Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2004-02-17 18:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Это нужно прочесть.

Как строят турки в Москве, как был построен аквапарк, как проектировщики и архитекторы решают текущие проблемы.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Хрен его знает. Часть 2.
[info]filin@lj
2004-02-18 09:15 (ссылка)
Если Вас не затруднит, не могли бы Вы дать пару очень коротких комментариев по коротким вопросам?
1) есть ли у такого купола распор, или все напряжения сосредоточены в нем самом?
2) есть ли отдельная мощная "лента", стягивающая его по периметру?
3) нормально ли, что при удалении одной-единственной опорной колонны купол начинает сыпаться? Казалось бы, там должен быть многократный запас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хрен его знает. Часть 2.
[info]3d_object@lj
2004-02-18 09:36 (ссылка)
Первый и второй вопросы тесно связаны. То есть если первый "да", то второй, соответственно, "нет", и наоборот.
Я склоняюсь к тому, что первый - "нет", а второй - "да". По таким причинам:
-так строят купола начиная с купола собора Петра и Павла в Риме... да, наверное, и раньше... Правда, купола античных римских храмов передавали горизонтальную нагрузку на внешние конструкции, как и вся готика... все же начиная с этого собора.
То есть уже 500 лет стараются сделать купол "самодостаточным".
Поэтому есть наружное, а в некоторых случаях и внутреннее кольцо (или пояс, если форма купола в плане нерегулярна), составляющее одно целое с куполом и воспринимающее горизонтальные напряжения. В куполе собора Петра и Павла роль этого кольца играла железная цепь; сейчас делают железобетонный мощный пояс. Если в куполе есть отверстие, то и вокруг отверстия наличествует такого рода кольцо.
-На фотографии макета ясно виден этот пояс; считать его декоративным не хочется :-)

На третий вопрос ответ - нет, ненормально. Так быть не должно. Я как-то спросил у конструктора, строящего здание по моему проекту:
-Что будет, если убрать любые две колонны из трех?
-Ничего.
Конструкторы обычно работают как минимум с 50%-м запасом... никому в тюрьме сидеть не хочется.

Трудно сказать, что именно там произошло, но я склоняюсь к мнению, что это ошибки в эксплуатации. Там же бассейны, - вода, хлор, агрессивная среда... Может быть, в инструкции по эксплуатации сооружения было написано каждые полгода промазывать что-то каким-то составом, а это не делалось... не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хрен его знает. Часть 2.
[info]filin@lj
2004-02-18 09:52 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: третий вопрос
[info]xxxylia@lj
2004-02-18 10:57 (ссылка)
Извините, мы Вас, наверное, уже замучали вопросами, но всё-таки, как Вы прокоментируете вот эту фразу автора проекта купола: Сейчас в любом доме, даже там, где сидите вы, если выбить одну колонну, то все этажи обвалятся. Кроме того, есть такое понятие статической определимости, то есть когда лишних связей нет, а есть только необходимые. Это применяется всюду - любая ферма, любой цех статически определимы. В такой системе один стержень, будучи выбитым, приводит к обрушению всей системы. (http://www.izvestia.ru/emergency/article44419)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: третий вопрос
[info]3d_object@lj
2004-02-18 11:22 (ссылка)
Это высказывание в какой-то степени справедливо для панельных домов или других сборных конструкций.
Поэтому было так много жертв в Армении лет 15 назад, при землетрясении...
Для зданий или сооружений из монолитного железобетона (в этом сильны турецкие строители) - это высказывание не имеет смысла. Совсем другие законы там действуют, и конструктивные и социальные, - например, западному инженеру не придет в голову ради премии за "рационализацию" в размере 10 000 рублей взять и убрать половину арматуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: третий вопрос
[info]xxxylia@lj
2004-02-18 11:32 (ссылка)
Спасибо за ответ.
К турецким строителям у меня, правда, сложное отношение. Если верить нашей хозслужбе, я работаю в здании с треснувшим фундаментом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: третий вопрос
[info]3d_object@lj
2004-02-18 11:44 (ссылка)
Не, ну за всеми нужно следить...
Это же ясно, - турок - не турок, а если за ним не следить, украдет и удерет, будь хоть трижды немец или швейцарец :-)
У нас когда даже простая вилла строится, клиент нанимает человека, который просто следит за всем. Чтобы везде положили гидроизоляцию правильно, не уронили молоток на уложенную плитку, не украли...
Этот человек получает порядка 15 000 долл. в месяц, - правда, и работа собачья.
Но хозяину того стоит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-02-18 20:37 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чистая правда.
[info]3d_object@lj
2004-02-19 06:31 (ссылка)
Я в этом, к сожалению, не особо разбираюсь.
Помню, учили мы статически определимые конструкции, - они применяются для сооружений типа автоматизированных цехов, резервуаров (типа градирен), всякое такое... Помню, что преподаватель обращал особое внимание на то, что статически определимые конструкции менее жесткие.
Но всё это теория. В практике за все годы я ни разу не встретил инженера, расчитывающего здание по статически определимой схеме. Причем дело не в особой уникальности этого купола, - например, на Манхэттене видел строительство нового здания Дональда Трампа, высотой этажей в 80 - и поразился тому, что это здание строилось совершенно конвенциональным способом, тем же, как у нас строятся четырехэтажные жилые дома. Все тот же "статически неопределимый" монолитный бетон внутри, а уж сверху оно так блестит и переливается, словно все из стекла и металла - за счет отделки.
Но, повторяю, я в этом не специалист. Не встречал на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-19 06:42 (ссылка)
Значит могли они всё-таки спроектировать Трансвааль статически опеределимым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3d_object@lj
2004-02-19 06:51 (ссылка)
Не знаю. Все, что может случиться, случается, ты же знаешь. Наверное, могли. Какие есть ограничения, нормативные или законодательные, на применение статически определимых конструкций в России - не знаю. Да и есть ли они вообще.
Я знаю, что у нас инженеры не делают статически определимых схем, боятся. А кто эти инженеры? Половина из них из России.
Но опять же, я же в основном занимаюсь жилыми зданиями...
Да и в статически определимых конструкциях ничего плохого нет, если исключить терроризм/диверсии или приравненное к ним раздолбайство при эксплуатации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_alex@lj
2004-02-18 21:06 (ссылка)
меня про статическую определимость слова смущают в этой цитате. если я не совсем забыл сопромат, то вроде статическая определимость - это не требование, а характеристика

