Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ПК ([info]p_k)
@ 2005-11-03 13:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В русских блогах невесть почему приняли бузу в 93-м департаменте близко к сердцу. Ну то есть понятно, конечно - человек вообще способен говорить только о своих проблемах, даже когда речь идет о событиях за 3000 километров. Именно поэтому французы, преследуемые демонами собственного колониального прошлого, видять в Чечне "русский колониализм". В русском же национальном бессознательном постоянно проигрывается сценарий собственного исчезновения, как (так и не состоявшейся) нации - и в результате русский обыватель читает в новостях из Сен-Сан-Дени предсказание своего мрачного будущего.

Франция, конечно, больное общество, но ее проблемы вовсе не те, что видятся из Москвы - только объяснить это нашим комментаторам, наверное, никак нельзя. Не стоило и начинать про это писать, но уж больно раздражает поток стерильного злорадства в русской блогосфере.


(Добавить комментарий)


[info]katia
2005-11-03 15:17 (ссылка)
Слушай, а что там происходит, собственно?
То есть - жуть какая или все в рамках?
Я тут живу анахоретом, единственная связь с
внешним миром через ЖЖ.

Как раз дискутирую с хорошей девушкой
[info]arvegger по этому поводу,
пытаясь объяснить ей, что там за ребята
бушуют.
А она думает, что это новая пролетарская
революция...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-03 15:30 (ссылка)
Ну мы-то с другой стороны от Парижа живем, как ты знаешь, у нас тихо все. Я вчера звонил Вите Доценко, он живет на границе Bondy и Bobigny - в его квартале вроде тихо, бузят где-то в километре. Но он вчера ходил с сыном в префектуру, получать ему CdS. Говорит - такого скопления народа не видел ни разу, очереди выросли за последние месяцы в несколько раз. Такое впечатление, что власти специально решили озлобить людей. Например, всем пришедшим получать "молодежную" CdS прислали приглашение на один и тот же час, в результате - толпа, бардак. Говорит, что атмосфера в префектуре наэлектризована донельзя, еще немного - и начнут громить здание.

Мое мнение такое - Сарко устраивает провокации, сознательно нагнетает напряженность, чтобы, когда оно рванет, выступить спасителем нации и образцовым образом подавить беспорядки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-03 16:11 (ссылка)
А Вы не могли бы более подробно расписать Ваше толкование происходящего? Здесь или у [info]arvegger, к примеру?

А то в русских блогах я посмотрел - действительно, полный пЯздец. Самая главная писательница на тему - известная либерал-нацистка [info]stilo@lj. Ну и прочие либерал- и антилиберал-нацисты. То есть внятно артикулированной иной точки зрения я просто не обнаружил. Отдельные персонажи вяло мямлят что-то бессодержательно-социал-демократическое, вроде [info]aprokopiev@lj.

И еще оффтопичный вопрос: это не Вы в конце 1995 - начале 1996 г. интересно писали в relcom.politics о тогдашних французских социальных протестах? Первоначального материала я не нашел, но вот кусок обсуждения.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-04 01:06 (ссылка)
Ой, у [info]arvegger такой антифашистский журнал, я туда писать боюсь - вдруг что-нибудь не то ляпну, неудобно получится. Попробую тут лучше.

У капиталистического производство есть известная особенность - это принципиально нестационарный процесс (из-за того, что вся прибавочная стоимость капитализуется). То есть, существовать такое производство может только расширяясь - либо географически, вовлекая в себя традиционные общества, либо "вглубь" - превращая в товар то, что товаром не являлось, вроде пресловутых авторских прав. Любое препятствие к расширению приводит к тому, что макроскопическая часть населения из процесса производства выбрасывается. После того, как для капитализма открылся Китай, дальнейшее расширение стало, видимо, невозможным - поэтому процент лишнего населения дальше будет лишь расти. По моим оценкам сейчас реально исключены из процесса производства от трети до половины дееспособных французов; кроме просто безработных сюда надо включить стажеров, всевозможные дотированные рабочие места, préretraités и т.д. Умереть с голоду им, конечно, никто не даст, но и возможности заниматься какой-то созидательной деятельностью им тоже разрешить нельзя, даже бесплатно (тем более) - иначе они составят конкуренцию тем, кто делает то же самое, но за деньги. Еденственное, что им разрешается делать - это потреблять; по сути, человек просто превращается в скотину, которой в клетку регулярно подсыпают корм. Грубо говоря, если всех этих людей посадить на баржи и утопить в Женевском озере, все ими потребленное закопать в землю, а налоги, идущие на их содержание, пустить на компенсацию закопанного - капиталистическая машина будет вертеться, как вертелась. Только вот человек, в отличие от скотины, способен этот факт осознать, и сделать выводы. Одно дело, если он уже предпенсионного возраста, и так или иначе смирился с мыслью, что его скоро будет есть червяк. Но в последнее время из производственного процесса выбрасываются и молодые. Затронутой оказалась и школа - в самом деле, зачем давать какие-либо знания, если они не потребуются в будущем; гораздо важнее социально кондиционировать индивида, чтобы полиции было с ним меньше хлопот. Практически открыто признается, что задача школы теперь - не столько дать детям образование, сколько удержать детей в своих стенах с 8:30 до 16:30 - чтобы бузы на улицах не устраивали... Я не очень понимаю, сколько времени такое может продолжаться, но когда крышку сорвет, мало никому не покажется.

Теперь собственно про нынешнюю бузу. В России распространены два заблуждения по поводу cités chaudes - во первых, считается почему-то, что бузят только что приехавшие иммигранты, а во вторых преувеличивают роль исламского интегризма в событиях. В действительности же, практически все участники беспорядков родились во Франции и учились во французской школе. Иммигрантами были их родители (а иногда и деды-бабки), которые работали, как папа Карло всю жизнь, и ни в малой степени не одобряют поведение детей - да только поделать ничего не могут. Что касается ислама, то откуда это заблуждение берется, понятно - почитаешь
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] "где-нибудь>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Ой, у <ljr user="arvegger"> такой антифашистский журнал, я туда писать боюсь - вдруг что-нибудь не то ляпну, неудобно получится. Попробую тут лучше.

У капиталистического производство есть известная особенность - это принципиально нестационарный процесс (из-за того, что вся прибавочная стоимость капитализуется). То есть, существовать такое производство может только расширяясь - либо географически, вовлекая в себя традиционные общества, либо "вглубь" - превращая в товар то, что товаром не являлось, вроде пресловутых авторских прав. Любое препятствие к расширению приводит к тому, что макроскопическая часть населения из процесса производства выбрасывается. После того, как для капитализма открылся Китай, дальнейшее расширение стало, видимо, невозможным - поэтому процент лишнего населения дальше будет лишь расти. По моим оценкам сейчас реально исключены из процесса производства от трети до половины дееспособных французов; кроме просто безработных сюда надо включить стажеров, всевозможные дотированные рабочие места, préretraités и т.д. Умереть с голоду им, конечно, никто не даст, но и возможности заниматься какой-то созидательной деятельностью им тоже разрешить нельзя, даже бесплатно (тем более) - иначе они составят конкуренцию тем, кто делает то же самое, но за деньги. Еденственное, что им разрешается делать - это потреблять; по сути, человек просто превращается в скотину, которой в клетку регулярно подсыпают корм. Грубо говоря, если всех этих людей посадить на баржи и утопить в Женевском озере, все ими потребленное закопать в землю, а налоги, идущие на их содержание, пустить на компенсацию закопанного - капиталистическая машина будет вертеться, как вертелась. Только вот человек, в отличие от скотины, способен этот факт осознать, и сделать выводы. Одно дело, если он уже предпенсионного возраста, и так или иначе смирился с мыслью, что его скоро будет есть червяк. Но в последнее время из производственного процесса <a href="http://lj.rossia.org/users/p_k/4292.html?nc=7">выбрасываются и молодые</a>. Затронутой оказалась и школа - в самом деле, зачем давать какие-либо знания, если они не потребуются в будущем; гораздо важнее социально кондиционировать индивида, чтобы полиции было с ним меньше хлопот. Практически открыто признается, что задача школы теперь - не столько дать детям образование, сколько удержать детей в своих стенах с 8:30 до 16:30 - чтобы бузы на улицах не устраивали... Я не очень понимаю, сколько времени такое может продолжаться, но когда крышку сорвет, мало никому не покажется.

Теперь собственно про нынешнюю бузу. В России распространены два заблуждения по поводу cités chaudes - во первых, считается почему-то, что бузят только что приехавшие иммигранты, а во вторых преувеличивают роль исламского интегризма в событиях. В действительности же, практически все участники беспорядков родились во Франции и учились во французской школе. Иммигрантами были их родители (а иногда и деды-бабки), которые работали, как папа Карло всю жизнь, и ни в малой степени не одобряют поведение детей - да только поделать ничего не могут. Что касается ислама, то откуда это заблуждение берется, понятно - почитаешь <a href="http://www.liberation.fr/page.php?Article=335438>такое вот про Imams modérateurs</a>, и видится прямо таки альтернативная власть имамов на местах. На самом деле, с тем же успехм вместо "бородатых" могли выступать клоун Рон Макдональд или Сёко Асахара - главное, чтобы жандармские погоны из-под джеллабы не проглядывали. То есть, конечно, существуют и серьезные силы, поддерживаемые из Саудовской Аравии или из Алжирского подполья. Но с ними работают весьма и весьма плотно; и если кто слишком увлечется настоящим интегризмом, то у него есть все шансы пропасть без вести "где-нибудь в арабской стране", или быть застреленным "при попытке сопротивления", как <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Khaled_Kelkal">Khaled Kelkal</a>. DST свой хлеб ест не зря.

Продолжу в следующем комментарии, слишком длинно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p
2005-11-04 11:08 (ссылка)
"но и возможности заниматься какой-то созидательной деятельностью им тоже разрешить нельзя, даже бесплатно (тем более) - иначе они составят конкуренцию тем, кто делает то же самое, но за деньги."

А почему нельзя? То есть почему плохо, если будет конкуренция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-04 11:48 (ссылка)
Я бы не пользовался такими категориями. Капитализм - система внутренне противоречивая, так что что-то вроде бы однозначно "хорошее" под другим углом зрения будет "плохим", и наоборот. Когда я пишу, что безработным нельзя разрешать делать что-то полезное забесплатно, то имею в виду, что никто здесь такого разрешить никогда не позволит, а уж плохо это или хорошо - другое дело. Запрещена не просто конкуренция, а то, что называют concurrence déloyale - то есть снижение цен ниже издержек производства - а тут мы имеем практически чистый случай оной.

Вот иллюстрация из жизни. В соседнем с нами городке имеется "ассоциативный" гараж. Принцип такой - человек платит небольшой ежегодный взнос, и взамен получает право пользоваться всеми инструментами гаража (а он оборудован вполне профессионально, есть и кран, и "яма", и машина для одевания безкамерных шин...). Я время от времени туда езжу - не то чтоб из экономии, скорее из принципа "каждый сам укладывает парашют и проверяет переднюю подвеску". Гараж этот открыт только по субботам, и каждую субботу там целый день подряд находятся несколько профессиональных механиков - кто безработный, кто на предпенсионной программе. Они совершенно забесплатно помогают всем желающим - и советом, и руками; причем очевидно, что если бы гараж был открыт в другие дни, они бы там торчали безвылазно. Однако, если какой безумец и разрешит им работать в другие дни недели, то в ближашую же ночь гараж спалят автомеханики из соседней "пежовни". Они и так-то недовольны его существованием, так что из префектуры постоянно идет давление ограничить время работы половиной дня в неделю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p
2005-11-04 11:57 (ссылка)
А как это сочетается с такими вещами?

Как-то глупо получается, люди готовы работать бесплатно, а им запрещают...
А если это область, в которой производство не ограничено сверху спросом? Например, сидит человек, теоремы доказывает, потом опубликует -- это же не мешает другим доказывать другие теоремы. Ну или сказки пишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-04 12:20 (ссылка)
Есть резервации- чисто гуманитарная деятельность. В которой реальной экономической деятельности нет.
А вот когда появился дантист, который задешево лечил бедных (я не очень понимаю- все равно 70% платится обязательной страховкой. Правда в те времена были люди без страховки) - так вот этот дантист был буквально сьеден. В итоге своего разрешения на практику он лишился навсегда.
Или другой пример - ассоциация, люди из которой помогают друг другу на некоммерческой основе - типа я тебе кирпичи положу, а ты мне машину починишь - существует, но очень маргинально и под большим "колпаком" у властей.
katyat

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2005-11-04 13:03 (ссылка)
Ну так студенты-то ни с кем не конкурируют (пока). Именно что - "пока", просто никто еще всерьез не стал рассматривать культурное развитие senior citizens в качестве business opportunity - оно и понятно, дело новое, продолжительность жизни выросла не так давно. Но соответствующую бизнес-модель представить вполне можно. Деньги надо будет получать от SECU и от mutuelles, основание - улучшение психо-соматического состояния клиентов. А работать будут те же студенты, за небольшую зарплату...

Это вообще совершенно классический резерв для развития капитализма - перевод архаических отношений (типа добровольной взаимопомощи) в товарные. "Производство, не ограниченное спросом" - по определению дотоварное, так что его перевод на капиталистические рельсы, как правило - вопрос времени. С доказательством теорем все несколько сложнее, но вот с писанием сказок мы недавно все наблюдали, как история про Гарри Поттера превращалась из "сказки, написанной для собственного удовольствия" в многомиллионный (миллиардный?) бизнес.

Как-то глупо получается, люди готовы работать бесплатно, а им запрещают...

Да кто бы спорил. Глупо также и молоко в канавы сливать, и пшеницу денатурировать эозином, когда миллионы людей в стране недоедают - однако ж было и такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hamtr
2005-11-04 21:32 (ссылка)
Это всё социалистические бредни, про капитализм, который не даёт людям работать.
Ведь что получится, если разрешить этим механикам из гаража делать своё дело -- официальный сервис разорится через месяц, а с ним пойдут по миру лидеры профсоюзов, партийные бонзы, работники собеса, страховые компании, пенсионный фонд и вся остальная социалистическая плесень. Работники официального сервиса (конечно, если у них руки прикручены к плечам, а не к жопе) перейдут в гаражный сервис. Потребители в выигрыше -- машины чинят быстро, качественно и дешево, работники в выигрыше, т.к. работают все и получают за свой труд деньги, а не подаяние, в проигрыше только партейцы-комсомольцы.
Поэтому они и будут устраивать беспорядки, чтобы запугать обывателей страшилками типа "если нас не будет, если МЫ не будем давать абрекам пособие, то они будут вас пытать, кушать и убивать, держитесь нас".

