Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2006-04-06 22:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ацкий сотона
РПЦ разработала новую декларацию о правах и достоинствах человека, предполагающую пересмотр принятых взглядов на права человека. Западные ценности признаны в этом документе ошибочными и вредоносными, они не свойственны русской ментальности, индивидуализм приравнивается к эгоизму, короче, ужоснах. Пока проходит съезд и всякая хрень, газеты обсуждают, высшие функционеры прилежно внимают. Лента молчит. Между тем, если РПЦ получится хотя бы отчасти навязать хоть какие-то принципы, методы и тд, это ж целая гуманитарная катострофа может выйти. РПЦ очень выгодно пересмотреть момент отделения церкви от государства. Страшно даже представить, что может быть. Страшна обещственная безмятежность. Этот колокол звонит по всем нам. Тем более, что никаких "сдерживающих" морально-этических сил в обществе нет, только Церковь. Поэтому государству выгодно итти по пути наименьшего сопротивления. Это же не случайны все эти Лужковы со свечками. Интеллигенции свойственно высокомерное отношение ко всей этой хрени. Слишком уж потому что белыми нитками. Тут у нас распространено отношение, зафиксированное знаменитой фразой одной придворной дамы (не помню имени, может, напомнит кто) о том, что церковь нужна только для того, чтобы служанке было куда пойти в воскресение утром. Типа, сами мы не местные, типа это не наших выдающихся умов дело. Вот так под сурдинку силушка то крепнет. Новая сила, способная подмять всех под себя. Хуже фашизма в 33м. Потому что, по сути, церковники правы. Но они правы исходя из СВОЕЙ сути. Релегиозное сознание не предполагает реформации, оно догматично и сугубо вертикально. Именно поэтому и возникает противоречие между вертикальным релегиозным сознанием (есть чёткий канон, по отношению к которому всё или хорошо или плохо) и горизонтальным современным (все равны между собой в своей правоте). Священники правы изнутри своего сознания, но они агрессивны потому, что "современное" сознание предполагает равенство разных точек зрения и оттого не агрессивно. "Современное" сознание не наступательно, в отличае от религиозного. Вот именно в этом неравенстве подходов и заключается подлость ситуации. Я уж не говорю о том, что нет и не может быть одной, официальной концессии, другим обидно будет и все такое. Это с мелким жуликом Гробовым можно хахмить и дурачиться, но когда ВОТ ТАКИЕ процессы активизируются - тут не до смеха. Я очень встревожен.

На всякий случай, скажу, что хоть и считаю себя агностиком, но не лишен некоторой добровольной ритуальности. Которую никому не навязываю. Есть БОЛЬШЕ, чем мы знаем, но это ЗНАНИЕ или отсутствие ОНОГО - частное дело частного человека. В РПЦ противно именно что посредничество. Между ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ и самим человеком посредники не нужны. Смиулякр всегда агрессивен - ибо ему важно навязать себя, второстепенного, в качестве ценности первого порядка, без которой существование человека якобы невозможно. Агрессия - это всегда знак ПЛЮСА, внутренней неправоты и несостоятельности. Особенно, когда речь идет о вопросах общественной значимости. Тем неприятнее отсутствие адекватной и вменяемой реакции на простые и, как казалось, очевидные вещи. Бойтесь данайцев, дары приносящих.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Неужели это правда?
[info]shepelev@lj
2006-04-07 04:48 (ссылка)
К сожалению, боюсь, у Церкви как общественного института не хватит сил ни на что, кроме как на выпуск пара очередной в гудок.
Что-то мне слабо вериться, что на процессе расползания по современному обществу т.н. "либеральных западных ценностей" кто-то сможет поставить барьер...
А жаль, честное слово - жаль...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели это правда?
[info]paslen@lj
2006-04-07 04:56 (ссылка)
смычка с властью - вот что в данном случае опасно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У страха глаза велики
[info]shepelev@lj
2006-04-07 09:51 (ссылка)
При слове "власть" либерал начинает испытывать неконтролируемый страх. А, собственно, почему? Чем же плохо, если светская государственная власть будет прислушиваться к мудрому слову матери-Церкви?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У страха глаза велики
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 11:02 (ссылка)
Ты это серьезно? Да не будет светская государственная власти ни к каким мудрым словам прислушиваться, у нее своя мудрость есть. А вот поставить церковь в качестве еще одного контрольного выстрела в голову гражданскому неповиновению этой светской власти - тут запросто.
Католики, те хоть иногда над светским государством поднимались (зачем и с каким результатом - другой вопрос); православные изначально и всегда были только опорой существующего порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Относительно серьёзно
[info]shepelev@lj
2006-04-07 11:09 (ссылка)
Концепция симфонии государственной и церковной власти мне очень нравится ( как, наверное, любому православному ). Другое дело, что её реализации, мягко говоря, очень часто получались неудачными...
А в плане "православные изначально и всегда были только опорой существующего порядка" - неверно. Вспомни патриарха Гермогена. Да и патриарх Тихон большевикам противостоял довольно жестко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Относительно серьёзно
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 11:24 (ссылка)
Отдельные патриархи отдельным правителям - да, противостояли. ТЕНДЕНЦИЯ, однако, у православной церкви (не только РПЦ) была именно что дуть в одну дудку с существующим государством вне зависимости от его политики. Т.е. ПЦ автоматически превращается в государственный институт типа армии (у конкретного генерала могут быть разногласия с конкретным царем/президентом, но согласись, что вся армия против государства не идет, иначе или армии не будет, или государства).
Государству, конечно, такая церковь выгодна, и лояльной организации оно, государство, может обеспечить некоторое количество социальных плюшек. Но курс в такой смычке прокладывает отнюдь не церковь. Причем не государственный курс даже, а СВОЙ, курс ПЦ как организации. Имеем Лукина и "плох тот митрополит, что не был замполитом".
Мне все же представлялось, что функция у церкви несколько иная... и сотрудничество со светской властью для нее совсем не высшая и даже не приоритетная цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно получается
[info]shepelev@lj
2006-04-07 11:40 (ссылка)
Па-апрашу развить мысль.
Факт номер один: исходно Христианская Церковь была государством ( Римской Империей ) гонима.
Факт номер два: в какой-то момент государство не просто признало Церковь, но в государственной верхушке оказались очень влиятельные христиане ( включая Императоров ).
С этим фактом несколько столетий жила единая Христианская Церковь.
Факт номер три: раскол на Православие и Католичество был обусловлен в первую очередь внутрицерковными, догматическими расхождениями.

А теперь вопрос: корректно ли после этого утверждать какое-то особое преклонение перед государством у Православия по сравнению с Католицизмом?

Теперь по сути. Взглядна Церковь, как общественный институт характерен для тех, кто стоит вне Церкви. Мы с тобой эту тему не раз обсуждали и я всегда говорил однои то же: христианам Церковь как общественный институт не нужна в принципе. Церковь для нас - семья, в которой мы спасаем свои души. Государства в идеале это вообще касаться не должно. Но когда государство начинает брать под своюопеку явных душегубцев ( например, содомитов ), то мы в праве заявить всей семьёй: отойдите от нас со своими гнилыми ценностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно получается
[info]stary_@lj
2006-04-07 11:55 (ссылка)
Кому заявить, государству? Да нет, вы хотите государство, власть втянуть в свою "семью", т.е. включиться в состав интститутов власти.
А нет, так отойдите, спасайте свои души не троньте чужих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно получается
[info]shepelev@lj
2006-04-07 12:12 (ссылка)
Мы отойдите, а вы будете в чужие души вливать свой яд? Не дождётесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно получается
[info]stary_@lj
2006-04-07 12:23 (ссылка)
Ну да, лучше вы будете туда свой елей вливать. А что у них от вашего елея аллергический шок случится, так на все воля божья.
Вот тут то и проявляются пастырский долг, мирское смирение и либеральные свободы.
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Собственно, о чём конкретно говорим?
[info]shepelev@lj
2006-04-07 12:34 (ссылка)
Результат либеральных свобод, например, - одиннадцатилетние девочки-проститутки на московских вокзалах ( а за бОльшие деньги сутенёры-гуманисты могут и мальчика предложить ).
Результат вливания елея - православные приюты, из которых выходят нормальные юноши и девушки.
Мне кажется очевидным, что государство и общество должны заботится о том, чтобы первых было меньше, а вторых больше. Между тем я пока вижу, как либералы не особо беспокоются осудьбе первых и изо всех сил против, чтобы Церковь и государство вместе старались обустроить жизнь вторых.
С чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Собственно, о чём конкретно говорим?
[info]stary_@lj
2006-04-07 13:12 (ссылка)
Ну вот здесь уже пошла демагогия: целевое развешивание собак и присвоение заслуг.
На отрицая слабости, проявленной "либералами" в наше трудное время перемен, неизбежное после коммунистического периода, все-таки хочу уточнить, что основную ответственность за развал экономики и, как следствие, падение нравов несут условно-говоря "олигархи" в союзе с криминалом. Но не РПЦ, просто молчавшей (вероятно в растерянности) в самое кризисное время, судить либералов, подхвативших упавшее знамя, хотя эта ноша и была им непосильна (Горбачев и Гайдар - наглядные примеры).
И на каком основании забота о юношестве объявляется областью исключительной заботы Церкви? У вас есть соответствующие данные?
А что не видите, так вольно вам ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Собственно, о чём конкретно говорим?
[info]shepelev@lj
2006-04-07 13:32 (ссылка)
> все-таки хочу уточнить, что основную ответственность за развал экономики и, как следствие, падение нравов несут условно-говоря "олигархи" в союзе с криминалом.
Простите пожалуйста, а откуда они появились в природе? Из пустоты? Посмотрите биографии олигархов, практически у всехпункт отправления - кооперативы. Кто был самым горячим опекуном кооперативного движения? Либералы. Думали, вырастет конфетка ( Операцию "Кооперация" по телеку всегда смотрю с удовольствием: шикарный фильм ). А выросло то, что выросло.
Даи криминал во власть вошел с тогоже крыльца. Помните, кто был одним изпомошников Ельцына вовремя выборов в Верховный Совет РСФСР? Уголовник Шемаев, по совместительству один из лидеров в недоброй памяти покойном МОИ ( Московском Объединении Избирателей ). [Надеюсь, память меня не подводит]. Один был такой в рядах демократов? Далеко не один.

> Но не РПЦ, просто молчавшей (вероятно в растерянности) в самое кризисное время
Повторяю ещё раз: рация на бронетранспортёре Церковь - не социальный институт. Церковь всегда исповедовалаи пароповедовала одну и ту же ценность: праведную жизнь и стяжание Духа Святаго ради спасения души. В самое кризисное время повсем церквям батюшки призывали людей к одному и тому же: не лги, не воруй, не прелюбодействуй и.т.д.
Ноесли Вам необходим пример гражданского мужества пастыря в то самое переломное время, то пожалуйста.
Владыка Иоанн Санкт-Петербужский разъяснял людям всю пагубность проводимых в стране реформ.
А отец Владимир вышел с крестом навстречу БТРу палачей у Дома Советов 93-ми погиб мученической смертью.

>И на каком основании забота о юношестве объявляется областью исключительной заботы Церкви?
Исключительности нет не у кого. Создайте организацию и работайте рядом. Как человек, почти каждую неделю проходящий у Курского вокзала, могу отвественно констатировать: несчастных детей хватит на всех. :(
Только пусть это будет реальная помощь, а не раздача одноразовых шприцов и презервативов для анального секса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Один вопрос.
[info]diofant@lj
2006-04-08 02:36 (ссылка)
Кооперативы были разрешены, если я не ошибаюсь, в 1986 году.

Горбачёв - либерал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не совсем точно
[info]shepelev@lj
2006-04-09 07:30 (ссылка)
Кооперативы, вообще говоря были с давних времён: гаражные там и домсостроительные...
А широкое кооперативное "горбачёвское" движение - ИМХО чуть позже 88-90.

Впрочем, ответа на главный вопрос это не меняет: Михаил Сергеевич Горбачёв - русский либерал в самом худшемп значении этого слова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно получается
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 12:32 (ссылка)
С фактом номер 3 я не согласен (все-таки раскол был вызван больше церковной политикой, чем церковной догматикой), но сейчас мы поспорим несколько о другом :))
Католики после раскола исходили из утверждения: вот папа римский - наместник божий на земле, вот церковь - организация дверей на небеса. Дальше мы имеем раскиданные по территориям католических держав епархии как представительства этой организации, и столкновения епархий с правителями этих католических держав проходили исключительно на светском поле, политику католической церкви определял папа, и политика эта мирская лишь исходя из сиюминутных потребностей, главная функция была и есть - спасать души и подготовить каждую к путешествию на небеса.
С православной церковью картина вышла иная: она строила царствие небесное здесь на земле (максимально приближаясь к), и поскольку не могла организовать свое государство с нуля (территория уже слегка занята), то влилась в госструктуру существующей державы, укрепляя ее в обмен на. Далее шла чистая политика.
Я согласен, христианам церковь как ощественный институт не нужна, вы уже там. Но церковь как общественный институт нужна церкви, чтобы дотянуться до тех, кто ЕЩЕ не в ней. Чтобы руками государства дотянуться до тех, кто сам в семью не рвется и над кем у церкви власти нет, а хочется, ибо одно существование таких вводит сих малых, воцерковленных, во смущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ОК, поспорим о другом
[info]shepelev@lj
2006-04-07 12:46 (ссылка)
> С православной церковью картина вышла иная: она строила царствие небесное здесь на земле (максимально приближаясь к)
Категорически не согласен. Напротив, Православие всегда исходила из невозмности такого построения. Хилиазмом грешили многие ( от наших с тобой любимых катаров до Владимира Соловьёва ), но только не Православная Церковь. Посему, прошу фактов в подтверждение тезиса.

> Но церковь как общественный институт нужна церкви, чтобы дотянуться до тех, кто ЕЩЕ не в ней. Чтобы руками государства дотянуться до тех, кто сам в семью не рвется и над кем у церкви власти нет, а хочется, ибо одно существование таких вводит сих малых, воцерковленных, во смущение.
Опять-таки, давай уточним. Это претензия вообще или конкретно по документу, который так взволновал Дмитрия? Если вообще, то давай начнём с фактов: где и как в России или на Украине загоняют кого-то в христиане. "Имена, пароли, явки" ((С) Сам-Знаешь-Кто) Если по документу - где это в документе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК, поспорим о другом
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 13:01 (ссылка)
Я не совсем точно выразился.
Католическая церковь исходит из догмата "спасен должен быть каждый" и использует индивидуальный подход к клиенту. Может, и хотела бы использовать групповой, да не могла - она после раскола не имела господдержки и не могла заиметь таковой.
Церковь православная исходит из догмата "спасены должны быть все" и из-за этого "все" использует подход коллективный. Благо может - государство есть под рукой, готовое этой деятельности способствовать.
Нет, разумеется, на личном уровне, внизу, где собственно и делается работа - эта работа идет один на один, как шла всегда, поэтому-то на низшем уровне в галицкой деревушке кзендз, поп и раввин вечерком за рюмкой чая спокойно беседуют о том, у кого какие успехи за календарный период. Но на уровне планового хозяйства православной церкви "воцерковлять" надлежит не поштучно, а послойно. Стратегия работы такова.
Ср. внедрение православия на Руси. Сперва, очень аккуратно и тонким слоем - по правителям, дабы не было ни одного князя-нехристя (нет, простой народ тоже там потихоньку себе охмуряли, но именно потихоньку, не нажимая). Далее, имея православных правителей, потихоньку протаскиваем законы, где православным облегчение наступает уже в этой жизни, а не только по ту сторону. Потом - опять же руками княжескими, - начинаем вести борьбу с нехристианскими воззрениями, которые противны государственному устрою (и они иногда действительно противны, ведь князь-то уже три поколения как христианин - а то, что все эти три поколения сии воззрения почему-то государственному устрою ничем не мешали, об этом князь может задуматься, а может и нет). В долгосрочной перспективе - охристианить всех по православному обряду, т.е. получить именно то, что изначально постулировалось - "спасены должны быть все". А чтобы это было все, нужна монополия, дабы других и духу тут не стояло.
СЕЙЧАС в христиане не загоняют - не могут. Рычагов нет.
Но хотят. И потому за рычаги сражаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, что тут сказать
[info]shepelev@lj
2006-04-07 13:10 (ссылка)
Можно, конечно, скурпулёзно выяснять, насколько внедрение Православия в Киевской Руси соответствовало твоему описанию ( по мне - так очень мало соответствало ), но что-то не очень хочется.
Понимаешь, ты в данной дискуссии какой-то неагрессивный оппонент. Ты борешься с крайностями, а с ними и нужно бороться. Спорить не о чем.
:)

За рюмкой чаю в Харькове продолжим. Хоть и не Галиция, но, думаю, ты против не будешь.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, что тут сказать
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 13:25 (ссылка)
Можем продолжить и в Киеве, только объявись на Евроконе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не объявлюсь
[info]shepelev@lj
2006-04-07 13:34 (ссылка)
У вас и без меня гостей много будет...
Я планируюв Самару выезд пробить. За великое ДИНАМО! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не объявлюсь
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 13:39 (ссылка)
Ага, добрые самаритяне там продинамят :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У страха глаза велики
[info]paslen@lj
2006-04-07 12:25 (ссылка)
"Это видимо что-то в крови" (С)
пепел Клааса, репрессий и (в моем случае) Холокоста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дмитрий, поверьте,
[info]shepelev@lj
2006-04-07 12:38 (ссылка)
я никоим образом не хочу кощунственно иронизировать надВашими страхами ( у самогость, что вспомнить и убояться ), но нельзя же строить жизнь огромной страны и новых поколений на страхах отцов или дедов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дмитрий, поверьте,
[info]paslen@lj
2006-04-07 12:41 (ссылка)
я не знаю, на чем можно
я ничего не знаю, я лишь думаю вслух и мысли эти записываю в свой дневник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Природа пустоты не терпит
[info]shepelev@lj
2006-04-07 12:50 (ссылка)
Я даже готов согласиться с Вами: потенциальная опасность существует. Любые ценности можно извратить.
Новедь Церковь формулирует свою концепцию не напустом месте, а в стране, где за тысячу рублей могут убить человека. А до такого состояния страну довело именно массовое внедрение любимого Вами либерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Природа пустоты не терпит
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 13:03 (ссылка)
Человека могут убить совершенно за бесплатно. И к церкви это не имеет никакого отношения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Самое прямое отношение
[info]shepelev@lj
2006-04-07 13:14 (ссылка)
Церковь утверждает высокую цену жизни - Божьего дара.
Гуманизм, папа либерализма, между прочим, тоже её утверждал. А при сыночке человека убить - что высмаркаться.
Я себя стариком не считаю. Но, когда прихожу на кладбище, где похоронены мои прабабка, отец и сестра бабушки, то мне реально страшно от обилия могил, в которых лежат моложе меня.
Братва! Не стреляйте друг друга!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое прямое отношение
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 13:24 (ссылка)
Ну если жизнь - дар божий, то вспоминаем слова Иешуа "перерезать волосок может только тот, кто подвесил" и делаем разумный вывод, что смерть - ровно такой же дар божий, а вернее, тот же самый дар.
А если серьезно - да, жизнь стоит очень дорого. Твоя - для тебя, моя - для меня, его - для него. Она не самая высшая ценность на свете, но в шкале ценностей стоит весьма высоко.
Только шкала индивидуальна.
И все попытки привести хомосапиенсов к единой шкале сводятся именно к аграрному вопросу, и почему-то о дороговизне жизни сразу забывают, ну как же, ведь ради такого достойного дела, чтобы счастье всем, даром и никто не ушел обиженным - и тогда Шар откусывает ноги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое прямое отношение
[info]shepelev@lj
2006-04-07 13:41 (ссылка)
> Ну если жизнь - дар божий, то вспоминаем слова Иешуа "перерезать волосок может только тот, кто подвесил" и делаем разумный вывод, что смерть - ровно такой же дар божий, а вернее, тот же самый дар.
Не надо ничего изобретать: появление смрети описано в Книги Бытия.
Вот о смысле этого появления можно спорить очень долго. :)