то есть вроде бы из соображения увеличения запаса прочности можно увеличивать число конструктивных элементов? тем более, для ответственной конструкции

а то получается, что формально вроде соблюдены (?) все требования, но при этом конструкция очень неустойчива к внешним воздействиям, нарушающим ее структуру

в рассматриваемом случае, если известно, что удаление одной колонны критично (http://www.livejournal.com/users/u_alex/497522.html?replyto=1045618 ), почему нельзя было увеличить число колонн, чтобы уменьшить нагрузку на каждую из них?

единственный аргумент, на мой взгляд - избежание увеличения затрат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3d_object@lj
2004-02-19 06:44 (ссылка)
Нет, сам принцип статической определимости отрицает увеличение числа конструктивных элементов, насколько я помню. Если добавить несущий элемент, конструкция станет статически неопределимой. Ну, как ферма Шухова из палок и веревок... Это умная схема, экономичная, но на практике я ни разу не встречал такого. Мне кажется, инженеры-конструкторы инстинктивно боятся статически определимых конструкций и не применяют их в случае, когда существует опасность, что погибнут люди. Впрочем, возможно, я ошибаюсь, - не очень помню теорию, а на практике за все годы ни разу не встречал.
С другой стороны, возьмем стержневую пространственную конструкцию. Это пример классической статически определимой схемы, и применяется часто. Что будет, если вынуть один стержень? В обычных условиях - ничего. А если на ней 2 метра влажного снега, да еще за ней не следили и она проржавела, да еще при изготовлении использовали не тот металл, который был в проектной документации - тогда упадет.
Но, повторяю, я в этом не специалист.

(Ответить) (Уровень выше)

Оптимизация
[info]nahtigal@lj
2004-02-20 10:27 (ссылка)
Совершенно верно.

Во избежание перерасхода материалов (и, соответственно, затрат на их обработку) сейчас на ВСЕХ производствах, особенно масоовых, методами оптимизации подтягивают контрольные параметры целевых приборов и систем к минимально допустимым. Сужают т.н. рабочую зону. Например, при проектировании автомобиля одним из параметров процесса оптимизации может быть интегральный коэффициент качества покрытия в области, где это авто будет продаваться, при проектировании электронных приборов - допустимый диапазон температур.

Отсюда и появляются "мыльницы" в самом широком смысле слова. Хреновые фотоаппараты, машины и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -