетарная имплементация Cisco, которую потом возвели в ранг RFC.

Так что инновации почти всегда проприетарны. А комитеты с консорциумами либо просто "проштамповывают" наиболее успешные проприетарные разработки, либо плодят жуткий овердизайненный отстой.

Вы не на тот вопрос отвечаете.
Я попросил доказать тезис об инновациях, которые "проприетарны по определению".
Не о том, как пишутся стандарты.
Если уж говорить о стандартах, то говоря о том, в чём я слегка понимаю -- а
именно о SUSv3, там стандарт пишет community. Причём слово человека вроде Дэвида Корна значит куда больше, чем два десятка возражений от какого-нибудь кретина из Sun.

Да, теперь я перечитал начало.
Приведённые вами примеры -- это смешно.
Вы не говорите об инновациях -- вы говорите о том, что с инновационными решениями делают компании.
Сами инновации? Кто придумал HTML? TCP/IP? Какой департамент Bell Labs придумал C и UNIX и для чего?

О! Может хоть ты мне разъяснишь значение слова "инновация"? Т.е. перевод от innovation не предлагать, ибо употребляют не перевод, но "инновации".

В остальном же спорить не буду, смысла нет.

PS: Заодно хотелось бы провентилировать значение термина "ляпать на коленке". Воизбежание.

Инновация - это когда делается то, чего раньше не было. == "новшество".

"ляпать на коленке" - делать что-то из соображений экономии усилий и времени, без серьезного продумывания, по принципу "подает признаки жизни - и ладно, а если нужна реальная работа - пусть платят нам за саппорт".

Коммерческому производителю софта выгодно снижение нагрузки на саппорт. Потому он будет стараться сделать так, чтобы все работало сразу и с ходу, а также - для реально сложных продуктов - будет развивать сеть peer support.

"Столлмановцу" же (гипотетическому, но, возможно, такие уже и в реале есть) - будет выгодно как раз наращивать объемы саппорта, потому как деньги платят именно за это. А для этого, например, надо, чтобы продукт был в принципе работоспособен, но настраивался через жопу автогеном путем танцев с бубном.

Я не говорю, что все это именно так и происходит. Не всегда. Но действующие силы именно таковы.

"ляпать на коленке" - делать что-то из соображений экономии усилий и времени, без серьезного продумывания, по принципу "подает признаки жизни - и ладно, а если нужна реальная работа - пусть платят нам за саппорт".

Забавно, что примерно в этом же смысле как раз Бутенко описывал в своё время начальный этап разработки вообще любого софта, доказывая, что иначе не бывает и быть не может. Что любой софт начинается с палок, связанных верёвками, и что это так и быть должно.

Сколько не работаю в коммерческом софте - такого не было. Ну да, бывало, что сроки срывали, что фичи переносили из-за этого на следующую версию - но то, что шло в релиз - всегда было вылизано. И уж конечно все всегда было более или менее неплохо отдизайнено.

ИМХО это говорит об отстойном стиле работы среди инженеров-девелоперов.

Софт начинается с дизайна (хотя бы на уровне "представления в головах девелоперов", что проверяется на митинге), а не с палок с веревками. Такое - это ИМХО вопиющий непрофессионализм.

Это немного не то. Говорилось о том, что жизнь любого продукта начинается с такого состояния.

А непрофессионалом его назвать трудно, я слышал, он неплохо продавал своё изделие.

>Говорилось о том, что жизнь любого продукта начинается с такого состояния.

Ну не знаю. Может, на каких-то сегментах рынка вроде шаровари... но для меня это дикость.

>А непрофессионалом его назвать трудно, я слышал, он неплохо продавал своё изделие.

И профессионал может время от времени говорить такое, что хоть стой, хоть падай. Бывает.