и зря

И правильно.
Читай Голдинга.

Вчера день некрологов был.

"Волхв" при нуднейшем начале под конец хорошим детективчиком становится. А вот "Дэниел Мартин" - это да, ниасилил.

Что-то Апач сегодня зол. Пять постов подряд - ярый негатив

Эта патамушто ты тупое быдло.

(я тоже ниасилил).

Да, я такой.

Это потому, что говно полное этот Фаулз. Для Духовно Богатых Дев и любителей психологии. Эстетство, чванство, размазанные по тексту термины.

"Коллекционер" таки хорош. Кстати, про мизголоидный тип людишек.

Не читал. А "Волхв" - говно. Сиськи, письки, эффект такой-то, эффект - сякой-то. Околополовое ерзание и мышиная возня эстетов, буриданов вопрос "ебаться с этой или с той". Вот и весь "Волхв". Написано для офисных крыс, чтобы они потом могли делиться "умными мыслями".

В том-то и проблема Ваша, что Вы воспринимаете Фаулза как автора одной модной книги, стоящей на полочке Офисной Девы (рядом с Коэльо, конечно) и связываете его с "сиськи, письки, blah-blah-blah". Не удивлюсь, кстати, если на Ваше отторжение подсознательно подействовал факт "модности": признать, что Вам нравится книга, от которой вчера ахала в метро ничего не понявшая в ней Розовая Богиня - не каждому дано.

Так вот, скорее всего, что у Фаулза Вы больше ничего не читали. Открою секрет: книг у него довольно много. И говорить нужно о нем, как о писателей в целом.

Ну не нравятся игры "Волхва", почитайте последнюю книгу его - "Кротовые норы". Сборник эссе за разные годы, критика и т.д. Все сугубо строго и реалистично. Но - удовольствие же.

Заодно и язык оцените, если уж в "Волхве" он Вас оставил равнодушным (я не о жонглировании словами - я о способности какими-то короткими, четкими штрихами нарисовать живую картину).

Спасибо за совет, уважаемый собакер, но я не эстет. Вырос и воспитался я в суровых условиях и поэтому тонкостей, а особенно эстетичных, не жалую. А прочитал я, собакер, много чего, уж поверьте, да только вот не привык я охать и ахать и щекотать сюси-пуси центры. Книги этого писателя для меня стоят в одном ряду с Пелевиным, Фраем и прочим новомодным развлекательным дерьмом. А читаю я сейчас все больше Веды или Евангелие, а вы мне Фаулза предлагаете. Как вы думаете, интересно читать Фаулза тому, кто кадый день читает Веды?

Вас как-то бросает из стороны в сторону. Когда я говорю о Фаулзе, я говорю о нем в контексте современной прозы. Подразумеваю, что и Вы обсуждаете его с этих позиций. Хотел как раз поинтересоваться авторами, которые Вам близки..

А тут - бац - Евангелие и Веды. И Фаулза с ними сравнивать нельзя. А кого можно-то?

О чем вообще спор?
Или, возвращаясь к Вашему первому тезису - а что не говно, на Ваш взгляд? Про Веды я понял :)

Вас раздражает "модность" Фаулза? Ну так к достоинствам его прозы это, согласитесь, никакого отношения не имеет.

Вы несколько ошиблись. Я даже одной не дочитал. А книгу эту мне дала почитать девочка, с которой я дружил. Я сказал: "Вика, дай мне почитать то, что тебе больше всего нравится." Приперла Фаулза, "Волхв". Расписала, что очень глубока книга, ну очень глубока! А я только "Бесов" второй раз перечитал и изучил несколько статей по этому произведению.(к слову, Достоевского я собрал полное собрание у себя). И тут это. Сами понимаете, не интересно мне стало. А про то, что у Фаулза есть еще книги, я знаю, собакер. И вообще, чего это вы в таком тоне пишите, в поучительном? Я вас сейчас сам поучать начну, уважаемый читатель. Хотите?

"Расписала, что очень глубока книга, ну очень глубока!"

Так не нужно читать его, ожидая высшего откровения.
Для меня это просто хорошая литература.

"И вообще, чего это вы в таком тоне пишите, в поучительном?"

Ну что Вы! Просто мне показалось, что судите Вы его поверхностно и пристрастно, выводя обобщения всего по одной книге -- тогда как автор он достаточно разнообразный. Вот я и решил посоветовать Вам некоторые его "иные" вещи. Нет - так нет.

Мне, в принципе, тоже не очень важны интересны советы незнакомых людей :)

Продолжим, если будет настроение, завтра - я тут неожиданно убегаю на концерт.

Ага, удачи вам на концерте.)))

Ayia!

Ну, за "Коллекционера" и "Башню из чёрного дерева" - тем не менее, спасибо
ему.

А остальное... Вообще, если писатель хотя бы одну хорошую книгу написал - и
то хорошо.

Всё лучше, чем нечитаемое собрание сочинений томов этак в восемьдесят.

Namarie!

