p_k: В русских блогах неве�

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Сравнивая?

erdferkel
2005-11-10 04:05 (ссылка)

Что-де разбой у чеченцев "традиционно был основным и народообразующим родом деятельности, в отличие от других окружающих народов", я слышал неоднократно, только, по-моему, это - стереотипная формула, которая вообще по факту описывает не реальность, а субъективные переживания людей, от чеченского разбоя пострадавших. Она бы описывала что-то объективное, если бы чеченцы, в отличие от прочих кавказцев, практически не занимались традиционным в тех краях (горным сельским) хозяйством, - но это не так. Что чеченский разбой был интенсивнее и справиться с ним было труднее, чем у остальных народов, соответственно, и пострадавших было больше, а их голос более заметен, - скорее всего, так; но это количественное различие, Ваша же формулировка переводит его в качественное, - думаю, некорректно. (Я вот слышал, что такие античеченские оценки часты среди лезгин, а судя по литературе, еще в XVIII веке лезгинский и чеченский разбой в отношении, к примеру, восточной Грузии "шли через запятую". То есть на самом деле, в худшем случае, отставание на каких-то 50-100 лет, а стереотип рисует какое-то неизменное противостояние цивильных народов вечным и неисправимым разбойникам.) Вот с какими особенностями социальной организации связана указанная количественная разница - вопрос осмысленный. В общем, похоже, с тем, что слишком сильны архаические формы социальной жизни, которые плохо вписываются в современные государственные и гражданские институты. К примеру - эти традиционные механизмы плохо работают, когда надо призвать к порядку разбойника, если он действует против "чужих" (тех, с кем нет сложившихся неформальных связей).

Касательно рабсилы - то "массовое ее производство", которое Вы описали, тогда выходит производством уже не совсем рабсилы, поскольку получаемый человекоматериал именно как рабсила используется слабо. С другой стороны, в мировом масштабе - вне богатых стран - образуются большие массы людей, которые тоже плохо находят себе применение в качестве рабсилы, при этом все-таки в основном не помирают "индивидуально" с голоду, а как-то выживают в сообществах, часто очень неприятных, криминальных и т. п. ("полностью атомизированный пролетарий", по-моему, сугубая абстракция). Об этом все эти латиноамериканские, кавказские и т. д. примеры. Это я к тому, что "кейнсовская версия" здесь, мне кажется, частность, а просто капитализм вообще неспособен огромную массу людей (в мировом масштабе - большинство) занять в качестве наемных работников. С соответствующими последствиями. А специфическая политика "Острова Дураков", которую Вы описываете, - принадлежность той части капиталистического мира, которую, грубо говоря, буржуям политически важно держать сравнительно сытой.

Но вот у меня такой вопрос. Если я правильно понимаю, эта самая система образования в первые два послевоенных десятилетия была сравнительно приличной, а потом пошло ее неуклонное последовательное ухудшение ("кейнсовская модель" действовала все рассматриваемое время). Это так? Если так, то в чем Вы видите причины перелома?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

kaledin
2005-11-10 04:25 (ссылка)

Про чеченцев: я читал где-то, что конкретно чеченцы это очень молодой этнос, где-то 17 века образования (при том, что вайнахские народы как семья конечно очень старые, язык похож на Урарту и т.д.) Теория такая: по мере приближения России казаки и прочие беженцы ушли с Терека, и в образовавшуюся дыру с гор спустились чеченцы. Т.е. они молодые, и вот именно для того образовались, чтобы грабить. За что купил, за то продал.

Еще я где-то видел список операций НКВД в Чечне: непрерывная война с 20го по 44й год. Причем в 40м году вроде бы было восстание, после которого советской власти вообще не осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

kak022
2005-11-10 15:49 (ссылка)

Вообще-то есть такое подозрение, что подобные "бандитские этносы" возникают на периферии всякого более-менее развитого мира. Кажется это по Тойнби называется "внешним пролетариатом". Для Древнего Рима таковыми были варвары. Их собственное хозяйство становится неконкурентоспособным с грабежом соседей, и заниматся им становится бессмысленно.
Есть мнение, что эта ситуация приводит к примитивизации и отмиранию сложных социальных институтов, консервации арзаических отношений, что приводит к представлению о "молодом этносе". Зачастую изучение некоторых рудиментарных форм может обнаружить, что когда-то социальная организация была гораздо сложнее чем это налично ныне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?

erdferkel
2005-11-11 13:07 (ссылка)

Про старую историю - вот есть такое, например:
http://www.cossackdom.com/book/bookkazak.html
http://www.igpi.ru/bibl/igpi_publ/kazachestvo.html
http://cossacks.info/terek/doc/history01.html
(третий источник с некоторым патриотическим уклоном, второй - с либеральным, первый - более или менее нейтрален).

Общее впечатление - мало похоже на то, что Вы излагаете. Скорее - по мере роста населения в предгорьях Кавказа соотношение разных этносов на разных территориях менялось туда-сюда без каких-то катастрофических перемен. Во второй половине XVII в. на правобережье Терека действительно шло вытеснение казаков чеченцами (а казаки закрепились на левом берегу) - но зачем считать это "образованием нового этноса", решительно непонятно. При этом разница в укладах жизни разных народов была невелика - все занимались отчасти сельским хозяйством (вначале скотоводством, по мере оседания на равнине - также земледелием), отчасти торговлей, отчасти разбоем.

Про 20-е - 40-е годы - да, сюжет известный. В Средней Азии тоже до самой войны с басмачами боролись. Отличие Чечни - стратегически более важное для тех лет положение плюс то, о чем у меня выше по ветке сказано: "архаическая демократия" в компактном и сравнительно многочисленном для той территории народе плохо переваривалась государством; в результате - сколько-то устойчиво лояльную центральной власти чеченскую номенклатурную элиту удалось создать только после депортации. Рассуждения о возможных альтернативах, понятно, весьма нестрогие, мягко говоря. По моему впечатлению - первый "поворотный пункт" за советское время был в 1924-25 гг. (силовой разрыв прежнего компромисса большевиков с частью старых чеченских "авторитетов"), ну и дальше - депортация и возвращение из депортации. То бишь в эти моменты принимались некие решения, существенно определявшие дальнейший ход событий. Были ли эти решения оптимальными с точки зрения социального прогресса/государственного спокойствия/абстрактного гуманизма - а хрен их знает.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Сравнивая? (Анонимно) 2006-02-05 17:47 (ссылка)
	ЧЕЧЕНЦЫ ГОРДЫЕ НАРОД!И О ТОМ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ПИШИТЕ,НИКОГДА СЕБЕ ТАКОГО НЕ ПОЗВОЛЯТ!!!!!!!!!А ВЫ ВСЕГДА БЫЛИ БЫДЛОМ И ОСТАНИТЕСЬ ИМ,ГНИДЫ!!!!!!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Сравнивая? (Анонимно) 2006-02-05 17:47 (ссылка)
	ЧЕЧЕНЦЫ ГОРДЫЕ НАРОД!И О ТОМ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ПИШИТЕ,НИКОГДА СЕБЕ ТАКОГО НЕ ПОЗВОЛЯТ!!!!!!!!!А ВЫ ВСЕГДА БЫЛИ БЫДЛОМ И ОСТАНИТЕСЬ ИМ,ГНИДЫ!!!!!!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?

kak022
2005-11-10 15:34 (ссылка)

А это зависит сильно от того, что под "раб. силой" понимать. Вообще-то изначально это товар способный при потреблении производить некоторую стоимость большую, чем стоимость самого этого товара. Или говоря несколько опоэтизированным языком - способный при потреблении дать власть над большим количеством человеческой свободы, нежели пришлось уступить за эту возможность. Т.е. по другшому - это систмеа расширенного воспроизводства человеческой несвободы. При этом если вопрос утыкается в то, что улучшение товара (или увеличение производительности труда) неспособен дальше увеличивать количество связанной человеческой воли (например ее во внешнем мире не осталось), то процесс начинает идти в сторону снижения издержек на воспроизводство раб.силы вплоть до полной деквалификации таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

erdferkel
2005-11-11 13:21 (ссылка)

Извините, я как-то не понял эту поэзию про "связывание человеческой воли". Вы имеете в виду, что деградация образования пошла потому, что нормальное обучение рабсилы стало невыгодным (убыточным)? А конкретно что такое изменилось, что до определенного момента было выгодно улучшать образование, а потом стало выгодно его ухудшать?

Вообще-то мне не очень убедительны объяснения крупномасштабных социально-культурных изменений непосредственно тем, что Его Препохабие Капитал провел калькуляцию и решил, что вот так-то будет прибыльнее. Вульгарной социологией отдает. Или я неправильно Вашу метафору воспринял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?

kak022
2005-11-14 09:48 (ссылка)

Сначала про "что изменилось?" Обращу внимание на 2 вещи: 1)(об этом Паша писал) достижение системой своих физических границ. Ну т.е. раньше можно было наращивать квалификацию арбочей силы, поскольку таковая была средством разорения и присвоения мелкой буржуазной собственности пока еще непролетаризированной части населения. 2) Изменение временных масштабов. Раньше вроемя изменения характера бдеятельности было существенно большим по сравнению с продолжительностью трудовой человеческой жизни и приобретение квалификации в молодости было малосущественным моментом в цикле производства прибавочной стоимости, теперь же человеку, чтобы остаться в колее, строго говоря, надо постоянно переквалифицироваться. Это требует совершенно иных издержек от общества и иной организации производственных отношений (поскольку канонические товаро-денежные заточены под "тиражную деятельность"). Это имеет следствием выбрасывание из производственного процесса кучи вчерашних "тиражников" при отсутствии у последних как средств так и мотивов к саморазвитию (если этот мир тебе не принадлежит, если он отчужден от тебя, то нет никаких интенций к его преобразованию, решению его проблем и к соответствующему преобразованию себя). Грубо говоря в современном производстве чем дальше тем больше человеку постороннему, который не заинтересован в целях и смыслах такового - частному продавцу рабочей силы, становится нечего делать. Посему сохранение системы частной собственности и ее высшей формы - капиталистического производства на сегодня предпочитает потенциального работника консервировать на корню, чтобы тот не требовал своего участия в производстве и в жизни в целом.
А "связывание воли" это просто к прояснению того, что задачей всякого товарного проиизводсва является обретение некоторых инструментов управления волей других людей (они и именуются "стоимостью"), каковая количественно представляется в виде их рабочего времени, которое они быдут вынуждены предоставить товаропроизводителю в обмен на его товар: либо в форме своего товара который товаропроизводителю потребен, либо в виде своей способности трудиться. Имея в виду этот принцип, что люди в товаропроизводящем обществе имеют своим интересом не материальные предметы, а управление волей окружающих людей, что товар есть лишь фетишизированная форма последней, многие феномены, представляющиеся противоречащими этой внешней вещной форме человеческих устремлений (например деградация потребительских свойств товаров, в т.ч. и рабочей силы), становятся не столь удивительными - изменившиеся условия могут приводить к тому что масштаб отчуждения людей от своих деятельных способностей, измеряемый накопленным капиталом, возрастает не при совершенствовании материальной культуры, а наоборот - при ее деградации. В конце концов зависимость одного человека от другого может возрастать не только с увеличением производительных способностей первого, но и с уменьшением таковых у второго, и если первый путь оказывается перекрыт то стихийное движение капитала ведет ко второму с неизбежностью.
Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сравнивая? erdferkel 2005-11-14 14:16 (ссылка)
	Спасибо. П. 1) в применении именно к рассматриваемому вопросу вызывает у меня сомнения, но п. 2) звучит вполне убедительно, и этого пока достаточно. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -