(Добавить комментарий)

	lx6g@lj 2005-08-28 04:38 (ссылка)
	Как я понял, каждый остался при своих. Позиция Резуса намного ближе к действительности, однако, к сожалению, лучше от этого никому не станет (убедить этих еврея в том, что они не правы ... :)) ) Может Резуса в премъеры избрать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2005-08-28 05:25 (ссылка)
	Насколько я понимаю позицию Резуса, граждане избирают только ничтожностей, а нормальные пацаны приходят к власти и удерживают ее силой (на благо штафирок, разумеется). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-28 06:06 (ссылка)
	Граждане избирают? Не смешите меня. Граждане ходят стадом и бюллетенчики опускают. Избирают они, бугагагага.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2005-08-28 06:35 (ссылка)
	Возражение принято. Версия 1.1: Насколько я понимаю позицию Резуса, граждане "избирают" (т.е. ходят стадом и бюллетенчики опускают) только ничтожностей, а нормальные пацаны приходят к власти и удерживают ее силой (на благо штафирок, разумеется). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2005-08-28 06:41 (ссылка)

Да. Граждане (все граждане, обыватели) по определению недостаточно компетентны для того, чтобы квалифицированно и ответственно формировать элиту. Поэтому если предоставить обывателям дикое, всеобщее и равное избирательное право и допустить, чтобы они и в самом деле в какой-то мере формировали власть, то качество такой власти будет тем ниже, чем больше имеется выборных полномочий у обывателя. Кухарка, управляющая государством - достаточно ёмкий и точный образ, чтобы его здесь употребить. Шо неясно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	musya_1@lj 2005-08-28 06:59 (ссылка)
	не вполне ясно: кто виноват а главное шо делать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2005-08-28 07:49 (ссылка)

Виновато глупое догматическое поклонение демократическим идолам, а также те силы, которые такую догматику насаждают и поддерживают - по глупости либо умыслу, неважно. Что делать - максимально разбавлять демократию разумным и ответственным авторитаризмом, понимая, что управление без авторитаризма суть нонсенс и чушь. В идеале - иметь вообще просвещённый авторитаризм с демократическим фасадом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lx6g@lj 2005-08-28 10:25 (ссылка)
	Проблема в формировании группы Избранных, которые будут определять и контролировать Элиту. Платон много чего понаписал по этому поводу хорошего, но с тех пор такие системы постоянно вырождались из-за деградации элиты. Люди, блядь, слабые, понимаешь! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2005-08-28 10:46 (ссылка)
	Да. И эта проблема неразрешима. Что и является обоснованием демократии. Которая есть не царство Божие на земле, а всего лишь - меньшее зло. Но - меньшее. Хотя и зло, о чем тоже забывать не надо. (Ответить) (Уровень выше)

	pe3yc@lj 2005-08-28 12:41 (ссылка)
	А демократия делает их ещё слабее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2005-08-28 13:10 (ссылка)

По Вл. Соловьеву (и не только ему), цель государства - не создание рая на земле (что есть идея сатанинская), а недопущение ада на земле. Именно потому, что люди слабы. С ЭТОЙ задачей демократия справляется не с пример лучше тоталитаризма. Коррупция - все-таки не ад на земле. А вот уничтожение чуть не половины населения (Пол Пот), лагеря, пытки и т.д. - очень похоже. Странно, что это надо объяснять. Только не надо думать про "третий путь". Не бывает и быть не может. Долго объяснять, почему. Просто вспомните историю (современную). Имеется в виду - на длительный срок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-28 13:14 (ссылка)
	Дискретное мышление сгубило уже многих. Вы всерьёз полагаете, что всё именно так и обстоит? Или-или? Или демократия с коррупцией - или Пол Пот и выстрелы в затылок? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shimon5@lj 2005-08-28 19:10 (ссылка)
	Извините,что вмешиваюсь.Демократия с коррупцией и готовит почву для Пол Пота. Проверено мировой историей:нестрашная,но отвратительная коррумпированная демократия сменяется ужасной,но "справедливой" диктатурой. Заметьте,что при тирании нет ни элиты, ни аристократии:власть называется "народной". И взяток почти не берут,ибо крадут не у просителя,а у Самого. (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj 2005-08-28 20:00 (ссылка)