> И все попытки привести хомосапиенсов к единой шкале сводятся именно к аграрному вопросу, и почему-то о дороговизне жизни сразу забывают, ну как же, ведь ради такого достойного дела, чтобы счастье всем, даром и никто не ушел обиженным - и тогда Шар откусывает ноги.
А я вот нахально соглашусь. Сегодя Шар 11 сенятбря, парижскими волнениями, приходом к власти ХАМАСа, карикатурами на Холокост и.т.д. откусывает ноги Либерализму, который пытается всех првести к тому самому "одному знаменателю" либеральных "общечеловеческих ценностей".
По мне - так пусть его и сжуёт с костями. Не жалко. Главное, что придёт после Либерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое прямое отношение
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 14:03 (ссылка)
В Книге Бытия много чего описано, в частности, множественность богов, даже после всех редактур уцелела, а из множественности богов следует и множественность даров :))
А либерализма, политкорректности иже с мне не жаль. Помрет - туда ему и. Но против любой абсолютной системы ценностей, кто бы в авторитетах ни ходил, я по идеологическим соображениям буду возражать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Только без фанатизма! :)
[info]shepelev@lj
2006-04-09 07:32 (ссылка)
Возражать - я не против. Сам понимаешь, если таковая система существует () во что я верю ), то от наличия/отсутствия твоих возражений её правильность не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только без фанатизма! :)
[info]jaerraeth@lj
2006-04-10 04:58 (ссылка)
Разумеется. Но сам посуди, если таковая система существует - ее активно внедрять под патронажем РПЦ или любым другим совершенно незачем, ибо яблоко падает на Ньютона вне зависимости от того, преподают в школе его законы или как. Эрго, всякая пропаганда подобного абсолютизма проходит под грифом "бесполезное растрачивание ценного ресурса".
Ну а если таковой системы нет, то сам понимаешь.
Деятельность просветителей "о мировых законах" оправдана только в одном оч-чень интересном космогоническом случае, но с точки зрения всех Религий Книги, и не только их, такая космогония полная ересь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Природа пустоты не терпит
[info]stary_@lj
2006-04-07 13:14 (ссылка)
как и к либерализму

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Природа пустоты не терпит
[info]paslen@lj
2006-04-07 13:10 (ссылка)
почему вы решили что я люблю либерализм?
может я просто не люблю церковь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы критикуете Церковь
[info]shepelev@lj
2006-04-07 13:16 (ссылка)
с либеральных позиций.
Вы автор Нового Мира, который позиционирует себя, как либеральное издание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы критикуете Церковь
[info]paslen@lj
2006-04-07 13:35 (ссылка)
Я автор сам по себе, который публикуется в самых разных местах. Мне бы не хотелось быть либералом или кем-то еще. Это метки, ярлыки, схематизация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здесь Вы - хозяин, а я - гость
[info]shepelev@lj
2006-04-07 13:45 (ссылка)
Если Вам неприятно, что я называю Вас либералом, то от этого воздержусь. Хотя в моём исполнении это не ругательство: я ненавижу либерализм как течение общественной мысли, но очень многих людей, которые его исповедуют, уважаю - ибо есть за что.

А пока - позвольте откланяться... Я и так сегодня неслабо увлёкся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь Вы - хозяин, а я - гость
[info]paslen@lj
2006-04-07 14:00 (ссылка)
странно, за что же можно НЕНАВИДЕТЬ либерализм?! Что ж он вам сделал то такого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Примерно как Вам государсто
[info]shepelev@lj
2006-04-09 07:36 (ссылка)
Под знаменем либерализма уничтожили мою Родину: Союз Советских Социалистических Республик.
Под его знаменем ограбили меня и моих родных.
Под его знаменем шельмуют культуру моего народа, извращают его историю.
Под его знаменем во многих странах русские поставлены в положении граждан второго сорта, а то и просто не граждан.
Под знаменем либерализма велись подлые агрессивные войны конца ХХ века, в частности, геноцид моих единоверцев - православных сербов.
И ещё много чего.