Какое счастье, что СССР таки соскочил с социалистического проекта.
Даст-то-Бог, мы удачно войдём в киберпанк. (я не знаю как ещё одним словом описать тот мир, который строят сейчас две ведущие страны мира -- США и Китай, при поддержке Японии, России и Англии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udod
2005-11-04 22:16 (ссылка)
Да-да американский проект с Южным Чикаго, Оклендем , Гарлемом, Новым Орлеаном, Чайна-таунами с триадами, брошеннными городами в Аризоне еtc..,, -- это как-раз то о чем мы все так мечтаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamtr
2005-11-04 22:43 (ссылка)
да, конечно, бунты безработных абреков значительно лучше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udod
2005-11-05 03:29 (ссылка)
там и живут американские безработные абреки. Только они не бунтуют -- пойдите там погуляйте, может и вернетесь. Полиция туда не ходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamtr
2005-11-05 18:14 (ссылка)
Вы сами и ответили на свой вопрос -- они не бунтуют. Тихо варятся в собственном соку, вот и пускай варятся, мне такой вариант более приемлем, чем бунты "на соседней улице"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udod
2005-11-05 21:17 (ссылка)
Нет, я ответил на ваш вопрос. Они н бунтуют, ибо уже имеют точно то то что хотят французские ребята: зоны где правят только их законы и банды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2005-11-05 04:42 (ссылка)
В принципе, ведущая страна мира Китай имеет замочить ведущую страну мира США, предварительно выжав ее как лимон. Лет через 30, я думаю. Альтернативно, ведущая страна мира США может попытаться замочит Китай (скорее всего, расчленив по этническим группам). В любом случае, людям, которые в состоянии на полном серъезе произнести слово "киберпанк", места в этих раскладах нет. Да и вообще нигде нет -- кому нужны идиоты. Как жалко и стыдно, что обсуждение российской политики в свое время проходило на таком уровне, и решения принимались примерно такого уровня людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamtr
2005-11-05 18:13 (ссылка)
А ЗАЧЕМ Китаю мочить Штаты, а Штатам мочить Китай? Какой в этом глубинный смысел? Им обоим гораздо выгоднее вести симбиотическую жизнь в плюс-минус текущей конфигурации, чем пытаться раздавить другого и потом сдохнуть самому.
Касательно "киберпанка", если вам не нравится термин и вообще тошнит от фантастики, то применяйте термин "постиндустриальное общество", суть от этого не изменится. А суть проста -- власть национальных государств над землёй, недрами и людьми размывается и переходит к ТрансНациональным Корпорациям и международной бюрократии вместе с уоллстритовскими инвестбанкирами. Не нравится? А шо делать! :-)
Приходится шевелиться, быстро-быстро-быстро, чтобы успеть встроиться в этот чудный завтрашний мир не в качестве планктона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2005-11-06 02:36 (ссылка)
Я очень люблю фантастику, да. Именно поэтому я знаю, что "киберпанк" это бессмысленный маркетинговый слоган, рассчитанный на то, чтобы впаривать охреневшим от Нинтендо подросткам произведенную в Сиэттле -- или в Ванкувере? -- жвачную писанину. Без мысли, без идеи, без содержания. Бездарную до того, что физически невозможно ее прочитать.

Если у вас есть мысль, найдите для нее слово.

Пока я мысли не видел. Только паскудное желание куда-нибудь "встроиться".

Как и у всей сволоты, соскочившей Россию с "социалистического проекта".

Ваша картина мира *дальше* от реальности и абсурднее, чем даже хрущевские заявления про коммунизм в 1980м году. В Китае правит коммунистическая партия, вы не в курсе? инвестмент-банки туда не пускают. У китайца не больше общего с американцем, чем у осла с лошадью (в частности, любой гибрид выходит стерильный). Есть два субъекта, каждый из которых может воспринимать другого в лучшем случае как удобрение, в худшем как сорняк. Зачем? затем. Затем, что категорический императив. А на выгоду им, как всем уважающим себя людям, начхать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_voland [livejournal]
2005-11-12 16:56 (ссылка)
The War Is Approaching Us Speech by a high-ranking CCP official argues for nuclear war By Chi Haotian http://www.theepochtimes.com/news/5-8-6/30974.html Оно же, но по-русски: Текст речи Министра обороны Китая Чи Хаотьяна за 2002 год: http://www.livejournal.com/users/1504/248623.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_voland [livejournal]
2005-11-12 16:56 (ссылка)
The War Is Approaching Us
Speech by a high-ranking CCP official argues for nuclear war
By Chi Haotian
http://www.theepochtimes.com/news/5-8-6/30974.html

Оно же, но по-русски:

Текст речи Министра обороны Китая Чи Хаотьяна за 2002 год:
http://www.livejournal.com/users/1504/248623.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-06 14:31 (ссылка)
Гы, еще кто-то полагает, что капитализм и социализм это принципиально разные, не имеющие друг к другу оттношения, вещи! И что "лидеры профсоюзов, партийные бонзы, работники собеса, страховые компании, пенсионный фонд" заброшены в капиталистический рай с Марса! Нет, любезнейший, они есть плоть от плоти того общества, которому, по вашему мнению, они противоречат, и ограничиить возможность возникновения таковых можно лишь ограничив те самые капитаистические свободы, т.е. сохранение для сохренения свобод вы будете вынуждены потребовать ограничения таковых, тем самы вы оказываетесь в стане тех, против кого воюете.
Все квалифицируемое Вами как "социализм" это инструменты сохранения базовых капиталистических отношений, изоляция определенной части людей есть способ сохранения для остальных жить в своем капиталистическом мирке, где им так комфортно. И роль такого изолятора всегда брало на себя государство, если раньше просто заключая индивидов пренебрегавших установленными отношениями частной собственности, то теперь оно вынуждено работать над изоляцией целых социальных групп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kak022.livejournal.com
2005-11-06 14:34 (ссылка)
Гы, еще кто-то полагает, что капитализм и социализм это принципиально разные, не имеющие друг к другу оттношения, вещи! И что "лидеры профсоюзов, партийные бонзы, работники собеса, страховые компании, пенсионный фонд" заброшены в капиталистический рай с Марса! Нет, любезнейший, они есть плоть от плоти того общества, которому, по вашему мнению, они противоречат, и ограничиить возможность возникновения таковых можно лишь ограничив те самые капитаистические свободы, т.е. сохранение для сохренения свобод вы будете вынуждены потребовать ограничения таковых, тем самы вы оказываетесь в стане тех, против кого воюете.
Все квалифицируемое Вами как "социализм" это инструменты сохранения базовых капиталистических отношений, изоляция определенной части людей есть способ сохранения для остальных жить в своем капиталистическом мирке, где им так комфортно. И роль такого изолятора всегда брало на себя государство, если раньше просто заключая индивидов пренебрегавших установленными отношениями частной собственности, то теперь оно вынуждено работать над изоляцией целых социальных групп, коим не находится места в имеющемся жизненном раскладе.

(Ответить) (Уровень выше)

Сравнивая?
[info]kak022.livejournal.com
2005-11-06 14:04 (ссылка)
Принимая анализ в целом, непонятно - чем же так принципиально отличается эта ситуация от той же отечественной Чечни? Боевики рекрутируются из такой же невостребованной части общества, механизм невостребования сходен, направление его движения - тоже. Ну может разве что мифология, которая на это натягивается разная. Интересно было бы, кстати, какие именно мифы там у вас там на эту тему бытуют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?
[info]erdferkel
2005-11-06 18:45 (ссылка)
Ага, "exclusion" в разных версиях. Вот еще: http://www.livejournal.com/users/tupikin/44555.html - параллель Бразилия - Чечня. При этом детали, и весьма важные (уровень нищеты, уровень насилия и т. д.), - в разных случаях разные.

Но, в общем, да, неизбежный компонент капиталистического порядка. Насчет роли моментов, именуемых некоторыми "социализмом", в поддержании этого порядка, - согласен с Вами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?
[info]p_k
2005-11-07 01:02 (ссылка)
Костя, привет, как раз ожидал, что ты заглянешь. Техническое - вообще-то чтобы общаться тут лучше аккаунт заведи, а то по почте комменты через OpenID не ходят.

Я бы не стал так уж выделять Чечню, в смысле пропорции лишнего населения. Весь Кавказ, насколько я помню 80-е годы был переполнен томящейся молодежью. И если серьезно рвануло в Чечне, то тут дело скорее в традициях - люди вспомнили традиционный промысел.

Про местные мифы посмотри здесь (и в комментах):
http://www.livejournal.com/users/maroussia/105547.html
(автор - француженка, то есть гораздо лучше нас "в теме").

На самом деле меня сильно занимает вопрос о лишних людях, особенно в связи с тем, что наблюдаю тут в системе образования. Такое ощущение, что в кейнсовской версии капитализма неизбежно возникает перепроизводство рабсилы, до такой степени, что реально стоит вопрос о массовом ее уничтожении. Иначе характеризовать то, что здесь делают с детьми в школах я не могу. Посмотри статью Доценко http://nauka.relis.ru/05/0412/05412020.htm - там хорошо описана ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?
[info]erdferkel
2005-11-07 09:25 (ссылка)
По Чечне - "традиционный промысел" всяко у меньшинства, я бы делал акцент не на "традиционности" сего промысла, а на слабости, сравнительно с окружающими народами, сдерживающих это меньшинство механизмов общественного принуждения и упорядочения взаимоотношений с окружением.

По "лишним людям" - так дело в "кейнсовской версии" или вообще в капитализме? Или имеется в виду, что в "не кейнсовской" версии лишняя рабсила уничтожается заранее? А то сторонники Швабодного Рынка про Вас так и пишут, что, мол, аффтар критикует социализм, называя его капитализмом (http://www.livejournal.com/users/bbb/1398493.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?
[info]p_k
2005-11-07 17:29 (ссылка)
Насчет чеченцев, у меня в каком-то смысле инсайдерская информация, теща родом из Грозного. Она много рассказывала, про горячую "любовь" остальных народов Кавказа к этому лихому племени. Грубо говоря, набеги на равнинных соседей и грабеж караванов на перевальных тропах были у чеченцев основным родом деятельности, так сказать "народообразующим", а у остальных народов - не были. Вот и вся разница.

Насчет рабочей силы: вроде как в классическом марксовом подходе ее производство полагалось сугубо индивидуальным, каждый наемный работник сам производит свою рабсилу, как кустарь-одиночка. С тех пор много воды утекло, и с появлением всеобщего обязательного среднего образования и массовых профсоюзов эта картина уже никак не соответствует действительности. Кейнсова идеология с ее "борьбой с недопотреблением" просто выражает дух этой новой эпохи. Сам феномен перепроизводства при кустарной органзации невозможен, как для ординарных товаров, так и для рабочей силы; грубо говоря, не нашедший работы человек просто немедленно станет бродягой или помрет с голоду, и все. В современном же мире массового производства рабсилы людей "обучают" впрок, и держат на пособии годами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теща из Грозного
[info]katia
2005-11-08 23:17 (ссылка)
невероятно, но факт - земляки!
У меня отец и брат родились в
Грозном. Никого оттуда еще не
встречала, кроме приятелей отца,
разумеется. Родители (мои) учились
в грозненском нефтяном (а теща где?)

Буду в Париже с воскресенья - дней на 10

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теща из Грозного
[info]p_k
2005-11-09 00:47 (ссылка)
Теща эвакуировалась из Грозного в возрасте 4 лет, в 1942-м. Когда после войны ее отец (нефтяник) хотел туда вернуться, мать говорила - "Куда? К чеченцам?! Да ни за что!". Собственно, от Катиной бабушки все семейные истории про чеченцев и происходят - скажем, про то, как в 30-е годы останавливали автобус и выводили всех, выглядевших, как русские, выводили и расстреливали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теща из Грозного
[info]katia
2005-11-09 01:15 (ссылка)
Господи боже мой, ужас какой. А что ж там
было, в тридцатые-то годы? Я, честно
говоря, не знаю, когда мой дед там
поселился; отец родился в Грозном в 36-м году.
Спрошу у матери, может, она знает (хотя сама она
с Кубани). В любом случае, у нас в доме про
такое вроде были без понятия.
А после войны, казалось бы, никаких чеченов
там и не было?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теща из Грозного
[info]p_k
2005-11-09 03:08 (ссылка)
После войны не было, это точно. Тебе лучше Катя расскажет, я-то все равно от нее это слышал.

(Ответить) (Уровень выше)

Париж
[info]p_k
2005-11-09 00:48 (ссылка)
Да, как будешь в Париже, созвонимся - заходи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?
[info]erdferkel
2005-11-10 04:05 (ссылка)
Что-де разбой у чеченцев "традиционно был основным и народообразующим родом деятельности, в отличие от других окружающих народов", я слышал неоднократно, только, по-моему, это - стереотипная формула, которая вообще по факту описывает не реальность, а субъективные переживания людей, от чеченского разбоя пострадавших. Она бы описывала что-то объективное, если бы чеченцы, в отличие от прочих кавказцев, практически не занимались традиционным в тех краях (горным сельским) хозяйством, - но это не так. Что чеченский разбой был интенсивнее и справиться с ним было труднее, чем у остальных народов, соответственно, и пострадавших было больше, а их голос более заметен, - скорее всего, так; но это количественное различие, Ваша же формулировка переводит его в качественное, - думаю, некорректно. (Я вот слышал, что такие античеченские оценки часты среди лезгин, а судя по литературе, еще в XVIII веке лезгинский и чеченский разбой в отношении, к примеру, восточной Грузии "шли через запятую". То есть на самом деле, в худшем случае, отставание на каких-то 50-100 лет, а стереотип рисует какое-то неизменное противостояние цивильных народов вечным и неисправимым разбойникам.) Вот с какими особенностями социальной организации связана указанная количественная разница - вопрос осмысленный. В общем, похоже, с тем, что слишком сильны архаические формы социальной жизни, которые плохо вписываются в современные государственные и гражданские институты. К примеру - эти традиционные механизмы плохо работают, когда надо призвать к порядку разбойника, если он действует против "чужих" (тех, с кем нет сложившихся неформальных связей).

Касательно рабсилы - то "массовое ее производство", которое Вы описали, тогда выходит производством уже не совсем рабсилы, поскольку получаемый человекоматериал именно как рабсила используется слабо. С другой стороны, в мировом масштабе - вне богатых стран - образуются большие массы людей, которые тоже плохо находят себе применение в качестве рабсилы, при этом все-таки в основном не помирают "индивидуально" с голоду, а как-то выживают в сообществах, часто очень неприятных, криминальных и т. п. ("полностью атомизированный пролетарий", по-моему, сугубая абстракция). Об этом все эти латиноамериканские, кавказские и т. д. примеры. Это я к тому, что "кейнсовская версия" здесь, мне кажется, частность, а просто капитализм вообще неспособен огромную массу людей (в мировом масштабе - большинство) занять в качестве наемных работников. С соответствующими последствиями. А специфическая политика "Острова Дураков", которую Вы описываете, - принадлежность той части капиталистического мира, которую, грубо говоря, буржуям политически важно держать сравнительно сытой.

Но вот у меня такой вопрос. Если я правильно понимаю, эта самая система образования в первые два послевоенных десятилетия была сравнительно приличной, а потом пошло ее неуклонное последовательное ухудшение ("кейнсовская модель" действовала все рассматриваемое время). Это так? Если так, то в чем Вы видите причины перелома?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?
[info]kaledin
2005-11-10 04:25 (ссылка)
Про чеченцев: я читал где-то, что конкретно чеченцы это очень молодой этнос, где-то 17 века образования (при том, что вайнахские народы как семья конечно очень старые, язык похож на Урарту и т.д.) Теория такая: по мере приближения России казаки и прочие беженцы ушли с Терека, и в образовавшуюся дыру с гор спустились чеченцы. Т.е. они молодые, и вот именно для того образовались, чтобы грабить. За что купил, за то продал.

Еще я где-то видел список операций НКВД в Чечне: непрерывная война с 20го по 44й год. Причем в 40м году вроде бы было восстание, после которого советской власти вообще не осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?
[info]kak022
2005-11-10 15:49 (ссылка)
Вообще-то есть такое подозрение, что подобные "бандитские этносы" возникают на периферии всякого более-менее развитого мира. Кажется это по Тойнби называется "внешним пролетариатом". Для Древнего Рима таковыми были варвары. Их собственное хозяйство становится неконкурентоспособным с грабежом соседей, и заниматся им становится бессмысленно.
Есть мнение, что эта ситуация приводит к примитивизации и отмиранию сложных социальных институтов, консервации арзаических отношений, что приводит к представлению о "молодом этносе". Зачастую изучение некоторых рудиментарных форм может обнаружить, что когда-то социальная организация была гораздо сложнее чем это налично ныне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?
[info]erdferkel
2005-11-11 13:07 (ссылка)
Про старую историю - вот есть такое, например:
http://www.cossackdom.com/book/bookkazak.html
http://www.igpi.ru/bibl/igpi_publ/kazachestvo.html
http://cossacks.info/terek/doc/history01.html
(третий источник с некоторым патриотическим уклоном, второй - с либеральным, первый - более или менее нейтрален).

Общее впечатление - мало похоже на то, что Вы излагаете. Скорее - по мере роста населения в предгорьях Кавказа соотношение разных этносов на разных территориях менялось туда-сюда без каких-то катастрофических перемен. Во второй половине XVII в. на правобережье Терека действительно шло вытеснение казаков чеченцами (а казаки закрепились на левом берегу) - но зачем считать это "образованием нового этноса", решительно непонятно. При этом разница в укладах жизни разных народов была невелика - все занимались отчасти сельским хозяйством (вначале скотоводством, по мере оседания на равнине - также земледелием), отчасти торговлей, отчасти разбоем.

Про 20-е - 40-е годы - да, сюжет известный. В Средней Азии тоже до самой войны с басмачами боролись. Отличие Чечни - стратегически более важное для тех лет положение плюс то, о чем у меня выше по ветке сказано: "архаическая демократия" в компактном и сравнительно многочисленном для той территории народе плохо переваривалась государством; в результате - сколько-то устойчиво лояльную центральной власти чеченскую номенклатурную элиту удалось создать только после депортации. Рассуждения о возможных альтернативах, понятно, весьма нестрогие, мягко говоря. По моему впечатлению - первый "поворотный пункт" за советское время был в 1924-25 гг. (силовой разрыв прежнего компромисса большевиков с частью старых чеченских "авторитетов"), ну и дальше - депортация и возвращение из депортации. То бишь в эти моменты принимались некие решения, существенно определявшие дальнейший ход событий. Были ли эти решения оптимальными с точки зрения социального прогресса/государственного спокойствия/абстрактного гуманизма - а хрен их знает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?
(Анонимно)
2006-02-05 17:47 (ссылка)
ЧЕЧЕНЦЫ ГОРДЫЕ НАРОД!И О ТОМ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ПИШИТЕ,НИКОГДА СЕБЕ ТАКОГО НЕ ПОЗВОЛЯТ!!!!!!!!!А ВЫ ВСЕГДА БЫЛИ БЫДЛОМ И ОСТАНИТЕСЬ ИМ,ГНИДЫ!!!!!!!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?
(Анонимно)
2006-02-05 17:47 (ссылка)
ЧЕЧЕНЦЫ ГОРДЫЕ НАРОД!И О ТОМ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ПИШИТЕ,НИКОГДА СЕБЕ ТАКОГО НЕ ПОЗВОЛЯТ!!!!!!!!!А ВЫ ВСЕГДА БЫЛИ БЫДЛОМ И ОСТАНИТЕСЬ ИМ,ГНИДЫ!!!!!!!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?
[info]kak022
2005-11-10 15:34 (ссылка)
А это зависит сильно от того, что под "раб. силой" понимать. Вообще-то изначально это товар способный при потреблении производить некоторую стоимость большую, чем стоимость самого этого товара. Или говоря несколько опоэтизированным языком - способный при потреблении дать власть над большим количеством человеческой свободы, нежели пришлось уступить за эту возможность. Т.е. по другшому - это систмеа расширенного воспроизводства человеческой несвободы. При этом если вопрос утыкается в то, что улучшение товара (или увеличение производительности труда) неспособен дальше увеличивать количество связанной человеческой воли (например ее во внешнем мире не осталось), то процесс начинает идти в сторону снижения издержек на воспроизводство раб.силы вплоть до полной деквалификации таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?
[info]erdferkel
2005-11-11 13:21 (ссылка)
Извините, я как-то не понял эту поэзию про "связывание человеческой воли". Вы имеете в виду, что деградация образования пошла потому, что нормальное обучение рабсилы стало невыгодным (убыточным)? А конкретно что такое изменилось, что до определенного момента было выгодно улучшать образование, а потом стало выгодно его ухудшать?

Вообще-то мне не очень убедительны объяснения крупномасштабных социально-культурных изменений непосредственно тем, что Его Препохабие Капитал провел калькуляцию и решил, что вот так-то будет прибыльнее. Вульгарной социологией отдает. Или я неправильно Вашу метафору воспринял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?
[info]kak022
2005-11-14 09:48 (ссылка)
Сначала про "что изменилось?" Обращу внимание на 2 вещи: 1)(об этом Паша писал) достижение системой своих физических границ. Ну т.е. раньше можно было наращивать квалификацию арбочей силы, поскольку таковая была средством разорения и присвоения мелкой буржуазной собственности пока еще непролетаризированной части населения. 2) Изменение временных масштабов. Раньше вроемя изменения характера бдеятельности было существенно большим по сравнению с продолжительностью трудовой человеческой жизни и приобретение квалификации в молодости было малосущественным моментом в цикле производства прибавочной стоимости, теперь же человеку, чтобы остаться в колее, строго говоря, надо постоянно переквалифицироваться. Это требует совершенно иных издержек от общества и иной организации производственных отношений (поскольку канонические товаро-денежные заточены под "тиражную деятельность"). Это имеет следствием выбрасывание из производственного процесса кучи вчерашних "тиражников" при отсутствии у последних как средств так и мотивов к саморазвитию (если этот мир тебе не принадлежит, если он отчужден от тебя, то нет никаких интенций к его преобразованию, решению его проблем и к соответствующему преобразованию себя). Грубо говоря в современном производстве чем дальше тем больше человеку постороннему, который не заинтересован в целях и смыслах такового - частному продавцу рабочей силы, становится нечего делать. Посему сохранение системы частной собственности и ее высшей формы - капиталистического производства на сегодня предпочитает потенциального работника консервировать на корню, чтобы тот не требовал своего участия в производстве и в жизни в целом.
А "связывание воли" это просто к прояснению того, что задачей всякого товарного проиизводсва является обретение некоторых инструментов управления волей других людей (они и именуются "стоимостью"), каковая количественно представляется в виде их рабочего времени, которое они быдут вынуждены предоставить товаропроизводителю в обмен на его товар: либо в форме своего товара который товаропроизводителю потребен, либо в виде своей способности трудиться. Имея в виду этот принцип, что люди в товаропроизводящем обществе имеют своим интересом не материальные предметы, а управление волей окружающих людей, что товар есть лишь фетишизированная форма последней, многие феномены, представляющиеся противоречащими этой внешней вещной форме человеческих устремлений (например деградация потребительских свойств товаров, в т.ч. и рабочей силы), становятся не столь удивительными - изменившиеся условия могут приводить к тому что масштаб отчуждения людей от своих деятельных способностей, измеряемый накопленным капиталом, возрастает не при совершенствовании материальной культуры, а наоборот - при ее деградации. В конце концов зависимость одного человека от другого может возрастать не только с увеличением производительных способностей первого, но и с уменьшением таковых у второго, и если первый путь оказывается перекрыт то стихийное движение капитала ведет ко второму с неизбежностью.
Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравнивая?
[info]erdferkel
2005-11-14 14:16 (ссылка)
Спасибо. П. 1) в применении именно к рассматриваемому вопросу вызывает у меня сомнения, но п. 2) звучит вполне убедительно, и этого пока достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)

По Чечне
[info]comrade_voland [livejournal]
2005-11-14 17:43 (ссылка)
Во-первых, немного личной инфы по теме Чечни.
Не так давно мне довелось около полугода проработать в одном офисе с пожилой советской кореянкой, бухгалтершей, родившейся и прожившей бОльшую часть своей сознательной жизни в Моздоке.
Так вот, она неоднократно рассказывала мне следующее: вплоть до примерно 1987 года люди разных национальностей жили буквально-таки одной семьёй: чеченец выручал червонцем русскую, русский звал на праздник ингуша, ингушки вечерами беседовали на лавочке с корейцами, корейцы занимали русским очереди в магазинах, и т.д., и т.п.

А году эдак примерно в 1987-м вдруг всё это рвануло нахрен. Резко, в течение года-двух воспряло из ниоткуда межнациональное озлобление, появились националистические (вплоть до фашистских) боевики и банды, быстро сросшиеся со властными структурами, - и началось....


В общем, Хрюн его знает, насколько это всё правда, за что купил - за то и продаю.

НО - вот замечательная статья об экономических корнях чеченского конфликтуса: http://www.communist.ru/lenta/index.php?10073

ИМХО, всё изложено достаточно чётко и - более чем доказательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По Чечне
[info]bacr
2005-11-18 05:20 (ссылка)
1) Чечены во главе с первыми секретарями районов устраивали
бандитскую власть и в 30-е годы.

2) В 1987 году ччены поняли что бандитизм им сойдёт с рук и мстить не будут.

3) нефти и в Чечне и в Азербайджане очень мало по сравнению с
нефтью из России, это не Ирак, но даже в Ираке нефтедобычу наладить
толком не могут. Крупное воровство в Чечне не на нефти, но на
средвствах из федерального бюджета на восстановление Чечни.
Только ради нефти вести чеченскую войну всё равно не выгодно,
другое дело что война ведётся за счёт бюджета, а нефтью наживаются
частные компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland.livejournal.com
2005-11-25 22:19 (ссылка)
(1) Про 1930-е - инфы не имею... Имею инфу, что примерно с 1960-х и столь же примерно до 1987-го межнац. напряжённость если и была, то в крайне ничтожных масштабах, на уровне дефектов мировоззрения маргинальных социальных групп.

(2) В 1987-м негласно, но официально разрешили растравлять и раздирать в кровь былую рану межнациональной вражды...

(3) Да там ваще бабло кто только не пилит, да Так!, что звон монет и свист банкнот в ушах не утихают ни на миллисекунду. На эту тему Политковская хорошо писала, но у ней в башке сидить посаженный её спонсорами "глюк предвзятости" - замечая всю мойшину попила бабок у педералов, она не замечает в точности того же самого у хоббитов... тьфу, в смысле - у ваххабитов...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравнивая?
[info]yushi
2005-11-08 23:21 (ссылка)
Техническое - вообще-то чтобы общаться тут лучше аккаунт заведи, а то по почте комменты через OpenID не ходят.

Всё прекрасно ходит. Надо залезть в настройки псевдопользователя и прописать там свой мейл, тогда всё будет.

P.S. Спасибо за интересный и глубокий анализ ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbinada.livejournal.com
2005-11-04 19:55 (ссылка)
Извини (ничего что я на "ты", мы виртуально уже знакомы :) ), но насчет исламского фактора не соглашусь.
Почему Бегаж делает такие заявления (http://www.livejournal.com/users/arbinada/54577.html)? Почему мэр, представитель законной светской власти, приходит в спортзал школы, битком набитый молящимися, и просит примирения (сюжет из евроньюсов)? Из этого более чем понятно, кто у мэра в округе имеет реальную власть.
Ядром выступает именно исламское сообщество, которое хочет сделать свое политическое влияние легитимным, несмотря на светскость государства. А что на это ядро наслаивается - это уже все остальное.

СТ (http://www.livejournal.com/users/arbinada/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-04 20:10 (ссылка)
Ну, от Бегага (там "г" в конце) другого ждять и не приходится, роль у него такая. Что же касается имамов, то они в большинстве своем, управляются с place Beauvau (про погоны я, пожалуй, загнул - но оно близко к истине). Задача у них классическая для "двойных агентов" - сохранить контроль над массами. При этом, чтобы массы их слушали, им положено регулярно плеваться в сторону полиции - или наоборот, заявлять, что "они готовы полицию простить". Мэр тут вообще сошка мелкая, решает все префект и министр внутренних дел.

Впрочем, возможно, что какие-то недобитки из GIA или саудиты-ваххабиты тоже решили поучаствовать, уж больно случай подходящий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2005-11-04 20:11 (ссылка)
Это мой коммент выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbinada.livejournal.com
2005-11-04 22:32 (ссылка)
Неудобно в межжурналье... Извещения не ходят... И зачем только народ переехал, чтобы натовцев виртуально убивать разрешали?

Роль у Бегага такая... Кто его на эту роль назначил, кто речи пишет? Мэр - сошка мелкая, однако в ролевой речи был совершенно ясно упомянуто назначение префектом мусульманина, как этап уменьшения дискриминации (по его министерству).
Неплохая продуктивность у министра (еще вчера заместителя).

Хорошо, пусть имамы - "двойные агенты" (почему не тройные?) жандармерии, они должны, как ты говоришь, "сохранить контроль над массами".
Такая формулировка сама по себе уже означает, что ислам является важным средством управления социумом. Что он стал важной составляющей общества.
Поэтому именно о реальной власти вышеупомянутых деятелей идет речь, а не о Сёко Асахаре. А теории о том, что жандармы сами попросили имамов спровцировать погромы - это из той же серии, как и взрывы в Москве по приказу КГБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-05 00:59 (ссылка)
А ты заведи здесь аккаунт, это не больно :)

Такая формулировка сама по себе уже означает, что ислам является важным средством управления социумом. Что он стал важной составляющей общества.

Согласен. Такого рода игры - обоюдоострое дело, в политике полно примеров, когда ручная вроде бы сила выходила из-под контроля.

А теории о том, что жандармы сами попросили имамов спровцировать погромы - это из той же серии, как и взрывы в Москве по приказу КГБ.

Я такого не говорил - что имамы спровоцировали. Погромы сами возникли, как уже много раз бывало, при гибели очередного номинанта на Дарвиновскую премию. Но вот дальнейшее поведение властей вполне провокационно - в том числе и телевизионные выступления Сарко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbinada.livejournal.com
2005-11-05 02:01 (ссылка)
Ну да, это примерно та же история, как наемный управленец становится хозяином дела в отсутствии арбитра их отношений :)

Провокационность властей скорее не в выступлениях Сарко, а, прежде всего в отсутствии единой позиции кроме дежурных заклинаний о "необходимости возврата спокойствия".
Это означает, что внутри присходит борьба за власть, в которой мусульманское лобби играет далеко не последнюю скрипку, причем уже вполне публично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-07 16:19 (ссылка)
Арбинада чушь несёт, бакр -фашист. А с ПК я во всём согласен.Тарзаниссимо из Парижа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2005-11-04 01:07 (ссылка)
Возвращаясь к вопросу о лишних людях - потомки иммигрантов, естественным образом, оказались в этой категории. Прежде всего, причина в том, что "выбраковка" лишнего населения начинается еще в школе; для того, чтобы ребенок не попал "в отвал", его родители должны непрерывно проявлять бдительность - "а соответствуют ли его приличные оценки действительным знаниям? а не привык ли он скрывать от самого себя собственное непонимание?" и т.д. У арабских пап-мам элементарно не хватает образования, чтобы за этим следить - не говоря уже о том, что они привыкли с пиететом относиться к "сахибской" школе, и не подозревают, что там на самом деле творится.

Так что, если коротко резюмировать:
1) Да, нынешние беспорядки есть следствие серьезной болезни фрацузского общества. Но сейчас видна только вершина айсберга, дальше будет только хуже. Много хуже.
2) Нет, расхожие штампы про "Франкистан" и "Мечеть Парижской богоматери" не соответствуют действиетельности. Если бы все было так, все было бы куда проще...


PS: про релком - да, было дело. Тогда так трогательно все было, никто почти ID не скрывал, остались отпечатки, как в глине от динозавров - "Achète meubles, gros électroménager..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-06 18:38 (ссылка)
Спасибо за дельный ответ. Я так посмотрел - эффект какой-то есть, тон обсуждения в целом поменялся. И лично Вас цитируют.

В подробную беседу вступать сейчас, к сожалению, времени нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-09 21:23 (ссылка)
прочитал весь журнал
настаиваю на возвращении на нормальный хостинг - LJ
или хоть трансляцию сделайте, как вербицкий!!!

PessimistZavtra

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-09 22:21 (ссылка)
Спасибо. Но мне запрещено заводить журнал на LJ, увы. Какой-то доброжелатель там организовал RSS-трансляцию [info]p_k_91@lj - но оттуда комменты ко мне ходить не будут и сами сообщения стираются через какое-то время.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-05 21:23 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/maroussia/105547.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2005-11-03 16:59 (ссылка)
Ох. Что ж он так уверен в себе. Еще
доиграется, чего доброго. Ты как считаешь -
он дурак или нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2005-11-03 17:04 (ссылка)
P.S. Но про карт де сежур все-таки странно -
тем, кто (потенциально) бузит, он ведь не нужен,
они ведь родились во Франции и родители натурализованы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-04 01:15 (ссылка)
Ну так префектуру пока и не громят - туда ходят люди, согласные играть по правилам. Пока согласные...

Насчет того, дурак Сарко или нет - не знаю, но удар держать он точно не умеет. Пока ему во всем везло, но с этого лета фишка легла по другому, и он занервничал и стал делать глупости. Так что доиграться вполне может.

PS: [info]a_p, по словам Кати, высказал конспирологическую версию порядка n+1 - что Сарко ждет, когда народ в 93-м совсем озвереет и начнет вооруженную милицию организовывать, и уж тогда он эту милицию и подавит. Но мне не очень верится про милицию, все таки «Les Français sont des veaux», как говорил Генерал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p
2005-12-06 13:07 (ссылка)
Я на самом деле имел ввиду, что первоочередной задачей правящего класса является загнобливание народа вообще, и шпана, хоть бы и арабоского происхождения, используется именно для этого. Ведь, в принципе, простейшими мерами чисто полицейского характера подобный бардак останавливается очень быстро, однако же этого не делается.
Проблема с запрещением полиции действовать - в том, что народ с неизбежностью начнёт самоорганизовываться для самозащиты (я уже слышал о недавно прошедших ночных дозорах силами жителей, то есть речь об образовании, пусть не милиции пока, но ДНД, уже вполне идёт).
Кроме того я (в отличие от некоторых) иногда смотрю местное телевидение, в том числе - сериалы про полицейских. Пафос о том, что самостоятельное сопротивление преступнику - зло и до добра не доводит, проводится в них довольно последовательно.

(Ответить) (Уровень выше)

Большое спасибо!
(Анонимно)
2005-11-04 20:20 (ссылка)
Большое спасибо за комментарий, однако, действительно, проблема вырисовывается значительно серьезней. На бифуркации живем - планета ограничена и вся покрыта, выход вовне в ближайшее время не ожидается...

(Ответить)


[info]udod
2005-11-04 22:09 (ссылка)
Вот все равно непонятно чего хотят эти бузилы, и кто их организует (это вроде как организовано)

Откуда они -- это конечно понятно.
В америке все куда хуже с черными районами, кое-где обнесенными колючей проволкой,
гдк удже поколения выросли на велфере. Вот где может жахнуть так жахнуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-05 01:04 (ссылка)
Есть еще такая простая версия, что орнанизующей силой является телевизор. То есть буквально, ребяткам хочется passer à la télé, также, как их собратья из других коммун. Вот прошлой ночью спалили автобусное депо в Trappes - так тамошние так и говорят - вон, Севран из телевизора не вылезает, а мы что - чуже всех, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2005-11-05 04:33 (ссылка)
На так а что -- L.A. riots в 1992 году вроде именно так и происходили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2005-11-05 02:12 (ссылка)
Ну там непонятно, сейчас фр. СМИ отказываются
от идеи про "организовано", говорят - не подтвердилось.
Про телевизор очень вероятно.
Чего хотят - бузить, конечно... Чтоб на них
обратили внимание, тоже хотят. Подростки, гопота.
Тоска вообще-то. Паша правильно говорит -
куча народу как бы выпала в полужизнь; непонятно,
что будет, даже независимо от этих самых событий.

(Ответить) (Уровень выше)

Т.е. отторжения всего французского нет?
(Анонимно)
2005-11-07 20:52 (ссылка)
"Они не хотят ни французской полиции, ни французского образования. Они хотят французского жилья, французских социальных пособий - и чтоб духу французского рядом не было."

Это из сегодняшнего материала Привалова на Эксперте. Насколько я понимаю, Вы считаете, что вот этот момент - малосущественнен. Вам, конечно, на месте виднее, но все же сомнительно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
[info]p_k
2005-11-07 22:00 (ссылка)
Они не хотят ни французской полиции, ни французского образования. Они хотят французского жилья, французских социальных пособий - и чтоб духу французского рядом не было.

Привалов неправ. Он представляет дело так, будто население этих кварталов представляет собой самодостаточную квази-нацию, со своими интересами (именно это следует из пассажа "они хотят..."). На самом деле мы там имеем дело со случайно слепленным конгломератом, в котором воспроизводятся элементы самых примитивных человеческих обществ. Ну вот как примерно в казарме можно углядеть что-то среднее между родоплеменным строем и обезьяньей стаей. Поэтому слова "они хотят" надо применять к отдельным индивидам, а не к общественному организму. А индивиды же всегда и везде хотят одного и того же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
(Анонимно)
2005-11-08 01:59 (ссылка)
Еще раз - конечно, Вам виднее. Но все же... О самодостаточности: никак не следует (коли уж пособия!) А главное другое - вот, скажем из http://www.livejournal.com/users/nfb/5451.html

"В детском садике, куда ходит моя дочка, есть двое или трое детей из арабских семей. Мальчик побил девочек, потому что они сели на передний ряд на представлении кукольного театра. Воспитательница наказала его, а родители подали на детсад в суд. Потому что "воспитывание уважения к мужчине есть неотъемлемая часть их культуры" и "мальчик не мог нести ответственность за то, что его так воспитали". Суд тянется уже второй год и очень даже возможно, что детсаду придется платить компенсацию и издержки."

Согласитесь, что четкая культурная подоплека здесь прослеживается:
- Это наша культура, и мы вас заставим ее уважать и с ней считаться. При этом мы будем использовать _ваши_ механизмы (суд), чтобы заставить вас признать и (главное) _принять_ _наши_ ценности.

Конечно, есть основания подозревать, что весь суд затеян исключительно для вымогания денег от садика (не знаю, как с этим во Франции, в отличие от, скажем, Штатов, можно ли добыть что-то существенное). Но все же появление подобных требований симптоматично. А Ваши аргументы (капиталистическое производство и прочее), имхо, совершенно справедливы, но это все-таки несколько более отдаленная перспектива (хотя и намного более грозная, согласен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
[info]p_k
2005-11-08 02:12 (ссылка)
Я видел эту историю, и, надо сказать, испытываю определенные сомнения в ее правдивости. Любой суд в здравом уме просто откажется принять к рассмотрению дело с такой мотивацией. Я спрошу автора про подробности, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
(Анонимно)
2005-11-08 02:32 (ссылка)
Вот за это спасибо, интересно узнать, насколько это все верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
[info]katia
2005-11-08 23:21 (ссылка)
Привалов в Эксперте? Это там, где
про борьбу Христа с полумесяцем?
Извините, но это же полный бред,
даже читать стыдно. Если серьезно анализировать
все подобные писания, можно сойти с ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
(Анонимно)
2005-11-09 15:23 (ссылка)
Да нет, интересно про садик, а это не Привалов. Я вообще газетные статьи серьезно не анализирую (даже и несерьезно не анализирую), профессия не та :-)

Просто интересно узнать, хотят ли на самом деле ребята интегрироваться во французскую жизнь. И хотят ли прилагать _усилия_ для этого ("no pain, no gain" никто отменить не сможет). Потому и спрашиваю не у Привалова, а у вас, живущих во Франции. Привалов только повод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
[info]katia
2005-11-09 15:45 (ссылка)
Что значит интегрироваться во ФРАНЦУЗСКУЮ жизнь?
Они во Франции родились. Они типа
и есть часть Франции. Родной язык французский.
Учились в нормальной французской школе. Ничего, кроме
Франции, не знают. Про садик
дама, что об этом написала, не дает ответа до сих пор
(хозяин справлялся). надо полагать, не подтвердилось.

То есть: верно, что часть этих подростков несет черт знает
что (типа "всем белым бить морду, они наших предков
в рабство продали"). Но это малая часть. Придурки.
Бывает, люди считают, что всем надо бить морду, кто не
такой, как они. Называются гопники.

То есть: бывает проблема интеграции в жизнь как таковую.
Некоторые не интегрируются, идут в абреки. Это не прямо
связано с расовой принадлежностью. Безработица зверская.
В школе черт-те что творится. Горячих арабских парней
надо в ежовых рукавицах, а они (рукавицы) как-то не в моде
нынче (чиновники от образования все какие-нибудь бывшие
троцкисты - 68 год). Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
(Анонимно)
2005-11-09 16:10 (ссылка)
Причем здесь расовая принадлежность? Речь идет о культурной принадлежности. Ну или скажем, цивилизационной (какая уж тут культура...) Можно ли назвать нормальной школу, в которой они учились - не знаю, как-то плохо она их выучила.

Но я Вас понял. Собственно, это совпадает с мнением хозяина журнала - никакого "культурного" разлома нет (назовем это условно культурой), просто так уж получилось, что арабы составляют низы французкого общества, ну и далее по его тексту.

PS А по поводу того, кто где родился и где учился... На более знакомом мне премере. Вот, скажем, в 60-70 годах в Прибалтике, на Волыни и в Москве все родились в Советском Союзе, ходили в нормальную советскую школу, а посмотрите - какая теперь разница! Я понимаю, конечно, что "слоны совсем другое дело" (С) Булгаков, но задуматься стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. отторжения всего французского нет?
[info]katia
2005-11-09 16:18 (ссылка)
Если люди плохо выучились, в этом не
обязательно виновата школа. Бывают, знаете,
выдающиеся личности...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptoz
2005-11-08 22:26 (ссылка)
о! есть же разумные люди!
надо почаще ljr-ленту читать.
бо в lj.com всё всем мусульманский заговор мерещится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-09 03:01 (ссылка)
Мне, честно, говоря, не кажется, что в этом деле у кого-то (Сарко или де Вильпена) есть заранее разработанный адский план закручивания гаек, просто каждый хватается за открывшиеся возможности, как умеет. Ну и про роль телевидения - это конечно, сейчас все очевидно - но при том, непонятно, как этого можно было бы избежать, медиа достаточно глобализованы. Хотя ракалья наша вряд ли БиБиСи смотрит.

Странные ощущения, когда слышишь про применение закона 1955 года из приемника Peugeot-806 (а не из репродуктора-тарелки). Добро пожаловать в историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-09-27 13:22 (ссылка)
ЧЕЧЕНЦЫ И ИНГУШИ самый лучший и гордый народ в мире!Нас никто и никогда не унизит, мы истинные мусульмани, и любому пасть порвем за своих. Вы же все трусы и уроды!

(Ответить) (Уровень выше)