Вопрос о дискретном мышлении очень серьезен, и здесь его обсуждать неуместно. Если на самом деле интересно, что я об этом думаю - посмотрите http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml Собственно, вся книжка об этом. Впрочем, для вполне прикладного вопроса о политических вкусах и пристрастиях это избыточно. Насчет всерьез полагаю - если речь идет о более-менее стационарном состоянии, то да, всерьез. Например, я не верю в такую вещь как "социализм с человеческим лицом". Советский режим был приспособлен функционировать в условиях прямого террора и более-менее полной изоляции от внешнего мира. Смягчение после смерти Сталина в конце концов привело его к полному краху. Впрочем, я думаю, позиции высказаны отчетливо, а переубедить друг друга мы вряд ли сможем. (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2005-08-28 07:14 (ссылка)
	Все ясно. (Ответить) (Уровень выше)

xx_yy_zz@lj 2005-08-28 08:27 (ссылка)

Хуйню несете. Да, большая часть избирателей не имеют независимого и ясного мышления. Да, это стадо. Но имея право выбирать элиту, они влияют на ее поведение. Появляется обратная связь. Это очевидно. И в развитой, демократической среде, со свободными выборами, с открытой, состязательной политической борьбой, элита вынуждена предлагать этому стаду более качественные управленческие услуги, что-бы прийти или удержаться власти. Это очевидно - история США и Европы. Это при условии, конечно, что рынок государственных управленчиских услуг насыщен и конкуренция на нем велика. Если нет (Израиль и Россия), то да, жопа. Но над этим можно и стоит поработать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lx6g@lj 2005-08-28 10:23 (ссылка)

>Да, большая часть избирателей не имеют независимого и ясного мышления. Да, >это стадо. Но имея право выбирать элиту, они влияют на ее поведение. >Появляется обратная связь. Это очевидно. Думают что влияют, являясь на самом деле раз в 4-5 лет объектами для манипулирования. >И в развитой, демократической среде, со свободными выборами, с открытой, >состязательной политической борьбой, элита вынуждена предлагать этому стаду >более качественные управленческие услуги, что-бы прийти или удержаться >власти. Это очевидно - история США и Европы. Элита для состязательства прибегает к популизму, краткосрочным стратегиям (вместо долгосрочных) и крайней закулисной нечистоплодности А про "рынок услуг" предлагаю промолчать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xx_yy_zz@lj 2005-08-28 10:38 (ссылка)
	Скажите, Вы дурак? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lx6g@lj 2005-08-28 17:05 (ссылка)
	Вообще то нет. Но если вы настаиваете - можно пересечься и обсудить вопрос детально. (Ответить) (Уровень выше)

pe3yc@lj 2005-08-28 12:26 (ссылка)

> Да, большая часть избирателей не имеют > независимого и ясного мышления. Да, это стадо. Но > имея право выбирать элиту, они влияют на ее > поведение. Появляется обратная связь. Это очевидно. Совершенно неочевидно. Обратная связь подразумевается, но на деле часто отсутствует или слаба, - даже в развитых демократиях. "Народные избранники" если и ощущают груз ответственности, то уж никак не перед электоратом, который легко поддаётся обработке манипуляционными технологиями, - а исключительно перед финансирующими их группировками (в лучшем случае промышленными, аграрными, финансовыми, армейскими, в худшем - мафиозными, наркокартелями и др.). То есть политики в демократическом обществе, как правило, не к элитам относятся, а лишь к проводникам воли и интересов элит. > И в развитой, демократической среде, со свободными > выборами, с открытой, состязательной политической > борьбой, элита вынуждена предлагать этому стаду более > качественные управленческие услуги, что-бы прийти или > удержаться власти. Это очевидно - история США и > Европы. Скажите, вы дурак? > Это при условии, конечно, что рынок > государственных управленчeских услуг насыщен и > конкуренция на нем велика. Вы всерьёз полагаете рыночную терминологию здесь уместной? > Если нет (Израиль и Россия), то да, жопа. > Но над этим можно и стоит поработать. Бугагагага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2005-08-28 13:09 (ссылка)

Совершенно неочевидно. Обратная связь подразумевается, но на деле часто отсутствует или слаба, - даже в развитых демократиях. Давайте это рассмотрим на примерах. Если правительство Америки, Канады, Европы там какой-нибудь, ввяжется в войну с большими потерями, или провалится в экономике, или наплюет на социалку, это приведет к изменению во власти на выборах? Результат очевиден? Это и есть обратный отклик и он заметен. Скажите, вы дурак? Дурак конечно, чего уж тут скрывать :) А эту мысль - И в развитой, демократической среде, со свободными выборами, с открытой, состязательной политической борьбой, элита вынуждена предлагать этому стаду более качественные управленческие услуги, что-бы прийти или удержаться власти. Это очевидно - история США и Европы. - можно подтвердить множеством примеров из их истории. Как пример, борьба за равноправие, начиная с равноправия мужчины и женщины, через борьбу негров за свое счастье и заканчивая правами пидоров. Это результат, в первую очередь, борьбы политиков за голоса указанных обывателей. Приводить примеры из экономики? Или, может быть, из военной политики? Почему европейские и американские военные и политики все больше ценят жизнь своих граждан и солдат? Вы всерьёз полагаете рыночную терминологию здесь уместной? Я по аналогии. Думаю, что такое обобщение в заблуждение не введет. Бугагагага. Да, бороться и можно, и стоит. Усмейтесь :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2005-08-28 13:24 (ссылка)

> Давайте это рассмотрим на примерах. > Если правительство Америки, Канады, Европы там какой-нибудь, > ввяжется в войну с большими потерями, или провалится в экономике, > или наплюет на социалку, это приведет к изменению во власти на > выборах? Результат очевиден? Это и есть обратный отклик и он заметен. Это чушь. Это приведёт к замене одних марионеток на других: оппозиция и власть в демократиях взаимозаменяемы вплоть до полной идентичности. На реальной политике это не отразится. Более того, само предположение достаточно гипотетично: прежде чем ввязаться в войну или наплевать на социалку, любое демократическое правительство (и парламент, кстати) подумают о прикрытии жопы и примут соответствующие пропагандистские и другие меры. Манипулятивные технологии давно отработаны. > И в развитой, демократической среде, со свободными выборами, с > открытой, состязательной политической борьбой, элита вынуждена > предлагать этому стаду более качественные управленческие услуги, что- > бы прийти или удержаться власти. Это очевидно - история США и Европы. Забудьте. В истории много чего было; на определённом этапе и феодализм был прогрессивным общественным механизмом. Точно так же когда-то и демократия была необходима, сейчас же она явно и очевидно является тормозом, ведёт к вырождению и деградации. > Как пример, борьба за равноправие, начиная с равноправия мужчины > и женщины, через борьбу негров за свое счастье и заканчивая правами > пидоров. Это результат, в первую очередь, борьбы политиков за голоса > указанных обывателей. Совершенно верно. Только с тех пор немало воды утекло, и энергию пидоров, профсоюзов, негров и прочих электоральных опущенных уже давно научились приручать и канализировать в пользу элит. Чай не девятнадцатый век на дворе.. > Приводить примеры из экономики? Или, может > быть, из военной политики? Почему европейские и американские военные > и политики все больше ценят жизнь своих граждан и солдат? Вот именно. И поэтому армии этих государств заведомо обречены, равно как и сами государства. Как только пассионарным государствам удастся ликвидировать (или сократить) технологический разрыв, спасти Европу не сможет ничто. А разрыв этот, кстати, всё меньше и меньше.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xx_yy_zz@lj 2005-08-28 14:31 (ссылка)

Это приведёт к замене одних марионеток на других: оппозиция и власть в демократиях взаимозаменяемы вплоть до полной идентичности. На реальной политике это не отразится. Это неверно. Контрпример - последние выборы в Испании. Политика, в частности военная, там заметно изменилась. Менее заметные примеры - практически на всех выборах. Люди добиваются власти, в том числе и на критике предыдущей, с обещаниями менять что-то и последующими попытками. Разница есть. В качестве домашнего задания можете рассмотреть смену президента Ельцина на Путина. Забудьте. В истории много чего было; на определённом этапе и феодализм был прогрессивным общественным механизмом. Точно так же когда-то и демократия была необходима, сейчас же она явно и очевидно является тормозом, ведёт к вырождению и деградации. Я не говрю, что демократия идеальна. Но это лучшая организация общества из тех, что есть, для простого обывателя. Будем сравнивать авторитаризм СССР и демократию Америки? Разница есть для Вас? Только с тех пор немало воды утекло, и энергию пидоров, профсоюзов, негров и прочих электоральных опущенных уже давно научились приручать и канализировать в пользу элит. Кроме элит стало лучше еще и самим неграм, и пидорам. Это заметно? Это для них плохо? Вот именно. И поэтому армии этих государств заведомо обречены, равно как и сами государства. Как только пассионарным государствам удастся ликвидировать (или сократить) технологический разрыв, спасти Европу не сможет ничто. А разрыв этот, кстати, всё меньше и меньше.. Это голословно и очень сложно для расчета. Особенно, если учитывать ядерное оружие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2005-08-28 15:06 (ссылка)

> Контрпример - последние выборы в Испании. Политика, в частности > военная, там заметно изменилась. Менее заметные примеры - > практически на всех выборах. Люди добиваются власти, в том числе и > на критике предыдущей, с обещаниями менять что-то и последующими > попытками. Разница есть. Разница есть - но всё меньше и меньше. > В качестве домашнего задания можете рассмотреть смену президента Ельцина на Путина. Очень демократичный пример, очень. > Я не говрю, что демократия идеальна. Но это лучшая организация > общества из тех, что есть, для простого обывателя. Будем сравнивать > авторитаризм СССР и демократию Америки? Разница есть для Вас? С каких это пор психология обывателя стала критерием эффективности управления социумом? Если полагать такие критерии реальными, то, очевидно, велфер-стейт будет оптимальным государственным устройством. > Кроме элит стало лучше еще и самим неграм, и пидорам. > Это заметно? Это для них плохо? Да. Это плохо для общества в целом, а опосредованно и для негров-пидаров. Хотя они, глупые, этого не понимают и радуются любому перераспределению в их пользу. >> Вот именно. И поэтому армии этих государств заведомо обречены, >> равно как и сами государства. Как только пассионарным государствам >> удастся ликвидировать (или сократить) технологический разрыв, >> спасти Европу не сможет ничто. А разрыв этот, кстати, всё меньше и >> меньше.. > Это голословно и очень сложно для расчета. Особенно если учитывать ядерное оружие. Именно ядерное оружие вскоре и станет доступно Ирану и другим пассионариям. У Пакистана, Китая и Индии, кстати, оно уже есть, напомню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xx_yy_zz@lj 2005-08-28 15:33 (ссылка)

Разница есть - но всё меньше и меньше. Правильно, это как в математике сходящийся ряд (аналогия). Они многого добились и в правах, и в экономике. Им в принципе очень трудно улучшить что-то заметно. Очень демократичный пример, очень. Ну это мой перегиб, конечно. Но от демократии вроде было что-то :) С каких это пор психология обывателя стала критерием эффективности управления социумом? Если полагать такие критерии реальными, то, очевидно, велфер-стейт будет оптимальным государственным устройством. Не психология обывателя, а удовлетворение его нужд - есть, жить, жить в безопастности, иметь свободу сказать что-то, возможность справить религиозную нужду и т.п. Демократии приходится больше заботиться об этом, чем авторитаризму. Авторитаризму проще ГУЛАГи строить. Именно ядерное оружие вскоре и станет доступно Ирану и другим пассионариям. У Пакистана, Китая и Индии, кстати, оно уже есть, напомню. Да, но если смотреть по количеству, то пиздец будет или всем, или больше пассионариям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xx_yy_zz@lj 2005-08-28 16:29 (ссылка)
	А вообще, главный проигрыш авториторизма - в компетентности лидеров. Которая с каждым переходом власти от одного, к другому, резко ухудшается. По-моему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-29 08:31 (ссылка)
	В том-то и дело, что там жёстких закономерностей нет. А демократия предполагает заведомо низкое качество власти (при иллюзии контроля за ней и при плохо работающей обратной связи). В авторитаризме же качество власти - функция комплексная и даже во вмногом случайная. (Ответить) (Уровень выше)

	flying_bear@lj 2005-08-28 20:47 (ссылка)
	> А разрыв этот, кстати, всё меньше и меньше.. Крайне спорное утверждение. > Как только пассионарным государствам удастся ликвидировать (или сократить) технологический разрыв... В том-то и дело, что для этого им придется утратить свою "пассионарность" (в Вашем смысле). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-29 08:35 (ссылка)
	Вовсе нет. Иран, например, технологически продвигается без малейшего ущерба для пассионарности. Да и Китай. А если мы вспомним ранний СССР с его экспортом революции.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2005-08-29 08:53 (ссылка)

Не могу сослаться в подтверждение своей точки зрения на что-то абсолютное, типа математических теорем или уголовного кодекса, но слухи о технологических успехах Ирана и Китая, по-моему, сильно преувеличены. А ранний СССР плавно перерос в поздний и скончался. В том-то и дело. Ресурсы общества небезграничны. Их можно напрвлять либо на внешнюю экспансию, либо на интенсивное развитие (прорыв в технологии). А ездить на двух лошадях сразу, как сказано в известном фильме - седалища не хватит. Современные США - исключение, ну так ведь еще и неясно, чем это для них закончится. Боюсь, ничем хорошим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-29 08:58 (ссылка)
	В отношении Ирана и Китая у меня абсолютно достоверная информация. Да и ранний СССР успел натворить делов, пока стал поздним.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2005-08-29 09:28 (ссылка)

Если у Вас действительно есть такая информация, это, разумеется, серьезно. Изучение этого вопроса, чтоб ответить по существу, требует уже тоже очень серьезных усилий, а ЖЖ, в конце концов (для меня) - не работа, а скорее забава. Так что просто, что называется, забъем на это и просто примем Вашу точку зрения к сведению. Но если бы я был не безответственным раздолбаем, каковым являюсь, а человеком, влияющим на принятие решений - об ЭТОМ я бы постарался подумать. (Ответить) (Уровень выше)

	xx_yy_zz@lj 2005-08-28 13:13 (ссылка)
	мой коммент, залогинится забыла. расскриньте. (Ответить) (Уровень выше)

	timeshift@lj 2005-08-28 05:27 (ссылка)
	Да, про компрадорскую плутократию – это от души. И про ничего нет – тоже по самое не могу. ЗЫ. – Шилова нет, Брылова нет, золота тоже нет... (c) (Ответить)

	whitebear@lj 2005-08-28 05:33 (ссылка)
	Да-да, дурацкое и бесполезное занятие - беседовать с Вами о демократии. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	timeshift@lj 2005-08-28 05:35 (ссылка)
	Ну... Да вы просто антисемит, не побоюсь этого слова! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lx6g@lj 2005-08-28 05:48 (ссылка)
	ага-ага. попратель мира во всем мире! (Ответить) (Уровень выше)

	pe3yc@lj 2005-08-28 06:07 (ссылка)
	Ещё бы. Особенно людям с кристально промытыми мозгами.. (Ответить) (Уровень выше)

	pe3yc@lj 2005-08-29 08:43 (ссылка)
	Ах, я и забыл: Вы ведь даже не университет окончили, а тематическое спецзаведение, демократический махон имени Грантососа Европовича Бронфмана. Уж Вы-то бы меня разделали в этой дискуссии, куда там несчастному студиозису. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	whitebear@lj 2005-08-29 08:45 (ссылка)
	Слабенько, Резус, слабенько. Явно давно не практиковались. Когда Вы вытаскиваете из сундучка всякую старую затертую хуйню, нафталином воняет на весь ЖЖ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-29 08:51 (ссылка)
	Да, повыдохся я в последнее время, это верно. Соперников достойных мало, махон-то уже вроде бы прикрыли.. (Ответить) (Уровень выше)

	object@lj 2005-08-28 07:58 (ссылка)
	Про тоталитаризм мне рассказывать не надо, я в СССР жил. Но это как-то натянуто - называть СССР, в котором вы (и я) жили, тоталитаризмом. Санаторий это был, а не тоталитаризм. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-28 08:27 (ссылка)
	Вот именно. Отсутствие демократии - ещё не есть тоталитаризм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2005-08-28 08:55 (ссылка)
	Ну и почему развалилось, если все так классно было? Ни демократии, ни тоталитаризма. Живи и радуйся. Жаль только - быстро (в историческом масштабе) кончилось. Любой СЕРЬЕЗНЫЙ разговор о преимуществах и недостатках демократии должен включать осмысленный ответ на вопрос - почему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2005-08-28 12:06 (ссылка)

Почему развалилось? Ответ у меня есть, но не в рамках короткой реплики в ЖЖ. Если всё же попытаться сформулировать - то развалилось по нескольким совокупным причинам: - неумение организовать эффективную ротацию элит: Политбюро просто в некотором смысле вымерло, как стадо мамонтов; готовить смену они не умели и не хотели; - безграмотность и догматизм на экономическом поле: вместо борьбы с джинсами и рок-н-роллом достаточно было не обращать на них внимания; бог в деталях: мелочи и погубили систему; - сильнейшее давление извне и роль лично Горбачёва нельзя сбрасывать со счетов также. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2005-08-28 13:06 (ссылка)

Да. Но все это описывается одним словом: неустойчивость системы из-за отсутствия механизма отрицательной обратной связи. В последние годы было еще хуже - положительная обратная связь (начальство слышало только то, что хотело слышать). В этом все и дело. "Лично" и "внешнее давление" будут всегда. Насколько система гибко компенсирует эти неблагоприятные обстоятельства - в этом все дело. Опыт показывает, что демократические режимы гораздо устойчивее тоталитарных. Промежуточные случаи неустойчивы совсем. Могу объяснить почему, но это долгая история и достаточно специальная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2005-08-28 13:12 (ссылка)

Если обсуждать проблему в этих терминах, то придётся признать, что в демократиях отрицательная обратная связь хоть и формально, по замыслу, существует, но на деле оказывается неработоспособной. Если быть ещё более точным, то это вообще не отрицательная обратная связь, поскольку сигнал для её формирования берётся не с выхода устройства, а хрен знает откуда - примерно с генератора случайных помех. Или сигнал настолько часто, сильно и бессистемно преобразуется, что на входе устройства (то есть на выходе цепи ООС) можно увидеть что угодно, только не функцию выходного сигнала. То есть ООС заложена проектом, но не реализована. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2005-08-28 20:08 (ссылка)
	Ну надо же сравнивать... При авторитаризме ООС работает еще хуже. И, кстати, очень больно (см. опыт Павла I, например). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-29 08:33 (ссылка)
	Значит, ООС не работает в обеих системах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2005-08-29 09:02 (ссылка)

Ну и дальше что? Вы сами тут, в другой дискуссии со мной, поливали Каспарова за отсутствие конструктивности. Я бы даже, возможно, согласился с Вами, что демократия не соответствует современным реалиям, если бы Вы объяснили - что взамен. Я утверждаю, что все УЖЕ известные из истории формы правления соответствуют им еще хуже. Если Вы придумали что-то новенькое - поделитесь. Только, наверно, опять придется, по Бисмарку, искать для опыта страну, какую не жалко... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2005-08-29 09:10 (ссылка)

А Вы читайте внимательнее: я говорю, что не бывает в чистом виде ни демократий, ни авторитарных режимов, а всегда есть смесь того или другого. Речь идёт о том, чтобы добавить в имеющийся коктейль немного авторитарности, связать демократии загребущие ручки. И предложения вполне конкретные и выполнимые: требуется продуманная конституция, более строгое разделение властей (как по полномочиям, так и по персоналиям), высокий электоральный барьер и вообще модернизация выборного механизма, введение внятных механизмов политической мобильности, - и всё это при полном сохранении демократического фасада, чтобы дядю Сэма и прочих дядь ненароком не обидеть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2005-08-29 09:14 (ссылка)
	Я лучше понимаю конкретные примеры. Какое из обществ, современных или существовавших раньше, максимально соответствует Вашим пожеланиям/требованиям? На что это должно быть похоже? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-29 09:42 (ссылка)
	Меньше всего мне хотелось бы копировать что-либо из существующего или, того хуже, бывшего. (Ответить) (Уровень выше)

shaon@lj 2005-08-28 08:51 (ссылка)

хехе(с), сравнивать Израиль и Россию?;) В Израиле вполне эффективно действуют все институты демократического государства. Конечно, есть и проблемы (где их нет) - но в таком случае лучше бочку катить на такие оплоты коррупции, как Франция или Италия. Тоже "размежевание" - прекрасный пример эффективности и силы израильской демократии. Поселенцы имели полное право протестовать мирными акциями и полностью реализовали это свое право. Государство добилось реализации своих решений, но опять же - вполне мирными средствами, без бойни и преследований инакомыслящих (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lx6g@lj 2005-08-28 10:27 (ссылка)
	Реальный уровень коррупции в Израиле раз в 10 выше чем во Франции, раз в 6 выше чем в Италии (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shaon@lj 2005-08-28 10:55 (ссылка)
	Откуда цифирьки? Просветите! (Ответить) (Уровень выше)

pe3yc@lj 2005-08-28 12:33 (ссылка)

Есть очень немного стран, где демократические институты действуют исправно и эффективно. Буквально по пальцам одной руки можно пересчитать. Да и то, такая эффективность весьма условна - она действует только в случае отсутствия серьёзной национальной угрозы. Израиль ну никак к таким странам не относится. Что же до "размежевания" - то это действительно триумф демократии, но никак не силы. Демократия в данном случае принесла весьма гнилые плоды: усиление раскола в обществе, ухудшение обороноспособности, снижение мотивации и в конечном счёте ослабление всего государства. Строго говоря, ослабление государства и является единственным продуктом, который производится демократической машиной. Именно поэтому американцы с большой охотой экспортируют демократию и внедряют её по всему миру. А у себя используют особый, специальный и выхолощенный её вариант, относительно (пока) безвредный для такого монстра, как США. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shaon@lj 2005-08-28 15:54 (ссылка)

Сразу скажу - я противник "размежевания", поскольку выгоды от этого решения абсолютно туманны, а проблем оно порождает немерянное количество. Но должен отметить, что в отличии от ЖЖ-крикунов справа и слева, поселенцы и армия проявили удивительный такт и здравомыслие, и не допустили сваливания противостояния в кровавые столкновения. Это является лучшим подтверждением зрелости и эффективности израильской демократии - немного найдется стран, население и власти которых смогли бы оставаться в рамках демократических норм в столь жестком и принципиальном конфликте... (Ответить) (Уровень выше)

	офф snorapp@lj 2005-08-29 04:11 (ссылка)
	мне позвонил человек по имени Саша, представился, что от тебя. Я была на встрече, обещала перезвонить и, видимо, неверно записала телефон. Ты не подскажешь мне, кто это был? :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: офф pe3yc@lj 2005-08-29 04:19 (ссылка)
	Это был Саша Кобрин, по поводу Даркон-клуба. Его мыло alexkobrin@mail.ru Телефон сейчас не под рукой.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: офф snorapp@lj 2005-08-29 04:19 (ссылка)
	ура, спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

pe3yc@lj 2005-09-22 15:05 (ссылка)

Разумеется, разумеется. Раз уж окончил хороший, правильный университет, значит адекватно представляет себе. А тот, кто окончил неправильный (или, о ужас, вообще не университет, и совсем кошмар, если не окончил), тот заведомо не. Я вообще-то политологией не занимаюсь, наскучило. Так себе занятие, должен Вам доложить, и для печени вредное. Так что пример взять не могу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

pe3yc@lj 2005-09-22 15:42 (ссылка)

Охотно поясню, герр профессор, логическую связь между занятиями политологией и патологией (пардон за внутреннюю рифму) некоторых внутренних органов. Дело в том, что мой скромный политологический опыт весьма крепко сассоциирован с почти принудительным употреблением крепких алкогольных напитков. Что поделать, таковы гостеприимные традиции хлебосольной купеческой Москвы, - а между тем мне, как чужеземному гостю, никак невозможно было от возлияний отказаться. Что же касается согласий на распространение линков в интернете, то Вам должно быть хорошо известно, что никаких таких согласий и не требуется вовсе, да и не требовалось никогда. Валяйте, герр профессор, линкуйте как Вам вздумается, чувствуйте себя как дома. У меня секретов почти что и нету, даже обидно.. И ещё, не затруднит ли Вас пояснить пассаж относительно моего эго? Что-что, по-Вашему, по нему бьёт? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

pe3yc@lj 2005-09-22 16:40 (ссылка)

Это вам повезло, герр профессор. Вам попались исключительно непьющие коллеги, партнёры и, что особенно ценно, заказчики. Да и социальная страта у Вас поинтеллигентнее будет, всё наверняка сплошь любители авторской песни, скрипичных концертов да гендерных исследований. К тому же печень свою Вы цените наверняка высоко. Я - не очень. Не могу не отметить изящество, с которым Вы ушли от вопроса насчёт моего эго. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	pe3yc@lj 2005-09-22 18:48 (ссылка)
	Гран мерси, герр профессор. Мне только остаётся попросить Вас не есть на ночь сырых помидоров. (Ответить) (Уровень выше)