Перечитывая Коллекционера, я всегда вспоминаю Мицгола :)

А, перестаньте, что за детский экстремизм?
Он офигительно пишет. Само владение словом возьмите хотя бы.

И скажите тогда, что же вы там для себя почерпнули? Вот кроме слога, который, если говорить честно, не такой уж и офигенный. Только без пластмассы свой ответ пишите и без восторга щенячьего.

Черпают из учебников и лекций.
А от картин, книг, еды иногда и просто получают удовольствие, не находите?

Впрочем, если Ваш критерий качества книги или фильма ограничивается фразой "есть сюжет/нет сюжета", то, боюсь, мне Вас не переубедить :)

P.S. Вам там выше уже посоветовали "Коллекционера". Присоединюсь - http://www.lib.ru/FAULS/collect.txt. Чисто для кругозора. А то прямо какое-то "Я Пастернака не читал, но - осуждаю".

Пророк Магомет не знал ни письма, ни азбуки, и уж на лекции точно не ходил. Однако откуда-то черпал. Так что если вы черпаете только из книг и учебников, то очень жаль. Кругозор, о котором вы ниже говорили, как раз следствие не книжной начитанности, а черпания знания из внешней среды вообще.
Скажите, я что-нибудь писал о сюжете? Употреблял ли я слово сюжет? Я же просил вас не писать пластмассово! Более вдумчиво, что-ли, просил я вас писать. А вы как-то поверхностно порхаете, вам это впрочем свойственно.
Скажите, если я вам порекомендую прочесть одну из книг Натальи Правдиной или доктора Курпатова, вы станите их читать? Для кругозора? Или просто взглянув на обложку поймете, что это чепуха и читать не станите? Вот и я не стану. Зачем откусывать от говна, заранее зная, что это говно?

Владение словом - это первый слой, на котрый как раз и любят обращать внимание ДБД и причисленные к ним. ДБД и причисленные не могут написать "Преступление и наказание" по причине полного отсутсвия таланта и почвы для такого произведения в их благостном существовании, но владеют при это формой на среднем уровне и, теша себя, начинают постепенно обращать больше внимания на эту самую форму. И становятся жертвами такого подхода, понятное дело.
В книжках покойного ниже формы только чванство и розовые сопли, но ДБД и причисленные уже этого не видят, так как процесс анализа произведения у них остановился на первом слое. И как следсвие, не видя фундаментальной хуйни, они начинают превозносить "владение словом". Но если владение словом не подкреплено ничем, то это фарш, как коллега выше и заметил. Вы с этим не согласны?

Кроме того, подобная "пища духовная" охотно поедается ДБД из-за предоставленной возможности посмаковать свои нереализованные влечения плоти. Двойная польза: смакование психологии и нравственно-лукулловых наслаждений, да и вздрочнуть можно. Им кажется, что подобное чтиво - верх человеческой мысли, предел гениальности. Ведь вся мелкобуржуазная философия этих произведений состоит в смаковании и любовании собственной порочно-похотливой сущностью, а другой мысли там нет и быть не может. Но это теперь называется "офигенно".

Да, коллега, все это так.
Но хотелось бы и мнение нашего собеседника увидеть.

Собеседник слился. Понял, что пощекотать "сюси-пуси" центры головного мозга не получится.

О да. Только почему он тогда собакер, а не овечкер - не совсем ясно.

Настоящий собакер кусался бы, факт. Значит овечкер и есть. А может у него интернет кончился? Я слышал, что Евгений Ваганович собирался скачать весь интернет.

А собачкером назвалсо для тех целей, чтоб никто не раскусил его овечью
сущность, да.
Может, и кончился, а может, он просто Работает На Благо Родины, а мы
смеемся. Надо еще подождать.

И не только Родины, но и во имя Всеобщей Гармонии и Счастья. Давайте подождем, может мы и зря смеемся.

Да, подождем. А то окажется, что мы обидели Титана Мысли и Средоточие
Ума. Мы с вами приобретем тогда тоже некое овцеподобие, конечно, но по
какой-то причине мне кажется, что недождемся мы Ответа на Вопросы. :)

Спокойно, ребята :)

Мы ведь, кажется, никуда не спешим?

Скажите, собакер, вы ведь вроде как толерантный зайчик, деток там учите, красотой наслаждаетесь, девочкам романтичное в дневнички пишите, а зачем вы арсения-то читаете? Да еще и бросаетесь пикироваться. Неужели же жажда пикироваться и ум показывать и у зайчиков есть?

Послушайте, Принц Гарри, я не очень в курсе понятия "толерантный зайчик" в Вашей системе ценностей, но, судя по всему, теперь у Вас есть шанс пересмотреть эту систему, как не отвечающую реальности - либо что-то подкрутить в плане классификации..

Не знаю даже, что посоветовать Вам. Чужая душа - потемки.

Скажите, а почему Вы уже несколько раз мне пытаетесь "советовать", а теперь еще и шанс даете? Я не против советов хороших, ладно, бог с вами, вниму совету, тем более, что Вы вроде как и неплохой чувачок. А вот шанс Ваш обратно возьмите, это забота Господа, шансы раздавать, а не Ваша. А вообще, приходите лучше ко мне в журнал разговаривать, давайте не будем Арсению Юрьевичу почту засирать.)))

Да, что-то мы разошлись :)

Принимается.

+1, strangely enough. Forma, blya. Mozhet, uzhe pora i na soderzhanie nemnogo obratit' vnimanie?

Komu nado, tot obraschaet, komu ne nado - chitaet bukovki.

Ну, спор этот, разумеется, почти что вечный, но тем не менее наслаждение красотами стиля без всякой привязки к внутреннему содержанию мне всегда казалось какой-то специфической формой умственного расстройства. Лично мне после Волхва или, скажем, Павича, руки хотелось вымыть, а не красотами стиля восторгаться.

Конечно, вечный.
Мне это не кажется растройством, это скорее мозговая лень или
мозговой-же овощизм.

Лично мне после Волхва или, скажем, Павича, руки хотелось вымыть, а
не красотами стиля восторгаться.

Ну да, либо человек, который восторгается, весьма циничен и толстокож,
либо он просто не понял нихуя. И скорее второе, поскольку поклонники
"владения языком" частенько ранимы весьма и истеричны.

А что такое "внутреннее содержание"? Известных сюжетов, как известно, вообще немного.

Вот и выходит у кого-то "Мужчина средних лет влюбляется в несовершеннолетнюю девочку; добром это не кончилось", а кого-то - "Лолита".

Мне кажется, форма и содержание вообще неразрывно переплетены таким количеством связей, что разделить их почти невозможно: взял что-то одно - и домик развалился.

* * *
Для себя я делю книги-фильмы-etc на три категории - они либо развлекают, либо учат, либо "созвучны". Если с первым-вторым все более-менее понятно, то спорить о третьем типе довольно-таки бессмысленно, на мой взгляд.

Мне вот Павич кажется поэтичным (ну разве плохо, к примеру - "..ибо человек, чье сердце полно молчания, совсем не таков, как тот, чье сердце исполнено тишины"?), хотя подряд его книги читать трудно (да и не стоит). Зато вот к Ахматовой я равнодушен - хотя понимаю, чем она может кого-то трогать. Бывает и так.

Вы всерьез затеваете спор "Кому нужен Дали, если есть Шишкин" или так, шутите? :)

Знаете, если мне надо объяснять Вам отличие сюжета от содержания, то я лучше соглашусь - да, шучу, конечно.

А Мессиана или Колтрейна слушать бессмысленно, потому что под них маршировать нельзя.

Что за черное-белое поведение, ars_longa? Пусть расцветают все цветы.
Ну нравятся Вам марши - в этом нет ничего обидного или оскорбительного.

Юноша, Вы бы лучше не демонстрировали свое вопиющее неумение вести содержательный спор. Впочем, что это я... Вы же не знаете разницы между сюжетом и содержанием. Так что мне, наверное, лучше замереть в изумленном преклонении перед потрясающей многоцветностью Вашего интеллекта.

"Срезал, как есть срезал!" (с) Шукшин

Чушь какая :) Но как скажете.

См. ниже ответ ars_longa@lj, aha?

Посмотрел.
Вы пытались подменить разговор о содержание разговором о сюжете. О чем с вами можно разговаривать в рамках данной дискуссии после этого - не совсем ясно.

Называть дискуссией эту вялую перепалку с переодической попыткой перейти на личности - делать ей комплимент.. И не валите все на терминологию - это уход от темы. Моя позиция не меняется от терминологической ошибки.

Утверждать, что у Фаулза под формой нет ничего кроме "чванства и розовых соплей" - то ли излишняя смелость, то ли полное непонимание его как писателя.

Вы действительно оценили махом все его творчество, или Вас не устраивает какая-то конкретная книга? "Волхв" многострадальный? Вы еще "Мантиссу" не читали - вот где Вам будет развернуться :)

Перечитайте того же "Коллекционера" - чем Калибан не Раскольников (из уважаемого Вами Достоевского), который ответил положительно на свой вопрос, а Миранда - не сплошная иллюстрация к стокгольмскому синдрому и спору "быдло vs элита"?

Ладно, оставим в стороне художественную литературу. Почитайте эссе Фаулза, которых он написал много (жаль, переведены не все).

И после всего Вы действительно не считаете Фаулза писателем, смерть которого не заслуживает искреннего огорчения? Я понимаю, поморщиться хмуро "ах, дешевое чтиво офисных дев" - это модно (Базаров обладает своим очарованием), но..

Знаете, коллега, если бы у нас была серьезная дискуссия, я бы стряхнул
пыль со старины Декарта и рассказал бы вам о единстве формы и
содержания и гармонии их в произведениях искусства. Но, боюсь, ничего
у нас не получится, коллега.

А барышня вот ниасилила Розанова (http://users.kaluga.ru/kosmorama/titul.html) !!!
Такая мордашка на юзерпике! И это бывшая жена-еврейка juliy@lj ???