Как же было его не убить, королева. Его обязательно надо было убить. (МиМ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Примерно как Вам государсто
[info]paslen@lj
2006-04-09 10:28 (ссылка)
ну тогда конечно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неужели это правда?
[info]valehahn@lj
2006-04-07 05:29 (ссылка)
А в чем вы видите опасность "расползания либеральных ценностей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опасность хотя бы в том, что
[info]shepelev@lj
2006-04-07 09:52 (ссылка)
в стране немало людей, способных написать:
"Какое моральное право есть у церкви вообще и у РЦП в часности говорить о морали и правах человека?"
Или что-то подобное в том же духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опасность хотя бы в том, что
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 10:59 (ссылка)
Такое моральное право у РПЦ есть. Говорить. На общих правах.
А вот нету у нее права на права исключительные, которые она для себя хочет (хотеть - безусловное право имеет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Джер и тут? :)
[info]shepelev@lj
2006-04-07 11:05 (ссылка)
Давай спокойно разберёмся.
Ты читал документ, по поводу которого возмутился хозяин ЖЖ? Где там речь об исключительных правах?
Скорее уж наоборот: господа либералы требуют исключетельного права натолкование "прав человека" для себя и факт,что кто-тоосмелился предложить альтернативу ихвзглядам вызывают такую вот... реакцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Джер и тут? :)
[info]jaerraeth@lj
2006-04-07 11:26 (ссылка)
Альтернатива взглядам господ либералов и предполагает исключительное право церкви на указание, где право человека, а где закон божий. Ровно с теми же основаниями, если помнишь, во время оно мирянам запрещалось читать библию, дабы не вычитали чего неподобающего и возможно противоречащего разъяснительной линии, каковую местный священник укажет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Альтернатив много
[info]shepelev@lj
2006-04-07 11:42 (ссылка)
Поверь, в нынешней позиции Церкви нет никаких запретов на право иметь своё мнение. Есть лишьпопытка оторвать либералов от кормушки, каковой для них стала претензия на единственное правильное представление о том, какие должны быть у людей ценности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Джер и тут? :)
[info]paslen@lj
2006-04-07 12:30 (ссылка)
Либералы отличаются от фундаменталистов тем, что они ничего не навязывают. Либералы лишь не хотят, чтоб им что-то навязывали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но Вы-то сейчас именно
[info]shepelev@lj
2006-04-07 12:36 (ссылка)
навязываете.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Джер и тут? :)
[info]stary_@lj
2006-04-07 11:46 (ссылка)
Исключительное право пастырей на толкование прав и обязанностей мирян лежит в основе христианства. Здесь же РПЦ нужно только согласовать свои действия с государством, чтоб в одну дуду дудеть и объявить либералов врагами власти и земной, и небесной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, а с каких позиций
[info]shepelev@lj
2006-04-07 11:50 (ссылка)
Вы рассуждаете об основах христианства? И о каких именно обязанностях или правах идёт речь?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опасность хотя бы в том, что
[info]valehahn@lj
2006-04-07 11:49 (ссылка)
Очень аргументированный ответ. Преклояюсь перед Вашей способностью убеждать.

Так в чем же Вы всетаки видите опасность того, что есть люди, которые, на пример, могут публично поставить авторитет института церкви под соменение? В чем опасность лично для Вас? Или Вас не достаточно устраивает аргументация приводимая собеседником? Может лучше научиться слушать, перед тем как бороться с либеральными ценностями? Либерализм подразумевают плюрализм и отрицает догматы, религиозные или политические.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опасность хотя бы в том, что
[info]shepelev@lj
2006-04-07 12:05 (ссылка)
> Очень аргументированный ответ. Преклояюсь перед Вашей способностью убеждать.
Вы мне льстите.

> Так в чем же Вы всетаки видите опасность того, что есть люди, которые, на пример, могут публично поставить авторитет института церкви под соменение?
Есть опасность и опасность. Те, кто отвергают Божью Церковь, вводят в соблазн и мешают спасению души - это очевидно. Но такие люди были, есть и будут до Второго Пришествия, протестовать против их существования глупо. Будте такими,какие Вы есть, раз уж Господь это попустил.
Но! Когда такие люди получают монополию управлять общественным сознанием - это опасно: они не только губят себя, но и других. Подрывая Церковь от своего имени Вы создаёте маленький соблазн. Подрывая её от имени каких-то мифических ценностей - гораздо больший.

> В чем опасность лично для Вас?
В том же, в чём и для остальных. Разве я лучше других?

> Или Вас не достаточно устраивает аргументация приводимая собеседником?
Дмитрием? Я же честно сказал: она меня пугает.

> Может лучше научиться слушать, перед тем как бороться с либеральными ценностями?
Мне кажется, Вы злономеренно передёргиваете. Я стараюсь быть максимально корректным. Конечно, Дмитрий имеет полное право изгнать меня со своей территории, но мне себя в этом споре упрекнуть не в чем. Всвоём ЖЖ я был бы намного более резок.

> Либерализм подразумевают плюрализм и отрицает догматы, религиозные или политические.
За это его и ненавижу. Кажется, это было в одной из пьесс Шварца: королеву душат,а король стоит рядом, держит её за руку и приговаривает: Потерпи, дорогая! Может, всё обойдётся... По мне - лучше неплюрастично и догматично дать убийце в рыло. Сапогом. Доказать, что ты муж, мужик и король.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опасность хотя бы в том, что
[info]stary_@lj
2006-04-07 12:48 (ссылка)
Да где ж вы увидели претензии либералов на монополию? Я и призывов закрывать церкви не слышал. Вор кричит: "Держи вора"?

<королеву душат,а король стоит рядом>
Вот здесь вы передергиваете. Другое дело, если королеву на аркане к мужу-тирану потянут во имя господа, вот тут либералы и вмешаются.
Но в рыло, сапогом, каменьями, из калашникова - это действительно либералам не свойственно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот тебе и два
[info]shepelev@lj
2006-04-07 12:54 (ссылка)
> Да где ж вы увидели претензии либералов на монополию?
Как это - где? Вы же составили список общечеловеческих ценностей и требуетеот всех его соблюдения ака политкорректности. Это не монополия?

> Вот здесь вы передергиваете.
Ничуть. В этом суть либерализма.

> Но в рыло, сапогом, каменьями, из калашникова - это действительно либералам не свойственно
Согласен. Им свойственно нанимать на грязную работу подонков, как это было, например, в 1993-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тебе и два
[info]valehahn@lj
2006-04-07 21:36 (ссылка)
А что было до 1993-го? Что было после 1917-го? Что было в 1933, 1934? Что было в 1951, 1956, 1986 и еще в бесчисленное количество годов, когда "не либералы" о которых Вы так страдаете были у власти (не без молчаливого согласия "святой" Церкви)?

Вы разберитесь вообще со своими ценностями. История Христианства на много интереснее догматов Церкви и из нее можно подчеркнуть на много больше интересного, нежели из современных переводов древних списков. Мне кажется, что Вы забываете, что современные европейские (либеральные) ценности -- есть суть квинтессенция христианского учения, не очерненного черными/красными/бородатыми...

Как можно строить совеременные модели взаимоотношений индивидуумов на основе филосовских и теологических текстов полуторатысячелетней давности? Вот и получается, что когда идеалы миропонимания смещены, Церковь -- святая, а в морду -- сапогом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тебе и два
[info]shepelev@lj
2006-04-09 07:43 (ссылка)
> А что было до 1993-го? Что было после 1917-го? Что было в 1933, 1934? Что было в 1951, 1956, 1986 и еще в бесчисленное количество годов, когда "не либералы" о которых Вы так страдаете были у власти (не без молчаливого согласия "святой" Церкви)?

Мне Вам всю историю Русской Православной Церкви ХХ века пересказать? Возьмите хотя бысудьбу Святого батюшки отца Алексия Мечева и Святого отца Сергия Мечева.

> Вы разберитесь вообще со своими ценностями. История Христианства на много интереснее догматов Церкви и из нее можно подчеркнуть на много больше интересного, нежели из современных переводов древних списков.

А кто Вам сказал, что я этого не делаю?

> Мне кажется, что Вы забываете, что современные европейские (либеральные) ценности -- есть суть квинтессенция христианского учения, не очерненного черными/красными/бородатыми...

Это миф. Современные европейские (?) либеральные ценности - антихристианские в основе своей. Либерализм, несомненно, вырос из христианство, но постепенно убивал его в себе шаг за шагом. Преуспел.

> Как можно строить совеременные модели взаимоотношений индивидуумов на основе филосовских и теологических текстов полуторатысячелетней давности?

Очень хорошо можно. Не кради - оно как в Та Кемет "не кради", так и в XXI веке...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -